Entrevista a Albert Boadella, director de la compañía teatral "Els Joglars"
por Iva Anguera de Sojo y María Antonia Prieto
ABC, domingo, 12 de junio de 2005
Pregunta: Alguien que menosprecia a la clase política, ¿qué hace firmando un manifiesto que tiene como objetivo la creación de un nuevo partido?
Respuesta: Lo he hecho por razones casi físicas, por desprenderme de la desagradable sensación de claustrofobia y ahogo que siento ante este festival permanente de simbología y de nacionalismo. Siento pena hacia mi propio pasado, hacia las esperanzas que de joven tenía depositadas en este territorio, en esta comunidad catalana
P: Tras 23 años de gobiernos de Jordi Pujol ¿por qué han decidido organizarse ahora y no entonces?
R: En la época de Pujol yo estuve muy activo, casi fui el único, de hecho fui el malo oficial. Lo que ocurre es que algunos de mis colegas quizá pensaban que un cambio de gobierno permitiría darle la vuelta a la situación y ahora están decepcionados porque se han dado cuenta de que éstos son más nacionalistas que los otros. Cuando te sientes traicionado por los tuyos, la reacción siempre es más fuerte, porque del adversario ya no esperabas nada.
P: En esta nueva etapa, ¿en qué ha notado el odio hacia lo español que denuncia el manifiesto?
R: En el continuismo, en el seguidismo del mensaje pujolista. Desde hace años se nos ha machacado con el mensaje de que nuestro enemigo está más allá del Ebro y se ha vivido con la idea de que un día Cataluña pasará cuentas con el pasado. Me parece demencial que un país esté inmerso en esta paranoia. Yo pensaba que ahora experimentaríamos un cambio importante y, en cambio, todo se ha agravado. Los del tripartito están intentando trasladar a la población la idea de que nos roban el dinero, nuestro dinero. Somos ciudadanos que pagamos impuestos, no un país que paga impuestos, no un territorio que paga impuestos, así que hay que establecer unos mecanismos de solidaridad. Creíamos que el PSC haría una política distinta, pero escorado por ERC, se ve en la necesidad de hacer continuas demostraciones de pedigrí nacionalista.
P: ¿Ve al PSC como un partido acomplejado?
R: Sí, sin duda. Ya lo demostró en sus tiempos de oposición.
P: ¿El PSOE debería plantearse recuperar la federación en Cataluña?
R: No me pareció mal la idea de conseguir una cierta unión entre el PSC y el PSOE. El problema es que los dirigentes del PSC se erigieron en los ideólogos de la cuestión, barrieron para casa y gente que tendría que estar en CiU o en ERC están en el PSC.
P: ¿Como por ejemplo?
R: Casi todos los dirigentes socialistas que están en el gobierno.
P: ¿Incluido Pasqual Maragall?
R: Sí. Maragall podría haber sido perfectamente un hombre de CiU. No veo las diferencias.
P: ¿Ha llegado demasiado tarde Maragall a la Generalitat?
R: Maragall y el conjunto del PSC. Si hubieran gobernado en los ochenta quizá no se habrían contaminado tanto del nacionalismo, pero esta espera viendo el éxito triunfal de Pujol determinó absolutamente a la oposición. Es como la historia de «Lorenzzazio», que se coloca al lado del tirano para cargárselo, pero cuando tiene que hacerlo ya está contaminado por él, ya es incapaz. Maragall está tan extraordinariamente contaminado por el nacionalismo que se ha vuelto inútil. Y el PSC también.
P: Pero en el PSC también hay otros dirigentes decididos a mantener la marca PSOE, como José Montilla...
R: Todos estos están acomplejados. Se encuentran en la posición del converso, porque existe la idea de que arrimado a los postulados más nacionalistas del PSC se está en la elite intelectual y económica y formas parte de las grandes familias de Cataluña. Así creen que están con los buenos catalanes.
P: ¿Hay catalanes de primera y de segunda?
R: Sí, el nacionalismo lo primero que hace es fijar la lista de buenos y malos. Yo estoy en la lista de malos y me siento orgulloso, pero en el fondo es un drama.
P: ¿Cree que en la Cataluña actual alguien como Montilla podría llegar a la presidencia de la Generalitat?
R: Lo veo complicado. Quien pudo haber sido un gran candidato fue Josep Borrell. Era el hombre adecuado para dar el giro en Cataluña porque nació en el corazón del Pirineo, así que no hay duda sobre su pureza, y es un hombre de izquierdas y que no comulga para nada con las ideas nacionalistas. Pero por eso mismo se convirtió en un político incómodo y odiado por el régimen pujolista y por el propio PSC.
P: ¿Sería un error que el PSC volviera a presentar a Maragall como candidato?
R: El PSC tiene que cambiar de dirección y escuchar a los ciudadanos, a esa gran masa de votantes que tiene en sus grandes feudos del cinturón de Barcelona. Esos son sus votantes. Es una barbaridad jugar con los sentimientos de la gente y el PSC se ha convertido en un secuestrador de sentimientos. ¿No ven que la política sólo se puede hacer desde la razón? En Europa, la política de los sentimientos ha llevado a unas guerras espantosas en el último siglo, el más sanguinario de la historia de la humanidad. Y aquí nos hemos inventado una Cataluña soñada que no tiene nada que ver con la Cataluña real y con sus graves problemas.
P: ¿Qué papel le reserva al PP en Cataluña?
R: El PP se ha sumido en este pozo, sin duda. Todo el Parlamento catalán está de acuerdo en que Cataluña es una nación. Me parece surrealista que el PP también esté jugando la carta nacionalista. No es que yo esté cercano a los postulados más derechistas de este partido, pero sí les aplaudiría si levantaran la voz y dijeran «nosotros no somos nacionalistas».
P: ¿Qué es Cataluña? ¿Una nación, una nacionalidad, una comunidad nacional?
R: Cataluña es una parte más del Estado Español. Es una parte de un acuerdo de hace muchos siglos. Este dilema constante de si somos, no somos, o nos separamos es pesadísimo. Estoy de acuerdo en que hay que reformar la Constitución en un punto: hay que introducir el delito de la pesadez. Llevamos tantos años planteándonos cómo tiene que ser España que se nos están escapando las mejores coyunturas.
P: Hay quien les recrimina que nieguen la necesidad de defender la identidad catalana pero, en cambio, insistan en la necesidad de defender la identidad española.
R: La identidad española no hay que defenderla porque ya existe. Nosotros formamos parte de España, aunque haya gente que no les guste. Yo soy un hombre de este territorio y mis hijos hablan la lengua que escucharon en casa, pero jamás he hecho de la lengua un efectivo militar, jamás. Ni me ha servido para discriminar a nadie.
P: ¿La lengua no crea identidad?
R: En absoluto. La lengua es un vehículo absolutamente práctico y funcional. El catalán acabó con el latín y un día a lo mejor el castellano o el inglés acabarán con el catalán. Natural, eso ha ocurrido a lo largo de la historia. Ponerse a defender una lengua es una muestra de paranoia. Estoy de acuerdo con la esquizofrenia catalana, me parece fantástico el bilingüismo, pero que eso genere paranoia, en el sentido de persecución, es otra cuestión. Tenemos generaciones de gente joven paranoica como los cachorros de ERC, que son muy peligrosos. Esquerra es un partido muy cercano a la extrema derecha; ni es republicano ni es de izquierdas.
P: ¿Se refiere a extrema derecha en términos de fascismo?
R: Sí, de algo parecido. No hay tanta diferencia entre ERC y Le Pen. Su base es la gran nación. Detrás del nacionalismo siempre hay racismo, hay unos buenos y unos malos. No hay nacionalismo sin enemigo exterior y en el caso de Cataluña el enemigo es España.
P: Usted ha recibido amenazas por decir lo que piensa, pero la clase política insiste en que Cataluña es tierra de paz que no tiene nada que ver con el País Vasco.
R: Me hace gracia cuando se dice que Cataluña no es ni ha sido nunca un país violento. Pero por favor, si antes de los años 30 aquí había asesinatos a mansalva. Ahora no hay violencia en el sentido que la hay en el País Vasco, pero las situaciones pueden cambiar y yo no me fío de estas cosas. No me hace ninguna gracia que me envíen amenazas. No me parece nada divertido. Y seguramente me las envían chavales que no saben que yo, durante una época, también pensaba ingenuamente que llegaría un día que Cataluña sería esa tierra soñada de libertad.
P: ¿Quién o qué le hizo cambiar de idea? ¿Pujol, quizá?
R: Sí. Jordi Pujol no debiera haber existido como político. Ha sido un hombre absolutamente nefasto para Cataluña. Es una lástima que Tarradellas no fuera más joven, porque él sí sabía exactamente cual era la relación con el resto de España. Sabía qué podíamos tener y a qué no podíamos aspirar.
P: ¿La situación actual es fruto de todos estos años de pujolismo?
R: Evidentemente. Ahora nos están gobernando los hijos naturales de Pujol... Un poco más y nos habrían gobernado los hijos legítimos.
P: Sectores de la izquierda le recriminan que sus críticas contra el nacionalismo puedan ser instrumentalizadas por la derecha.
R: Me da igual. Fantástico. Si hay gente de derechas que está de acuerdo conmigo, me parece estupendo.
P: Perseguido por el franquismo, ¿cómo lleva que ahora le acusen de poner en peligro la convivencia?
R: Es delirante. En Cataluña está todo tan envenenado y hay tan poco sentido democrático que te acusan de poner en peligro la convivencia por abrir un debate intelectual. Cataluña es un territorio en el que subsiste todavía el franquismo, la herencia del antifranquismo. Franco está muy presente en la mente y en la forma de actuar de los catalanes. Cuando alguien dice algo que no gusta inmediatamente se comenta que «ese tipo es un franquista». El trauma franquista no se ha digerido bien y eso es algo que me parece grave.
P: ¿Existe el riesgo de que se produzca una fractura social similar a la que existe en el País Vasco entre los votantes de CiU y ERC y los ciudadanos que están de acuerdo con el manifiesto que usted suscribe?
R: La actitud que han adoptado los políticos frente al manifiesto demuestra que esto puede ocurrir. La seguridad de que existe un grupo importante de ciudadanos que apoyaría una opción no nacionalista no me la ha dado la reacción de la gente, sino la reacción de los políticos, que se han puesto histéricos, se han dedicado a insultar. Existe una profunda separación entre los políticos nacionalistas y los problemas reales de la ciudadanía. Pensar que para los catalanes en este momento lo más importante es el Estatuto es de locos. A la gente le importa un comino el Estatuto. Así que al menos nosotros hemos puesto nuestro grano de arena para encontrar una brecha.
P: ¿Tiene indicios de que en el PSC se esté produciendo algún movimiento en este sentido?
R: Hay gente del PSC que me ha telefoneado dándome ánimos y diciendo que están de acuerdo pero que no quieren abandonar la militancia socialista. No hay duda de que despertamos simpatías y prueba de ello es cómo ha reaccionado el PSC, diciendo que esto es un intento de fractura social. El futuro partido que se cree también puede recoger opciones de centro. En todo caso, tiene que ser una opción amplia, no hay que ser sectarios en este sentido.
P: Toda una generación se ha criado con el discurso nacionalista y puede que no entienda su denuncia. ¿Teme que esta iniciativa llegue tarde?
R: Cuando dicen que los catalanes tenemos que estar unidos se me ponen los pelos de punta. Esto lo decía Franco, son teorías dictatoriales. Sin duda alguna, durante la época de Pujol se impuso la sensación de que quien se movía podía ser represaliado. En mi propio terreno, el del teatro, Pujol hizo un escarmiento con «Els Joglars». Lo hizo para demostrar al conjunto de la profesión que en Cataluña había libertad de opinión, pero si esta opinión no coincidía con las tesis oficiales te quedabas sin TV3, sin Teatro Nacional y sin subvenciones. Nadie se movió.
P: ¿Por eso, tal vez, representantes del grupo «Comediants» afirmaron, en reacción a su manifiesto, que ellos la política la hacen en la calle?
R: Sin duda alguna. «Comediants» es una compañía que vive de la iniciativa pública, porque los grandes eventos sólo los organizan las instituciones públicas. Pujol creó una gran extensión de estómagos agradecidos y fue colocando a la gente en listas de marginación. Si «Els Joglars» sólo hiciera teatro catalán ya no existiría... o nos hubiéramos tenido que afiliar a Convergència. Nos ha salvado que el 80 por ciento de nuestra actividad se hacía en el resto de España y el extranjero.
P: ¿No le preocupa convertirse en un antisistema, primero contra Franco, luego contra Pujol y ahora contra Maragall?
R: Tengo esta desgracia. Quizá si gobernara Borrell no me vería en esta necesidad. Un día me consultó si debía librar una batalla interna para ser candidato a la Generalitat y yo le dije que él tenía que ser presidente de España. Creo que me equivoqué, lo cual demuestra que no tengo ninguna visión política.
P: La decadencia económica que denuncian, ¿puede ser consecuencia de la falta de inversiones?
R: No sé cuánto invierte el Estado en Cataluña pero antes de quejarse de los demás uno tiene que analizarse a fondo. Cuando una sociedad es dinámica no es necesario que le den las cosas hechas. Yo construí una compañía que lleva 45 años en acción con poquísimas ayudas. Siempre es fácil echar las culpas a los demás y en Cataluña cuando hay un problema rápidamente se mira en dirección a Madrid. Seguro que los empresarios tienen algo de razón, porque Madrid tiene todavía el tic de gran capital, pero Cataluña es una comunidad mentalmente enfermiza, con un deseo permanente de pasar cuentas, de apelar a la memoria histórica.
P: Si Cataluña aporta lo que aporta al resto de España, ¿a qué vienen las acusaciones de insolidaridad?
R: Es culpa de un envenenamiento que hemos provocado nosotros. Cataluña es el familiar cabreante que siempre se quiere largar de la familia porque, como es el pariente rico, el resto le parecen muy cutres. Nuestra obligación era seducir al resto de los españoles para conseguir cosas. Tarradellas no sólo habría conseguido los papeles de Salamanca, sino que se habría traído entero todo el archivo sin herir a nadie.
P: ¿Tienen que volver los legajos a Cataluña?
R: Me importa un comino si los archivos vuelven o no vuelven, con toda sinceridad. Es un debate absurdo.
P: El envenenamiento del que habla, ¿no se agrava si alguien como Rodríguez Ibarra dice que «los catalanes se metan el dinero por donde les quepa»?
R: Sin duda, pero el problema es que Ibarra aprovecha la brecha que nosotros hemos abierto. Estúpidos los hay en todas partes, pero no perdamos de vista que hemos sido los provocadores. Tras la muerte de Franco, los catalanes tuvimos una oportunidad extraordinaria. Recuerdo las giras con «Els Joglars». Éramos como los embajadores catalanes y nos llevaban en bandeja. Cataluña tenía un prestigio enorme como la adelantada de la democracia y esto se ha hecho añicos estúpidamente por falta de auténtico sentido político de nuestros dirigentes.
P: ¿El actual poder político de los nacionalismos pone en cuestión la unidad de España?
R: Creo que existe un firme deseo de secesión entre los dirigentes políticos del País Vasco y de Cataluña, que desean un sistema en el que la intervención del Estado sea mínima, por no decir nula. Pero cuando un Estado no tiene disposición ni fuerza moral para, en el momento en el que hay un acto de desobediencia constitucional, poner los tanques en el territorio que comete este acto de desobediencia, la situación se puede volver muy complicada.
P: ¿Está diciendo que en alguna ocasión debieron salir los tanques?
R: No sé, pero sería importante que quienes plantean estos desafíos fueran conscientes de que los otros pueden sacar los tanques.
P: Es decir, que la reacción al Plan Ibarretxe tendría que haber sido más tajante.
R: Yo creo que sí. Hasta el momento sólo ha habido conatos, pero estaría bien que algunos supieran que hay maneras de responder ciertas provocaciones.
Entrevista a Miquel Porta Perales, ensayista
por Víctor-M. Amela
La Vanguardia, viernes, 15 de abril de 2005
Tengo 57 años. Nací en Badalona y vivo en Barcelona. Soy articulista, ensayista, escritor. Estoy casado. No tengo hijos. Soy liberal conservador y extremocentrista. Soy agnóstico. Considero que vivimos en el mejor de los mundos posibles de entre todos los conocidos hasta hoy. ¡El nacionalprogresismo es el pensamiento único en Catalunya!
-¿Qué tiene usted contra Rafael Casanova?
-Es un claro ejemplo de las tergiversaciones que en Catalunya difunde el nacionalprogresismo imperante.
-¿Por qué lo dice?
-Se le homenajea como héroe mártir de la resistencia contra Felipe V en Catalunya, pero lo cierto es que la noche del 10 al 11 de septiembre de 1714 estaba durmiendo, que tuvieron que despertarle y llevarle al frente y que allí fue herido muy levemente...
-O sea, que no murió.
-¡Qué va! Consiguió del médico un certificado de defunción, quemó los archivos, delegó en otro conseller la rendición, huyó disfrazado de fraile y se instaló en Sant Boi.
-¿Para seguir defendiendo Catalunya?
-Ejerció la abogacía felizmente, con el perdón de Felipe V. ¡Vivió como un rey en la corte del Borbón! Y así hasta su plácida muerte. ¿No actuó como un botifler traidor?
-Si eso fue realmente así, ¿por qué los partidos catalanes le ofrendan flores cada año?
-Eso ilustra la manipulación, la invención de una historia de Catalunya en los días de la Renaixença, una fábula absoluta que nuestro nacionalprogresismo sigue perpetuando.
-Pero... ¿qué es el nacionalprogresismo?
-La ideología dominante en Catalunya, compartida por los nacionalistas como Pujol y los izquierdistas como Maragall.
-¿Los mete usted en el mismo saco?
-Sí. ¡Maragall es el genuino heredero del discurso de Pujol...! Aunque diría que el problema del nacionalismo es emocional, y el del izquierdismo es estomacal: tiene muchas dificultades para digerir la realidad, para aceptarla tal como es.
-¿Me daría un ejemplo?
-No digiere que el mayor intelectual crítico del siglo XX fue Ronald Reagan: activista contra el despotismo, él cambió el mundo.
-Le gusta provocar, ¿eh?
-Me gusta pensar, y lo que no me gusta es que me riñan por lo que pienso, que me indiquen el "recto camino" y que me ofrezcan certificado de buena conducta, que es lo que le gusta hacer al nacionalprogresismo.
-Que aún no entiendo muy bien qué es...
-Es una religión laica con su doctrina y sus profetas y profecías. Una doctrina esencialista, populista, negativista y bonista.
-Vaya por partes: ¿esencialista?
-Establece que Catalunya tiene una identidad y sólo una, y que es una nación.
-¿Y no?
-A ver..., ¿qué es una nación? Si la basamos en la lengua, como predican nuestros nacionalistas, Catalunya... ¡es una binación! Porque Catalunya es bilingüe, ¡felizmente!
-Nadie atenta contra el bilingüismo, creo.
-El nacionalprogresismo catalán tiene un sueño monolingüe: "Viure en català". Yo, en cambio, prefiero vivir en libertad. Paradójico: los que se dicen adalides de la diversidad... ¡quieren reducir la que ahora hay! Y con multas, incluso. Pero el monolingüismo es una enfermedad que se cura, por suerte...
-¿Y por qué los tilda de populistas?
-Porque prometen lo que la gente pide, sea posible o no, conveniente o no.
-¿Y por qué negativistas?
-El nacionalista se queja siempre y el izquierdista siempre dice "no": ¡la culpa la tiene siempre el sistema capitalista, claro! El caso es quejarse y protestar..., sin solucionar nada. Barcelona es la ciudad de la protesta.
-¡Porque aspira a un mundo mejor!
-Tampoco hay que quejarse tanto, ya que la pobreza en el mundo ha retrocedido: en 1970 vivía con menos de dos dólares el 45% de la población mundial, y hoy sólo el 19%. ¡No será tan pernicioso el capitalismo...!
-Y, por último, ¿qué es lo de bonistas?
-Se tienen por heraldos del bien: el ecologismo, el pacifismo... Pero ¿acaso es la paz el bien absoluto? No: ¡a veces hay que romperla para preservar el bien superior de la libertad y la vida digna! Y eso es lo que afortunadamente ha hecho Estados Unidos en Iraq.
-Sí, claro: 100.000 iraquíes muertos...
-Saddam -él solito- había ya provocado antes la muerte de un millón de iraquíes...
-¿Estados Unidos es para usted el ejemplo que hay que seguir?
-Pues ojalá que la burócrata, intervencionista, proteccionista y fracasada Europa imitase más a Estados Unidos.
-¿Acaso todo lo hacen bien allí?
-Bush tiene demasiado de socialdemócrata, y allí todavía sobra proteccionismo en el acero y la agricultura... ¡Pero nada comparable con Europa, el reino del proteccionismo!
-¿Propone que no protejamos a nuestros agricultores y ganaderos?
-¡Tienen la jeta de manifestarse contra la pobreza en el Tercer Mundo! Que no nos impidan importar productos del Tercer Mundo ¡y así sí paliaríamos la pobreza de allí!
-Suprimiría las subvenciones, pues...
-Sí, sobre todo la cultura subvencionada, que es como está hoy en Catalunya. Eso es la muerte de toda vitalidad cultural genuina.
-Se queja de los que se quejan, pero ¿qué alternativa al nacionalprogresismo propone?
-Sustituir la noción de nación por la de ciudadanía. No hay naciones, hay derechos de los ciudadanos: menos nación y más gestión.
-¿Dónde ve usted déficit de gestión?
-Mire lo del Carmel, las colas de la seguridad social, el fracaso escolar... ¡Exijamos a nuestros políticos que solucionen eso en vez de perder el tiempo redactando otro Estatut!
-Y al Gobieno español, ¿qué le exigiría?
-Lo mismo: que gestione bien en vez de perder el tiempo retirando estatuas. Franco me repugna, pero también Companys fue un golpista y tenemos estadios con su nombre. Con esas cosas, Zapatero fomenta un frentismo como el de los años 30: ¿es eso progresista
Entrevista a Miguel Artola, historiador
por María Antonia Iglesias
El País, domingo, 10 de abril de 2005
Miguel Artola realiza una importante reflexión sobre el debate territorial que se está planteando en nuestro país. Resalta que algunos sectores se están acercando a la raya que marca el límite de la independencia y que estamos asistiendo a la revisión del concepto de España: lo que está en crisis es la concepción del Estado
Miguel Artola (San Sebastián, 1923) reflexiona sobre la organización territorial del Estado. Rechaza cualquier tentación de caer en el pronunciamiento político, pero no rehúye la claridad demoledora del diagnóstico.
Pregunta. Su condición de historiador le libera a usted de las exigencias del don profético, pero quisiera saber si había intuido, en algún momento de su trabajo de investigación, que el debate territorial iba a llegar hasta donde ha llegado en este país que hasta ahora habíamos convenido en denominar España.
Respuesta. La verdad es que el conflicto estaba planteado, en sus fundamentos, desde hacía mucho tiempo, prácticamente desde que la revolución liberal introdujo el Estado-nación, e introdujo con ello la unidad administrativa. Y estaba planteado en lo que respecta al problema sin resolver de la revisión de los fueros vascos y navarros. Ya en el siglo XIX se planteó el problema de Cataluña como problema en su fase primera. Como historiador, había estudiado el problema de los orígenes teóricos, de los problemas doctrinales del nacionalismo, que no es sino una respuesta frente a la concepción del Estado liberal que había construido su proyecto a partir de la definición y los límites de un territorio. La aplicación de la idea del Estado-nación, es decir,la igualdad de derechos y deberes, que es su versión administrativa, produce una respuesta que da lugar a la primera guerra carlista, que, con todos los elementos, plantea un conflicto abierto contra el Estado. O sea, que antecedentes que evidenciaban la existencia de un conflicto estaban claros, aunque también hay que reconocer que la eficacia del Estado liberal a la hora de construir la unidad administrativa de España fue limitada y que la gran cuestión de la revisión de los fueros quedó inconclusa como la gran cuestión pendiente.
P. ¿Usted cree ahora que era previsible que el debate territorial se planteara con la intensidad que se está planteando?
R. Bueno, la verdad es que yo no lo preví. Pero tengo que reconocer que era previsible. Quiero decir que otras personas más competentes que yo pudieron haberlo previsto. Porque este planteamiento nacionalista, autonomista, independentista, es decir, con los matices que se quiera en su momento, ha ido evolucionando desde la transición hasta devenir en una situación completamente nueva que ha producido un cambio en la relación de fuerzas. Es cierto que había habido determinados movimientos que pudiéramos llamar disgregadores, pero nunca se había llegado a la situación actual. ¿Y qué es lo que hay de nuevo? ¿Qué es lo que estimula la secesión? Pues el hecho real de que no hay ningún incentivo, o apenas hay incentivos, para mantener la integración territorial. Y no hay guerras, ningún peligro de guerra ni aquí, ni en Europa. Así que nadie necesita protección militar, con todos los beneficios y seguridades que esto supone. Por otra parte, el sistema ha producido, y muy rápidamente, el desarrollo de aparatos estatales semejantes a costa de las competencias del aparato del Estado central. Esta situación ha creado la posibilidad de una acción política y económica en la que nos encontramos con la evidencia de que ese Estado central no tiene en sus manos ningún medio de imponerse a los Estados autonómicos. Desde esta situación, el gobierno inmediato, sin interferencias, aparece como algo muy atractivo para todos aquellos que quieran hacer una carrera política. No tienen que competir a nivel general, sino que pueden hacerlo a nivel local, y además se les ofrece una gran cantidad de puestos, de posiciones de poder político que no existían antes ni remotamente. Hoy la carrera política tiene, a través del poder autonómico, unas posibilidades que no tienen nada que ver con las que existían en un pasado reciente todavía. Y el dato cierto es que, en el plano puramente administrativo, hay más funcionarios en el conjunto de las autonomías que en el Estado central. Eso determina una situación de ventaja que nada tiene que ver con el sentimiento de identidad ni de la cultura amenazada por la opresión y esas cosas.
P. No tendrá nada que ver con el sentimiento de identidad, pero el debate territorial es el principal problema, el más grave que se le plantea al Estado, ¿no?
R. ¡Sin duda! La posición óptima desde esa perspectiva, ¿cuál es? ¿Aumentar hasta un límite posible, que no sabemos dónde está, la autonomía, o, por el contrario, cruzar la raya que conduce a la independencia?
P. Y en su opinión, ¿en qué momento estamos?
R. Creo que nos estamos acercando a la raya. El problema está en que da la impresión de que hay algunos que prefieren llegar a la raya y quedarse allí, frente a quienes están claramente dispuestos a cruzar la raya. Creo que hay que valorar como un síntoma elocuente la cantidad de pequeños Estados que hay en Europa en estos momentos, y que probablemente aumentarán.
P. ¿Sus paisanos del Gobierno vasco son de los que están dispuestos a cruzar esa raya o... son de los que, finalmente, amagan y no dan si vuelven a ganar?
R. Soy un académico que no tengo relaciones políticas, no conozco a la gente de la política. Creo que estamos ante una situación muy difícil de valorar en sus proyecciones de futuro. De lo que se trata es de conseguir la mayor parte del poder. Los políticos hacen sus cálculos y es difícil saber si acertarán; eso lo sabremos más adelante. Los historiadores sólo nos pronunciamos después.
P. ¿Usted cree que el Estado de derecho, los mecanismos constitucionales, podrían tener la fuerza suficiente como para evitar que... se pase la raya?
R. Pues... no lo sé. No lo sé porque no sé cuál va a ser la naturaleza del conflicto, desconozco cuál será la decisión política que pudiera tomarse, su naturaleza.Es que en estos planteamientos en situaciones límite, al final nadie sabe lo que va a salir. Cuando el conflicto se arraiga y se radicaliza... es muy difícil anticipar sus consecuencias y la eficacia de los mecanismos de respuesta. Y además, ¿las leyes siguientes pueden impedir las decisiones, las acciones que puedan adoptarse en el ámbito de la política? Pues... la verdad es que no lo sé yo muy bien, pero parece que no. Ciertas leyes serán útiles a ese respecto; pero otras, no.
P. Ya hemos convenido en que como historiador está usted liberado de ejercer de profeta. Pero no sé si su condición de analista, de investigador, le libera también de ver las cosas que suceden hoy con el dramatismo con el que las ven los políticos.
R. Los políticos utilizan el dramatismo, supongo. Pero el problema es el del dramatismo de los ciudadanos, no el de los políticos. El problema es que uno nunca puede saber hasta dónde le van a seguir. La ventaja del sistema político liberal es que, al final, hay unas elecciones que hacen ver cuáles son las preferencias. Yo no soy un profeta ni una voz autorizada para predecir cuál va a ser el futuro. Y si estamos, o no, ante una situación preocupante, pues... Hay diferentes formas de ver la situación porque hay gentes que se sienten en la cresta de la ola y gentes que se sienten en el bajo de la ola, que piensan que les va a caer encima. Si yo voy en la cresta de la ola con mi tabla de surf no veo el mundo de la misma forma que si he perdido la tabla.
P. Sería muy ilustrativo que se pronunciara con claridad sobre el punto en el que está el debate territorial. ¿Le parece preocupante o circunstancial?
R. Es que medir la preocupación sobre la naturaleza del debate implica saber con datos exactos lo que pueda pasar en unas circunstancias extremas.
P. Esas circunstancias extremas se están produciendo en el País Vasco.
R. No lo sé. Y no lo sé porque mi percepción está formada a partir de las declaraciones de los políticos, y para mí lo que cuenta es la opinión de la gente común,no la opinión ni los pronunciamientos de los políticos, porque yo soy consciente de que en todas las formulaciones y pronunciamientos hay un juego de intereses, de forcejeos, de simulaciones. Mire, la revolución ha estado sonando a las puertas del capitalismo durante doscientos años, hasta que se dieron unas determinadas circuntancias que la hicieron posible. Hoy podríamos estar ante una situación formalmente parecida; pero como no sabemos cuál es la potencia de esa fuerza ante la que estamos, yo no tomo por lo que parece las palabras de los políticos, porque si lo hiciera sería un desastre. Yo ya estoy acostumbrado a comprobar que lo que puedan decir los políticos en un momento determinado no se corresponda, finalmente, con lo que hacen. Es un ejercicio que a mí me resulta muy aleccionador.
P. El debate territorial nos ha acompañado, de forma recurrente, a lo largo de nuestra historia, ¿pero estamos hoy en un momento de abierta revisión del concepto de España?
R. ¡En determinados lugares,sin duda! Hoy, en esos lugares, incluso en determinados espacios sociales y culturales, diría que la palabra España es una palabra políticamente incorrecta. Es innegable que el concepto de España se niega hoy, radicalmente, por parte de algunos sectores de opinión, y eso es perfectamente visible. Ahora, cuando se hace una encuesta, resulta que las cifras empiezan a sonar distinto y no se pueden extraer conclusiones tan nítidas.
P. Lo que sí parece claro es que el debate territorial aparece ahora, de forma evidente, como un debate tan sólo aparcado durante un tiempo. Ni Franco, que hizo del concepto patriótico de España un elemento nuclear de su dictadura, consiguió acabar con una cuestión que reaparece ahora en toda su crudeza.
R. Franco no lo consiguió porque el debate territorial pertenece al terreno de las ideas que tienen unas posibilidades intangibles, que chocaron, además, por la forma en la que el dictador trató de eliminar el debate. Por lo demás, estamos hablando de un mundo en el que se postula la identidad mediante la cual se supone la pertenencia a un pueblo que le ha dado la lengua, que le ha dado los valores, que le ha dado los sentimientos. Pero la verdad es que yo no creo en esas cosas, aunque tampoco voy a convencer a quienes están instalados en ese discurso porque no me parece de ninguna utilidad. Sí me parece importante establecer un dato que pueda apoyar una reflexión, que me parece clarificador: en el año 1936 se produjo una partición del foralismo y del catalanismo, y hubo gentes en ambos lados. Pero entonces, una de las cosas que sucedieron, que hacía que los problemas fuesen distintos, es que antes teníamos en España un conflicto social, una tensión social permanente. Hoy no existe ninguna tensión social, no hay ningún problema obrero.
P. No sé si usted consideraría demasiado frívolo llegar a la conclusión de que, como no tenemos ningún problema grave, de supervivencia..., nos peleamos por cuestiones artificiales, banales, de pura oportunidad.
R. ¡Bueno, bueno! ¡No le diga usted eso a las personas en las que usted debe de estar pensando! Pero, de todos modos, yo no creo que estemos ante un debate meramente ideológico, sino que se está planteando una nueva organización de la sociedad que pone en evidencia un dato de la realidad: la solidaridad funciona muy mal entre los países que tienen algo que hacer y que decir en el mundo moderno. Esto se proyecta como un comportamiento endogámico según el cual los países ricos no desean superar su egoísmo. Pero es que la necesidad de solventar las desigualdades territoriales tampoco es un discurso que pueda abrirse camino, que los políticos deseen escuchar y mucho menos poner en práctica.
P. La eclosión del debate territorial ha favorecido la fiebre autonomista, y crece la percepción de que esto no ha hecho más que empezar. Incluso se establecen comparaciones con la eclosión de los nacionalismos tapados por la Rusia soviética.
R. Bueno, la eclosión es la que es. Lo que se ha producido en la URSS es la crisis del Estado, la desaparición del Estado, porque nadie está dispuesto a obedecer al Estado más que hasta un cierto y pequeño límite, y eso ha provocado la dispersión que estamos contemplando. En cuanto a nuestra situación, pues yo no le llamaría de servidumbre del Estado a las exigencias que puedan plantearse desde las libertades democráticas, sino del propio peso del Estado; y lo que estamos comprobando es que los servicios que puede proporcionar este Estado ya no son necesarios para el funcionamiento de otros poderes alternativos: se puede obtener financiación y recursos de Bruselas, se puede prescindir de un ejército porque la seguridad europea consolida alternativas diferentes e interdependientes. El poder directo y tangible de los ayuntamientos también resulta mucho más atractivo. Pero, en definitiva, lo que está en abierta crisis es la propia concepción unitaria del Estado como la institución que garantiza los derechos de los ciudadanos y establece también la correspondencia con las obligaciones de los ciudadanos. Esta crisis significa que el concepto del Estado está siendo revisada desde posiciones que cuestionan su eficacia y, por tanto, su necesidad. Esto está meridianamente claro. De lo que queda del Estado, a partir de la implantación de las nuevas instancias de poder, es de lo que estamos hablando, el fondo del debate territorial que tenemos delante.
P. No sé yo si lo que tenemos delante también es la desaparición de aquella alma jacobina que estaba instalada en el socialismo de otros tiempos y que puede estar favoreciendo una imparable federalización de España.
R. Creo que caeríamos en un error serio si confundiéramos federalismo con autonomía, y no seré yo quien lo haga. Por lo demás, si nos fijamos en lo que haya podido pasar en la historia, no debemos de concluir, apresuradamente, que lo que haya podido pasar en la historia tenga que volver a pasar de nuevo. Pero es que, además, si miramos lo que ha pasado en la historia veremos que el federalismo es la forma de construir un Estado con varios Estados, mientras que la autonomía es la forma de desagregar un Estado existente. No es una casualidad que estemos hablando de autonomías, que es verdad que tienen su origen de legitimación en el reconocimiento que de ellas hizo la República, pero no podemos olvidar que el concepto de autonomía se había tomado precisamente de los países que estaban en crisis, que estaban amenazados, mientras que el federalismo se da, por el contrario, en los países que se integran. El federalismo americano construye la realidad de EE UU como nación, y algo similar sucede en Alemania. En ninguno de los casos, y son países de una potencia y solidez innegables, se puede hablar de autonomías. Yo no creo que los socialistas estén en un proceso de...
P. No le gusta a usted que hablemos del jacobinismo perdido del viejo PSOE, ¿verdad?
P. No se trata de eso. Pero yo tengo esa puñetera manía del rigor en los conceptos, y me veo en la obligación de dejar claro que, desde mi punto de vista, jacobino es un término que llevamos manipulando desde 1975 sencillamente para quitarle su significado, para descalificarlo, para acabar concluyendo que la unidad es mala. Porque, ¿qué piensa una persona cuando oye decir "jacobino"? No piensa en la unidad, piensa en el terror que está en el origen de esa palabra, con lo que el objetivo ciertamente perverso de la utilización de ese calificativo se logra de forma eficaz. Mi opinión es que el jacobinismo, que durante mucho tiempo inspiró la actuación política del PSOE, establece la consagración del Estado como referente esencial. Yo no querría afirmar que ese valor se haya podido perder, aunque como observador lo que me interesa es averiguar las razones que hayan podido determinar ese cambio. Yo quiero pensar que en el momento de la transición había mucha gente que pensó que el Estado de las autonomías no nos llevaría a esta situación actual. Intuyo que lo que pensaron aquellos políticos fue que en este país había habido una dictadura estéril sobre unos valores culturales y, a partir de esa conclusión, decidieron interpretar el pensamiento de la gente, de la opinión pública, que, en definitiva, era lo que iba a legitimar su actuación política. Pienso que es ahí donde hay que buscar el origen de ese cambio al que usted alude.
P. Otros cambios de más grave naturaleza nos obligan a comprobar cómo es posible saltarse esa regla de oro de la democracia que usted definía cuando identificaba este nuestro sistema de libertades con la ausencia de cualquier tipo de violencia, siquiera parlamentaria. La evidencia de que esa perniciosa convivencia puede darse en el País Vasco parece enquistarse como la excepción de la regla. No sé si tiene usted una explicación al respecto.
R. Parto de la certeza de que es el sistema democrático el que padece, y mucho, con esa alteración de las reglas del juego. Pero aquí la cuestión capital está en cómo pueda afectar a la opinión pública esta situación, y yo, la verdad, no lo tengo muy claro. Aquí estamos hablando de la violencia terrorista, pero no hay que olvidar que este país ha conocido una clase de violencia instalada en las calles durante el final de la República, y a la que, finalmente, hemos sobrevivido. En cualquier caso, es la opinión pública, debe serlo, la única fuente de legitimidad respecto a una determinada situación política. La cuestión es que todos los Gobiernos ofrecen a la opinión propuestas legitimadoras de su actuación sea cual sea ésta. La democracia tan sólo garantiza que esas propuestas puedan ser, o no, rechazadas.