Criterio

Las banderas sobran, sean de donde sean, las fiestas son cívicas, de los ciudadanos, no de las naciones.

LA CRÍTICA MARXISTA DEL MODELO NACIONALITARIO (extracto del artículo Inmigración, nacionalismo y racismo, de Antonio Santamaría. Año 2001)

La posición aparentemente moderada, centrista de Pujol se hará hegemónica en la sociedad catalana y, desde la izquierda, sólo encontrará la crítica de algunos, pocos, intelectuales marxistas.

Por un lado, la publicación en 1967 de la obra de Jordi Solé Tura Catalanisme i revolución burguesa desencadenará una amplia y agria polémica; el autor, desde una perspectiva gramsciana, rechaza los mitos de una nación eterna e inmutable y muestra cómo el catalanismo es un movimiento cuyo origen se explica por «las diferencias estructurales entre Cataluña y el resto de España» y por el fracaso de la burguesía catalana, «incapaz de imponer su orden en toda España, incapaz de llevar a cabo, en una palabra, su revolución burguesa» y esta contradicción es la que explica que «un gran sector de la burguesía catalana se lanzó en manos del catalanismo. En el momento en que se están forjando los mitos de un catalanismo popular y de izquierdas, el sólido trabajo de Solé Turá resulta peligroso, pues pone sobre el tapete la matriz conservadora y reaccionaria del catalanismo y la obvia utilización política por parte de la burguesía de la lengua y la nación.

Por otro lado, intelectuales cristiano-marxistas como Juan N. García Nieto y Alfonso Carlos Comín o Antoni Jutglar y Antoni Peréz González realizan una crítica de fondo de los presupuestos ideológicos de la doctrina de la «integración». Aquí, nos detendremos en el ensayo de Pérez González, Problemática sociológica de la integració dels inmigrants (1968), que constituye una de las más lúcidas y aún insuperadas críticas a los entonces nuevos planteamientos del nacionalismo catalán. La izquierda política -primero el PSUC, después el PSC- harán suyos en distinto grado el «imperativo categórico» de la integración / asimilación a la tierra, lengua y cultura catalanas propuesta por los intelectuales catalanistas de la década de los 60 y por Pujol.

Pérez González expone con gran brillantez sintética los «cinco presupuestos dogmáticos implícitos e indiscutibles que hay que admitir sin juicio crítico y a falta de los cuales todo el edificio integracionista se derrumbaría»:

1. La «bondad intrínseca de la integración», que hace del «no integrado (...) un enfermo inadaptado, como un asocial».

2. La «absoluta plasticidad de lo humano» en manos de una concepción de la cultura que «puede modelar e integrar totalmente a todo hombre (...) se prescinde de que el hombre normal es normativo, es decir, capaz, no solamente de asumir normas sociales, moldes culturales y valores tradicionales, sino también de rechazarlos y, sobre todo, de crear nuevos».

3. La «posibilidad y conveniencia de una integración mística, no crítica, de orden propiamente mágico» que ignora las «mediaciones objetivas (estructuras económico-sociales y socio-culturales), cuando son éstas realmente las que definen el contenido humano de aquella área territorial y las que determinan la forma de inserción real de cada hombre en esta área».

4. La «visceral convicción de la inferioridad del Otro, del “innegable”, es decir, del inmigrante. Se da por supuesto que los inmigrantes no pueden aportar con ellos unos valores propios que, todo y siendo específicamente no catalanes, sean capaces y merecedores de enriquecer y modificar los de la “sociedad receptora”. Se establece así una imaginaria y extraña dialéctica catalanidad-inmigración en la que el único polo activo y positivo es la “catalanidad”, de manera que al inmigrante le corresponderá siempre integrarse en todo aquello -y asumir todo aquello- sea lo que sea, que es positivo por el hecho de ser catalán, y desprenderse de todo aquello que es negativo porque no es catalán: p.e., la lengua propia, si es la castellana o el propio folklore si es andaluz».

5. El «carácter determinante de la lengua catalana en tanto que promotora de vida “comunitaria” y, por tanto, de “integración”. Simplificando la compleja valoración del hecho lingüístico y omitiendo sus implicaciones sociológicas, se otorga a la lengua el poder de crear, de manera entre mística y mecánica, una nebulosa conciencia común que afecta a todos los que la hablan... Así es como se llega a un imperialismo de la lengua en tanto modeladora del individuo y creadora de la conciencia común que implica que, como dice Maluquer i Sostres, la “comprensión y dominio de la lengua” aparezca automáticamente como el índice principal de la integración de los inmigrantes» (pp. 83-87).

Estos cinco presupuestos «son el soporte de un lenguaje esencialista a base de abstracciones, de una terminología trascendentalista que somete la realidad histórico-social concreta y en marcha a un proceso de sublimación y abstracción mistificadores. Se trata de un bloque de conceptos “esenciales”, faltos de sentido histórico y de sensibilidad que reflejan lo que J. Gabel denomina “ilusiones de la totalidad”, caracterizadas por la “ilusión de una homogeneidad de estructura y de voluntad que no existe en la realidad”. Así, se nos habla de “una plena incorporación” de los inmigrantes “bajo los aspectos económico, social y cultural” y también de una integración en la sociedad receptora considerada globalmente y esto en particular bajo el aspecto nacional-cultural». (p.88).

En el capítulo de conclusiones, Pérez González recomienda como una tarea «indispensable, en primer lugar, una visión crítica de la noción de “cultura nacional”, base sustentadora del “aspecto nacional-cultural” que se pretende asuman los inmigrantes como una paga y señal de la “integración”. Por un lado, es preciso desvelar críticamente la mitología implícita en una definición unitarista y trascendental del concepto de “cultura nacional”, concebido erróneamente como un continuo histórico perdurable. Y por otro lado, prolongando este ejercicio de realismo crítico, es preciso mostrar como, desde un punto de vista sociológico, la “cultura nacional” -en tanto que fenómeno o producto histórico y en tanto que concepto que intenta traducir estos fenómenos- se inscribe en la dinámica de las sociedades de clase, que son las que le dan su sentido real. En segundo lugar, es preciso someter también a juicio crítico la hipótesis, científicamente gratuita e inverificable, de una radical subordinación del proceso histórico-social de una colectividad a un principio nacionalitario determinante el cual, como si se tratase de un mecanismo de relojería, daría lugar en todo tiempo y coyuntura a un mismo encadenamiento fatalista: lengua y cultura-pueblo-nacionalidad-nación. Un nacionalismo de este tipo desvaloriza, no solamente la realidad, históricamente objetivada, de la lucha de clases, sino también el derecho humano y fundamental de sociabilidad».

Finalmente, el autor señala que la «temática integracionista está animada por una devoción casi religiosa respecto a los “rasgos diferenciales” o particularismos catalanes, acompañada de un gran miedo a que se pierdan o degraden a causa de la inmigración. Nos referimos a ese voluntarismo diferencialista desmedido que, inspirado en un etnocentrismo a veces ingenuo, a veces soberbio, y dominado por una enfermiza pasión particularista, concibe los referidos “rasgos diferenciales” como elementos invariables, autosuficientes y buenos por esencia y por excelencia, y a los que es preciso preservar celosamente de toda posible contaminación o influencia extraña. Creo, por ello que se puede hablar, en este sentido, de devoción casi religiosa e, incluso, en muchos casos, de culto mitológico. Una devoción que deviene sectarismo» (p.p.93-95).

Como ya hemos apuntado, esta vena crítica es sumamente minoritaria en el paisaje intelectual, político y mediático catalán. Pero incluso en los desiertos más áridos se encuentran refrescantes oasis. En los años 80, y sin pretender ser exhaustivos, son de especial interés los escritos de Pep Subirós, el trabajo de Izquierdo Escribano sobre el papel que desempeña la Asemblea de Catalunya en la construcción de los mitos y símbolos del nacionalismo popular antifranquista y de izquierdas y en la progresiva sumisión ideológica de los partidos de izquierda PSUC y PSC a los dogmas de la integración / asimilación y es de obligada referencia la ingente obra historiográfica de Josep Mª Colomer que le lleva, a efectos de una curiosa evolución, a asumir posiciones muy críticas con los nacionalismos.

En la década de los noventa, continúa y se acrecienta esta difusa corriente crítica que, desde la izquierda, ha cuestionado los dogmas del modelo nacionalitario, asumidos por los partidos de izquierda durante el final del franquismo y la transición. Los escritos del historiador Ucelay da Cal, la obra publicista de Miquel Porta Perales, el magnífico libro de Marfany, las aportaciones de Malló y Martí, los manifiestos del Foro Babel, los debates sobre la lengua... son una muestra de un cambio en el signo de los tiempos. Una tendencia que se pone de manifiesto en las crecientes dificultades de los ideólogos naiconalitarios para defender sus posiciones en la discusión racional y el constante recurso a presentar la más mínima crítica como el producto de una campaña orquestada del españolismo con el objetivo de criminalizarlos; pero, incluso aunque esto fuese cierto -y el PP alimenta constantemente este temor- ello no les exime de presentar sus argumentos en el debate.

a ver si os enterais,
la guerra de Sucesión fue una lucha entre dos modelos de monarquía, entre los Habsburgo y los Borbones, entre una forma de gobernar descentralizada y confederal más parecida a la Corona de Aragón y una forma de gobernar centralista más parecida a la de Castilla.

Esto generó una guerra dónde Francia apoyó al Borbón y Inglaterra, Holanda, el imperio Autrohúngaro ... apoyó al Habsburgo.

Esta guerra era una guerra entre dos modelos políticos, entre el modelo castellano y el modelo aragonés y catalán.

La muerte prematura del rei en Viena hizo que el heredero al trono del Imperio Español, uno de los contendientes decidiera renunciar y ocupar el trono del Imperio Austro-Húngaro.

Esto decantó la guerra, y los aliados de la corona de Aragón pactaron con los Borbones el nuevo Stato Quo. El Reino de Valencia fue tomado a sangre y fuego en 1707 (pregunta en Xàtiva cómo tienen el retrato de Felipe V) y Barcelona cayó en manos castellanas y francesas el 11 de setiembre de 1714, una batalla cruel que dejó a la ciudad casi en ruinas.

El nuevo rei liquidó las características confederales del Reino de Aragón, y con el Decreto de Nueva Planta eliminó las constituciones de cada uno de los reinos y principados de la Corona, unificándolas a las castellanas. Hubo al principio una feroz represión y más de 25.000 catalanes que lucharon al lado del Habsburgo se tubieron que refugiar en Viena para huir de una muerte casi segura.

En Barcelona se construyeron dos fortalezas (la Ciutadella y Montjuïc) para someter a la ciudad, no para defenderla. Para la Ciutadella desapareció el barrio de la Ribera que era la zona más activa económicamente y fueron sus habitantes los encargados de derribar sus casas y sus negocios.

El 11 de setiembre se recuerda la cruel conquista de Barcelona y el inicio del fin de una forma de gobierno que viene des de los inicios y que sirvió para administrar la Corona de Aragón des de su unión con Cataluña a mediados del sXII, una forma de gobierno parecida a la de muchos estados modernos, confederal, descentralizada.

La lucha del nacionalismo catalán ha sido para recuperar un modelo de estado no centralizado, en contraposición al modelo centralista imitando al modelo francés.

No todo el nacionalismo catalán es independentista, hay quienes buscan un modelo de Estado mas plural.

¿Ahora van a decir que no tenemos un Estado descentralizado?

Pitufo, quien era más descentralizado, Castilla o Aragón?. Castilla!!

que ciudadano era más libre el español que vivía en terrenos de lo que fue Castilla o el español que vivía en terrenos de lo que fue Aragón??. El que vivía en lo que fue Castilla!!.

En lo que fue Aragón vivía asfisiados en estado de semi-vasallaje bajo las castas dominantes, y precisamente fueron esas castas las que iniciaron la guerra, no por ser más confederales o menos, sino PARA MANTENER Y AUMENTAR SUS PRIVILEGIOS!!! el poder seguir viviendo a costa de sus semi-vasallos.

El modelo centralista era francés!!!

Y gracias a la supresión de ese semivasallaje, fue cuando lo que fue Aragón empezó a desarrollarse.

Por cierto...
"Corona de Aragón des de su unión con Cataluña"
Quien se unió a quién? Cataluña?? Lo de Cataluña es un invento muy, muy posterior... El reino se une al condado!! Con dos!!! (vasos de vino de más??)

¿El nacionalismo catalán descentralizador?
Pregunta en cualquier administración local (Ayuntamientos)
Es mucho mas honesto reconocer que cada vez que el gobierno central, ha insinuado la conveniencia de incrementar las competencias de los ayuntamientos, ha chocado frontalmente con la Generalitat, con la escusa de que se intenta vaciarla de contenido.
!No hay gobierno mas centralista que el de Cataluña¡.

Castilla descentralizada? Si, si, y la tierra es plana.

Cuando Jaume I conquista Valencia o Mallorca no las añade al Principado de Cataluña o al Reino de Aragón si no que crea el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca como entidades jurídicas autónomas, con sus constituciones, sus cortes ...
O sea que es rei de una confederación de territorios con personalidad jurídica propias

Cuando se conquista Andalucía por parte de Castilla se unen los nuevos territorios al reino, y de la mayoría de ellos nacen los grandes latifundios que han lastrado el crecimiento de Andalucía, en ningún momento disponen de una entidad personalizada.

En el siglo XVII no existía aúnb el estado moderno, con lo cual todos los países europeos aún mantenían los residuos del feudalismo. La guerra de Sucesión fue la lucha por dos modelos de estado, el absolutista francés o el descentralizado austro-húngaro.

El Principado de Cataluña recupera el pulso económico cuando finalmente se permite comerciar con América des de cualquier puerto peninsular. Hasta este momento Sevilla primero, y Cádiz segundo tenían la exclusiva. El comercio de esclavos, de materias primas y manufacturados permiten que a finales del sXVIII empieze en el principado la Revolución Industrial casi contemporaneamente que en Inglaterra o Francia.
En el resto de la Península esta revolución industrial no llega hasta el siglo XX.

pitufo,
dentro de las murallas de bcn había tantos catalanes como fuera de las murallas...
no era una lucha de "castellanos-españoles-malignos" contra catalanes...era una lucha de partidarios de uno u otro bando. Que los jerifaltes de aquel momento quisieran un rey austria significa que creían que era más conveniente para sus intereses, para mantener su prebendas y continuar con sus privilegios.
Hablamos, no lo olvides, de 1714, del antiguo régimen donde existían derechos de nacimiento, era una sociedad estamental y rígida camino a la monarquía absoluta (Luis XIV era abuelo de Felipe V), el vasallo no tenía derechos, el noble los tenía todos... ¿si tu fueras parte de la nobleza que elegirías un rey que sabes de antemano pretende quitarte tus privilegios (absolutista, que no centralista, el centralismo era una herramienta del absolutismo, no su característica principal)o un candidato que posiblemente deje las cosas como están?. Unos catalanes (los que mandaban, fijaté tú qué cosas) eligieron que las cosas siguieran como estaban, incitaron a parte del pueblo (al que tenían mediante sus leyes y el sistema feudal bajo control) a la defensa de sus intereses. Otros, pensando en los réditos personales que podrían conseguir si cambiaban las cosas y apoyaban al borbón (claro vencedor YA cuando los hdep sacrificaron literalmente a muchos barcelones) eligieron al candidato del cambio e incitaron a otra parte del pueblo a luchar por su causa, en la que estaban ya los jerifaltes aragoneses, los castellanos, los navarros (a estos se les respetaron fueros y preendas a cambio de apoyo, se les ofreció a los defensores de la ciudadela lo mismo)etc y sus respectivos vasallos.
Lo que te han relatado como una guerra entre naciones fue una guerra entre nobles, los que murieron en ella, como siempre, fue el pueblo...no Casanovas que como privilegiado de la época conservó vida y hacienda y juró lealtad al nuevo rey y se sanseacabó.
Guerra de SUCESIÓN, no de SECESIÓN... nadie en 1714 discutía la españolidad de Cataluña y nadie pretendía estar luchando por una nación "identitaria y diferente", sino por España , al menos eso le contaban a los que se dejaron la piel los que no se la dejaron y que son a los que tú les rindes homenaje.

"El Principado de Cataluña recupera el pulso económico cuando finalmente se permite comerciar con América des de cualquier puerto peninsular. Hasta este momento Sevilla primero, y Cádiz segundo tenían la exclusiva. El comercio de esclavos, de materias primas y manufacturados permiten que a finales del sXVIII empieze en el principado la Revolución Industrial casi contemporaneamente que en Inglaterra o Francia.
En el resto de la Península esta revolución industrial no llega hasta el siglo XX. "
tienes razón Pitufo,¿ A ver si sabes gracias a que documento se permite a los catalanes comerciar libremente con américa?: A LOS DECRETOS DE NUEVA PLANTA... ¿quiere ésto decir que la vuelta a la prosperidad de Cataluña se debe en gran parte a las supuestas medidas represoras impuestas por Felipe V en 1714?... pues será...
lo tuyo es pura incoherencia victimista... te quejas por lo uno y por l ocontrario

Pitufo, si era una guerra por una cuestión de administración territorial, ¿por que no se abolieron los fueros de Navarra, Álava, Vizcaya y Guipúzcoa?, ¿por que fueron fieles a los Borbones quizás?.

Y por cierto, llamar al modelo aragonés confederal sólo denota IGNORANCIA, la Corona de Aragón siempre estuvo gobernada de ARRIBA A ABAJO, el REY mandaba y el ponía a los virreyes, nunca a la inversa.

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Por cierto, a día de hoy, el Parlamento Catalán dibuja un mapa comarcal y lo IMPONE a los municipios. De arriba a abajo.

El Parlamento Aragonés insta a los municipios a agruparse en COMARCAS para crear la comarcalización. De abajo a arriba.

Diferencias entre el modelo centralizado de la Generalidad y el sistema abierto y participativo aragonés.

Nunca he hablado de Secesión. Y si tantos catalanes estaban afavor del Borbón, porque la represión posterior fue tan brutal para con todos? Si había tantos catalanes dentro como catalanes fuera de las muralles, para que la Ciutadella? para qué Montjuïc? para que liquidar las constituciones y derechos? Si hubiera habido un equilibrio entre partidarios y los detractores del Borbón, porque tratar a todo el mundo como detractor?

El comercio con América se abre a todos los puertos peninsulares, no sólo a los catalanes. Y es en 1765, 51 años después de la caída de Barcelona!

"absolutista, que no centralista, el centralismo era una herramienta del absolutismo, no su característica principal" bueno, pero una cosa iba de la mano de otra!

A ver Pitufo ¿estabas tú allí para cuantificar la represión? Vamos hombre no seas tan demagogo.

Estais utilizando conceptos históricos de divulgación, muy básicos y que tienen una base histórica superficial. Sin parecer pedante me gustaría hacer algunas aclaraciones:

1. La guerra de Sucesión es una guerra europea donde se disputan muchas cosas: la principal, la supremacía en Europa entre Inglaterra y Francia. España no era más que un juguete en manos de las potencias y el campo de batalla principal. Al final de la guerra, se llegó a un nuevo statu quo en el que el gran perdedor fué España, a quien se le quitaron todas las posesiones que tenía en Europa, incluida Sicilia, vinculada a la Corona de Aragón desde el siglo XIII

2. En la guerra no había ninguna intención independentista. Se luchaba por un cambio de régimen. Por supuesto había catalanes en los dos bandos: también había españoles en los dos bandos durante la Guerra de Independencia: el ocupante francés contaba con muchos aliados y colaboradores entre la población española.

3. La recuperación económica de Cataluña, después de dos siglos de crisis y depresión no se debe a los decretos de Nueva Planta: es más, la recuperación había empezado durante el reinado de Carlos II y la guerra significó un frenazo a las nuevas posibilidades. La aplicación de los decretos de Nueva Planta y, por ejemplo, del catastro, medida moderna e igualitaria pero fiscalmente dura, solo se hizo en Cataluña, con el consiguiente perjuicio económico. No se atrevieron a aplicarla en Castilla, considerada territorio afín y si en Cataluña, literalmente tierra conquistada.

4. El comercio con America no empieza con los decretos de Nueva Planta. Hubo que esperar 60 años para que Carlos III lo autorizara, cuando la manufactura castellana no conseguía abastecer los mercados americanos por su estado absolutamente precario y cuando el contrabando inglés, francés y holandés dominaba el comercio americano de las colonias españolas. Y aún hubo que pedir el permiso al Consejo de Castilla 14 veces!!!

La historia es importante para conocer realmente nuestro pasado pero no sirve para justificar el presente: si la mayoría de los catalanes quiere la independencia, no necesitan razones históricas para justificarse. Si el ciudadano de a pie ve que las cosas no van bien y que no se atiende a las necesidades de la comunidad por incompetencia o mala fe, buscará vias de solución. Hace más por el independentismo un apagón de tres días o el caos de Renfe que cincuenta discursos político-historicos.

Se puede usar la historia para justificar cualquier cosa pero eso no le da ni le quita la razón a una idea política.

Y si tantos catalanes estaban afavor del Borbón, porque la represión posterior fue tan brutal para con todos?
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¿Quieres decir que reprimieron a los catalanes que apoyaron al borbón? Eso no es verdad.
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Si había tantos catalanes dentro como catalanes fuera de las muralles, para que la Ciutadella? para qué Montjuïc?
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Para ayudar a que los catalanes que durante el asedio estaban fuera controlaran a los que quedaron dentro. ¿Es difícil de entender?

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para que liquidar las constituciones y derechos?

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Para dar otras constituciones y derechos más acordes con lo que el nuevo régimen pensaba que debía gobernarse el Estado.

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Si hubiera habido un equilibrio entre partidarios y los detractores del Borbón, porque tratar a todo el mundo como detractor?

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Porque no se trató a todo el mundo como detractor, simplemente. Porque muchos de los que perseguían a los catalanes derrotados que se echaron al monte eran así mismo catalanes.

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El comercio con América se abre a todos los puertos peninsulares, no sólo a los catalanes. Y es en 1765, 51 años después de la caída de Barcelona!

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No sé si fue directamente el decreto de Nueva Planta el que abrió el comercio a todos o fue alguno posterior, pero está claro que es el nuevo régimen borbónico, que intenta tratar a todos igual y gobernar de la misma manera en todo el Estado, el que abre el comercio con América a toda España.

En definitiva, sí que hay dos maneras de gobernar que se enfrentan, pero no tienen nada que ver con ser aragoneses o castellanos. Triunfa la borbónica, más centralista y partidaria de uniformizar y racionalizar la administración del Estado. Puede que eso fuera malo o bueno, no es eso lo que se discute. Se discute que no fue una guerra de castellanos contra catalanes para someterlos, sino una guerra para ver quien se quedaba el trono de España, como se gobernaba y como quedaba el equilibrio europeo entre las distintas potencias. En esta guerra unos españoles tomaron una postura y otros la contraria, como en todas las guerras civiles.

Soys todos una panda de resentidos acomplejados. Es UN HECHO HISTÓRICO que en la Guerra de Sucesión, Catalunya apoyó MUY MAYORITARIAMENTE a Carlos y Castilla apoyó MUY MAYORITARIAMENTE a Felipe V de Borbón. De ahí la represión que se sucedió en toda Catalunya tras la vistoria borbónica.
Yo no soy separatista ni nacionalista, pero vuestra manipulación de la historia, con el fín de justificar vuestras dudosas posturas políticas, es un hecho que me produce arcadas. Basta ya de manipulación.

En buena hora vino Felipe V a pasarse por el forro de los c... ese nido de separatistas que eran los reynos aragoneses (jamás catalanes, que Cataluña es un invento del s.XX).

Por cierto, se sabe que Felipe V vino a yudar a los catalanes que por aquel entonces ya se veian tiranizados por la imposicion del catalán que solo se hablaba en algunos pobluchos d los pririneos. En el resto se hablaba castellano desde por lo meno la Edad Media.

Que intento de demagogia mas vanal por parte del pitufin.
Hay que ser nazionata para quedarse tan ancho.
Seres abyectos, ya en los 80 el predominio del castellano era rotundo en la sociedad en la calle, quien introdujo historias rocambolescas para apoyar sus teorias y de paso chantajear al estado, fue Pujol, la manera? sencillo,colocar rectores e ir comiendose el mundo universitario colocando a los de su cuerda, despues ya venia la introduccion de filolinguistas pro catalanistas e historiadores que han ido cambiando la historia a su manera e interpretandola de manera victimista.
Pura intoxicacion desde el Pujolismo, solo hay que seguir su rastro, por cierto convenientemente borrado a traves de dinero ...

Curiosidades

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Cervera (Lérida) tiene Universidad (hoy en día la UNED) porque se la concedió Felipe V porque la ciudad le apoyo.

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En la batalla de Almansa en el bando de Carlos no había ni un soldado español, eran tropas protuguesas, inglesas y holandesas, frente a un ejército español y francés.

Si botifler, de la misma manera que en el ejército de Franco no había ni un solo español, todo eran marroquíes e italianos.

En el ejército de Stalin no había ni un solo ruso y en el ejército de Hitler ni un solo alemán.

Por cierto, de la misma manera, en el Partido de la ciudadania "Ciutadans" no hay ni un solo español.

Deja las drogas payaso.

jo jo jo que cafres y que trepas estos nazionatas solo saben jugar a pseudohistoriadores manipulados ademas.

No saben que tunda se van a llevar.

o hablo en chino o no se leen lo que escribo,

yo nunca he dicho que fuera una guerra entre Cataluña y Castilla, fue una guerra de Sucesión dónde la mayoría de los castellanos apoyaron al Borbón y dónde la mayoría de los súbditos de la corona de Aragón a los Habsburgo. Por supuesto que hubo catalanes que lucharon con el Borbón y luego en agradecimiento se les dió un título nobiliario. Y también militares como el gallego Villarroel que participó activamente en defender la ciudad asediada.

Creo que el comentario 13 escribe en palabras más precisas lo mismo que yo digo más atropelladamente.

No t'esforcis Pitufo. Aquesta gentussa no volen entendre res. Són uns manipuladors que repeteixen cent mil cops una mentida fins que ells mateixos se l'acaben creient...Quina llàstima de vida nazionalista espanyola...quina pena.

La "rojigualda" a la fohuera.

Lo curioso CINS es que ni te das cuenta de tu odio implicito y explicito eres el unico en el foro, que vas dando consignas al viento, fora espanya, quemar la bandera de Espanya etc ...
Y despues tienes la osadia de nombrar a Ghandi? Tu que clase de pseudodemocrata eres?

Esta claro que el unico que le han lavado el cerebro desde nene has sido tu, y la pena es que aqui a nadie veras pidiendo que quemen la senyera.
Encima charnego y con padres castellanohablantes, das pena en serio.

He visto pasar mucho nacionalista catalán por aquí, pero coincido en que el caso de CINS es el más penoso de todos.

Lo de 1714 es una manipulación clarísima, y una reinterpretación a posteriori de unos sucesos que no tuvieron ninguna de las motivaciones que se les atribuye desde el nacionalismo catalán. Dos aspirantes al trono, ambos con apoyos en Cataluña, y fuera de Cataluña, una guerra azuzada por los intereses de potencias extranjeras. Lo de la interpretación de que los borbones eran centralistas y los austrias no es de risa. No hacía tanto tiempo en que los catalanes se habías sublevado contra los austrias y nombrado Conde de Barcelona a un rey borbón de Francia, primero a Luis XIII, y Luego a Luis XIV (El rey sol, por si alguien duda). No hacía tanto tiempo en que Barcelona había tomado partido por Felipe V, hasta que le traicionó y cambió de bando. Barcelona fue asaltada por tropas francesas en su mayoría, al mando de un general inglés, y en parte defendida por tropas alemanas. Los Decretos de Nueva Planta se aplicaron a toda España, por supuesto también se aplicaron a Castilla. Fue una modernización de la estructura del estado que trajo progreso.
Los borbones extendieron la igualdad entre los ciudadanos del país. Hasta entonces lo de uno era de uno, y lo de otro era del otro, desde entonces todo fue de todos. El descubrimiento de América había sido exclusivamente financiado por la Corona de Castilla, y portanto en la mentalidad de la época era un bien llamemos "privativo" de Castilla. Los borbones abrieron al reino de Aragón las puertas de America y su comercio.

//es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta

Totalmente de acuerdo URL sin duda alguna es una manipulacion en toda regla, sin el victimismo no pueden construir una nacion en base al odio adoctrinado a otra.

Burda manipulacion editorial y de escuelas.

La guerra de secesion fue orquestada entre Austria, Inglaterra y Holanda por un lado y Francia por el otro.

Felipe V fue aceptado en Cataluña como rey unos añitos antes del comienzo de la guerra. Inglaterra y Holanda no iban a permitir una posible futura union de Francia y España bajo un mismo rey. El archiduque Carlos no tenía nada que perder, pero mucho que ganar.

La guerra se acaba porque al Austria le deja de interesar el trono pues le espera otro más goloso. Inglaterra y Holanda se quedan tranquilos porque el delfin cede sus derechos a un posible trono frances.

Y a todo esto todos pillaron un cachito de imperio, y España, España chitón que esto no va contigo, deja a los mayores que se repartan lo que va quedando.

URL que razón tienes, si, que en 1640 la entonces diputacio no se rebelo contra el austria Felipe IV y abrazaron al centralista borbón.

Ah no, pero es Castilla el seno de todos los males.

Casi 300 años unos pocos imbéciles a lo suyo.

Guerra de sucession, perdon.

Es increíble la cantidad de historiadores de que dispone este foro... y todos ellos expertos en la guerra de sucesión, como la que escribe la carta...

Por cierto, que los partidos políticos catalanes se van a poner flores a Casanova, pero los independentistas no. Los independentistas, que tienen una visión de Casanova bastante más "controvertida", se van al fossar de les moreres, antiguo cementerio donde fueron enterrados muchos de los que resistieron el sitio de Barcelona por las tropas borbónicas en 1714. No se puede meter a todo en el mismo saco, sea por ingnorancia o por demagogia, pues en ambos casos el autor se desacredita.

PD: Decir que los borbones nos trajeron la igualdad y la fraternidad y todas esas cosas bonitas y que eso hizo de España un estado moderno choca un poco con el nivel de subdesarrollo que hemos vivido en gran parte de este país hasta hace 40 años... reconozco que la historiografía, venida de grandes expertos como vosotros, tienen margen para la especulación, pero tanto... no sé...

Los catalanes que intentamos mantener la dignidad y la honradez intelectual, los que creemos que la nación es un conjunto de leyes que nos iguala a todos en derechos y deberes, los que no estamos dispuestos a inventarnos el pasado, conmemoramos que el 11 de septiembre de 1714:

1. Los catalanes se levantaron en armas en nombre de España para defender la libertad de todos los españoles.

2. No hubo enfrentamiento entre regiones.

3. No hubo el menor asomo de cantonalismo, ni intento de segregación de ningún género.

4. Ningún ejército español (o castellano) tomó Barcelona.

5. Los vencedores no intentaron destruir una supuesta “identidad nacional catalana”.

6. No se prohibió la lengua catalana.

7. No despertó la menor reacción “nacional” catalana como respuesta a una inexistente agresión españolista.

8. Supuso el fin de una estructura estatal arcaica y el inicio del despegue económico de Cataluña.

9. No convirtió en mártir a nadie.

No hubo mártires en 1714

La represión que siguió a la toma de Barcelona fue del mismo tipo y alcanzó la misma intensidad que la desatada en cualquier otro episodio de guerra civil, con independencia de la región que lo viviera. La brutalidad de las represalias resulta espantosa contemplada desde nuestro actual punto de vista, pero no fue más sanguinaria por estar dirigida a los sublevados de Barcelona.

Ni siquiera su supuesto líder, Rafael Casanova, se comportó como el héroe y mártir que hoy nos presenta el nacionalismo. Casanova, que no quería resistir frente al ejército de Felipe V sino negociar la entrada de las tropas en la ciudad, no mostró el menor ardor patriótico y falsificó el certificado de su propia defunción para huir de la ciudad disfrazado de fraile. Se instaló a pocos kilómetros, en Sant Boi de Llobregat, y ejerció tranquilamente su profesión de abogado. No perdió ninguno de sus bienes y a los pocos años fue perdonado públicamente por el rey Felipe V.

Este es el héroe de la sin igual resistencia frente al ejército invasor castellano que acabó con la independencia de Cataluña tal día como hoy, 11 de septiembre, en 1714. Esta es la historia que se han inventado los nacionalistas que hoy se reúnen en Barcelona para conmemorar una patraña de este calibre.

Pues bien, los catalanes que no hemos perdido la dignidad también conmemoramos el 11 de septiembre. Celebramos que todo lo que nos contaron era mentira. Nos regocijamos al comprobar que nos hemos podido librar de la losa del pensamiento único nacionalista, falsificador y mentiroso, para descubrir que los hechos que de verdad sucedieron tenían que ver con los intereses económicos de la oligarquía comercial de la época y no con los intereses de la mayoría de la población, mucho menos con una suerte de guerra interterritorial.

Y sobre todo nos alegramos de que aquel episodio se hiciera, tal como reconocen historiadores nacionalistas, en nombre de la libertad de todos los españoles.

Hace 40 años no habían borbones, ¡indocumentao!

JJ Los vencedores no destruyeron la identidad nacional de nadie

El fin del arcaico sistema foral que había estado vigente hasta 1714 fue abolido sin que en tal medida existiera la menor voluntad de acabar con una “identidad nacional” que solo se inventaría doscientos años después con personajes como Prat de la Riba. Es otra muestra más de supina ignorancia histórica, cuando no de mala fe y de manipulación, sostener que semejantes argumentos podían encajar en la mentalidad y las estructuras políticas y jurídicas del siglo XVIII.

Felipe V juró en 1702 fidelidad a las leyes de Cataluña, cosa que no siempre habían hecho sus predecesores. Pero los sublevados de 1714 cometieron un delito de lesa majestad. Habían traicionado su juramento de fidelidad y eran culpables del peor de los pecados políticos de la época. No hay aquí relación jurídica entre estados (solo existía uno) sino una traición a la lealtad debida expresada a través de compromisos personales y colectivos con la dinastía. De modo que los privilegios de las zonas derrotadas fueron abolidos como castigo a la traición dinástica, en modo alguno como procedimiento para destruir una nación que no existía.

Nadie persiguió la lengua catalana

Los decretos de Nueva Planta, a través de los cuales se articuló el Estado adaptándolo a los mismos criterios modernizadores que se estaban aplicando en otros países y que se consideraban esenciales para organizar con mayor eficacia el único país que existía, es decir, España, en ningún momento prohibieron el uso de la lengua catalana. Los nacionalistas no pueden mencionar ni una sola línea de aquel texto en que se prohiba el uso del catalán. Por la sencilla razón de que no era esa la intención de los decretos. Además el catalán no se utilizaba en la documentación administrativa, jurídica, etc., de las instituciones catalanas. La lengua de la administración, en Cataluña como en toda España, era el latín. Mal podía pues prohibirse el catalán.

Lo único que legislan en este sentido los decretos de Nueva Planta es que los documentos de la Audiencia de Barcelona debían abandonar el latín para usar el castellano. Y esa norma se adoptó en toda España. Se puede argumentar que fue una medida injusta. Pero eso también será falsear la realidad porque supone juzgar con criterios actuales los códigos que regían hace 300 años.

No hubo una reacción “nacional” catalana porque no hubo agresión españolista

Tras el 11 de septiembre de 1714 nadie en Cataluña lamentó los hechos en el sentido en que se plantea hoy. No hubo una reacción de carácter nacionalista, catalanista, frente a la toma de Barcelona. No existe un solo documento, del tipo que sea, que recoja la queja de un pueblo agredido, de una nación vejada y sometida, o la lamentación por la supuesta prohibición del catalán. Resulta un poco extraño.

Si 1714 fue una derrota de la “nación” catalana frente a España, ¿por qué ningún contemporáneo lo proclama? ¿Tal vez el miedo, la represión? Pero tampoco lo proclaman los hijos de los derrotados. Ni sus nietos. Durante 150 años nadie se queja del episodio del 11 de septiembre. De hecho no existe la menor protesta hasta que llegan los inventores del nacionalismo, a finales del siglo XIX. La fiesta del 11 de septiembre no se establece hasta 1901, es decir, cuando cuatro extraviados que defienden los intereses económicos de las clases dirigentes catalanas se han inventado ya lo de que Cataluña es una nación. ¿Dos siglos sin sentirse agraviados como nación? ¿No será que no hubo agresión nacional?

1714 supuso el despegue económico de Cataluña

Con el desmantelamiento de los últimos residuos feudalizantes de la arcaica sociedad española de la época gracias a leyes importadas de Europa como los decretos de Nueva Planta, la economía catalana quedó lista para iniciar su despegue y pudo convertir el Principado en la región más próspera de España. Las medidas políticas del rey Borbón sentaron las bases del desarrollo económico catalán de los siglos XVIII y XIX. Sin el fin de los arcaicos privilegios de la monarquía austriaca tanto en Cataluña, como en el País Vasco, como en el resto del país, España hubiera permanecido anclada quién sabe cuánto tiempo más en el pasado.

Antibotifler, lo de Almansa es cierto, el ejército de Carlos era un combinado de tres potencias extranjeras, mientras en el de Felipe habían españoles y franceses. Por cierto, en la batalla sólo participaron 300 valencianos al mando del Coronel Riera y del lado de Felipe V.

Si no te gusta lo que sucedió, es tu problema, aunque consumiendo drogas a lo mejor logras autoconvencerte que no fue así. Red Bull te da alas, y los tripis también.

Venga neng!

JJ como Aragones con alto abolengo de familia sin acharnegar para el catalanismo,te ordeno como consorte mayor y patron de fiestas que vengas a nuestro lado.
No puedes estar contra la gloriosa Corona de Aragon,tu eres de los nuestros, aun estas a tiempo de purificar tus ancestros de hacer honor a tus raices.
No te adoctrines por el catalanismo, vuelve con los tuyos, no te me acharnegues chico ERC, tu puedes, lucha contra el lado oscuro.

Amen hermanos Aragoneses.

Amen predikador Aragones, tus palabras han llegado a mi, estoy preparado para luchar contra los fascinerosos contra los que repudian nuestra tierra.
Hay mucha oveja descarriada en este foro, JJ, liberty son buena muestra de ello.
Y que decir de Carod el converso! La franja y barbastro!
Que os han hecho hermanos? Estais abducidos!

No pasaran! Nobleza Aragonesa!

Decir que la Guerra de Sucesión supuso una pugna entre dos modelos políticos me parece algo anacrónico. Más aún sugerir que holanda e Inglaterra apoyasen a los austriacos por algún tipo de afinidad con su estilo descentralizado. Las alianzas responden ante todo a intereses más o menos maquiavélicos. En este caso debilitar a Francia.

Pero en todo caso, quienes defienden el modeleo de los Habsburgo, deberían reflexionar sobre le fracaso del Imperio plurinacional austriaco. ¿De veras hay alguien que defienda algo así?

Hay alternativas no austracistas para un Estado descentralizado. Por ejemplo la estadounidense, o la alemana. Pero es curioso, nuestros queridos nacionalistas periféricos suelen rechazar estos modelos por parecerles demasiado simétricos¡demasiado simétricos!

Además, hay una diferencia entre los modelos americanos o alemanes. Estados Unidos y Alemania son, cada una de ellas, una nación compuesta por múltiples Estados o Länder. A nuestros queridos nacionalistas les va más otra fórmula: un Estado -el Estat- y varias naciones. Personalmente me parece inviable dicha fórmula. Y desde luego, exigiría que se me consultase antes d adoptarla.

Por eso soy partidario de la autodeterminación de la nación española -una- con o sin Cataluña dentro de ella. Y, por supuesto, de que le Estado español sea el órgano político de la nación española y sólo de la nación española. Insisto: con Cataluña dentro o fuera de ella. En cualquier caso, nada de Estados plurinacionales. Para Frankenstein, el de Mary Shelley, no más.

Amper dice
"Nadie persiguió la lengua catalana

Los decretos de Nueva Planta, a través de los cuales se articuló el Estado adaptándolo a los mismos criterios modernizadores que se estaban aplicando en otros países y que se consideraban esenciales para organizar con mayor eficacia el único país que existía, es decir, España, en ningún momento prohibieron el uso de la lengua catalana. Los nacionalistas no pueden mencionar ni una sola línea de aquel texto en que se prohiba el uso del catalán. Por la sencilla razón de que no era esa la intención de los decretos. Además el catalán no se utilizaba en la documentación administrativa, jurídica, etc., de las instituciones catalanas. La lengua de la administración, en Cataluña como en toda España, era el latín. Mal podía pues prohibirse el catalán."

Curioso, hasta el siglo XVIII la documentación de los registros eclesiásticos, testamentos, contratos estaba escrito en catalán. A partir del s XVIII, copiando a los franceses que ya lo aplicaron en los condados catalanes del Rosellón, se prohibió el uso de cualquier otra lengua que no fuera el castellano en el funcionamiento de las administraciones civiles y eclesiásticas. Tengo la suerte de haber colaborado en estudios de demografía histórica, y zas, en un momento del sXVIII todo se castellaniza... por decreto.

Reacción? Que reacción pudo haber si se prohibieron las armas en todo el Principado, hasta el extremo de que los cuchillos de gran tamaño que habían en las casas tenían que estar atados a las mesas con cadenas. Y además la población tenía la obligación de alojar las tropas en las casas y mantenerlas a pan y a cuchillo.

Porque hubo despegue económico sólo en Cataluña y no en toda la península? Segun tu las leyes se armonizaron.
Si 1714 fue tan bueno para la economía, porqué esta recuperación no empezó seriamente hasta 50 años después coincidiendo a la apertura del comercio a América de todos los puertos peninsulares?

Hasta 1714 España era una suma de reinos unificados por la figura del rei, pero no por una administración que era particular de cada reino. España no era un estado moderno tal y como la conocemos hoy sino algo mas parecido al imperio austro-húngaro. Alguien me sabe decir cuando se empieza a usar el título de rei de España?

El nacionalismo no existía en el siglo XVIII porque sencillamente el nacionalismo es un movimiento político que aparece en Europa en el s XIX.

El 1714 es el fin del modelo confederal de la corona de Aragón (reino de Aragón, reino de Valencia, principado de Cataluña, reino de Mallorca, reino de Sicilia, reino de Nápoles ...)y la imposición por las armas del modelo absolutista francés.

Es curioso esta negación continua de una realidad.

Pitufo como venga Magda vas a tener que comenzar a correr con la barretina y de manera aerodinamica ademas para coger velocidad y que no se destiña el azul!

Es curioso que traten de decir que el modelo de los austrias en 1714 era el del imperio austro-hungaro, que no nació hasta 1867. Desde luego la visión es de una total clarividencia. La armonización de las estructuras de los antiguos reinos se produce en la mayoría de los estados por la misma época, y yo pienso que de haber ganado los austrias, hubiesen hecho algo parecido a lo que hicieron los borbones. Si no el primer de los nuevos austrias, pues el segundo. Las dinastías reales no tienen ideología, se adaptan a los tiempos, y si Fernando VII era absolutista, su hija era liberal, y Juan Carlos es el rey de una monarquía constitucional.

Sergio: "Las banderas sobran, sean de donde sean, las fiestas son cívicas, de los ciudadanos, no de las naciones."

La ciudadanía es consecuencia de la pertenencia a una nación y a un Estado. Ser ciudadano significa que tienes unas obligaciones y unos derechos para con tu nación y el estado que la representa. En una fiesta ciudadana la bandera no sólo no sobra, sino que es una obligación moral.

Enarbolando la bandera de España demostramos que pertenecemos a una nación a la que somos leales por formar parte de ella y recibir protección.

De los comentarios publicados aqui, me quedo con los de URL.

Salu2.

Creo que Félix de Azúa, en su artículo El buey solo bien se lame, en sus últimas líneas, acierta con una clave que ni unos (nazicatalanistas) ni tampoco muchos de los antinazicatalanistas, alcanzan a comprender.

De Azúa manifiesta ahí que también se ha hecho secesionista, "autosecesionista", es decir, enuncia que el autosecesionismo es tán legítimo o disparatado como el secesionismo por supuestas naciones históricas. Tan absurdo o tan correcto, según se quiera mirar, pero igual de válido.
El criterio histórico no otorga mayor legitimidad que cualquier otro que exalte determinadas diferencias.

¿Por qué el criterio histórico les pesa tanto a unos u otros?
Los anarquistas creían de verdad en la secesión llevada incluso a la esfera individual. Teóricamente, 30 personas, una pareja, una persona sola, podían pedir su independencia, y el anarquismo prometía una sociedad en la que eso iba a ser posible. No usaban ningún criterio histórico ni pensaban en leyendas catalanas románticas, ni falta que les hacía. Su único criterio para afirmar tan tajante y radical autodeterminación era el de la libertad individual, en nombre de uno mismo y de su propia voluntad. Comparo ambos criterios y me suena un pelín mejor este último.

La moraleja estriba en que se ha magnificado el criterio histórico, tanto como para justificar independencias determinadas o federalismos diversos, cuando lo cierto es que la Historia no otorga legitimidad alguna creíble.

No seamos niños, es una guerra de intereses, tanto por parte de unos nacionalismos como de sus opuestos. No hay razón para creer que nos deben imponer su criterio, ni unos ni otros.
En el fondo, se trata de aquello que consideran como sus intereses o gustos personales, disfrazados de legitimidad histórica... Y ellos pensarán lo mismo de quienes argumenten antítesis también históricas para defender lo contrario.
Ego romántico contra ego romántico.

Yo, librepensador veraz, advierto de que no se trata de una disputa de razón, que no se trata en realidad de demostrar que se tiene más razón que el otro...
En psicología se trata el tema de las justificaciones a posteriori... Primero haces y sientes algo sin saber por qué, y luego le buscas una justificación y así lo explicas...Hay autoengaño. Yo creo que recurrir al criterio histórico supone un autoengaño, una reconstrucción a posteriori de oscuras facetas del hombre, como su desconfianza hacia la diferencia, hacia el que "no es de los nuestros", etc... Lo único que ocurre es que quienes son "los nuestros" no lo determina la Historia con más legitimidad, se puede agrupar apelando a otras cosas... Se puede agrupar de muy distintas maneras, apelando a muy distintas legitimidades.

El nacionalismo es la justificación a posteriori de racismo, xenofobia, recelos, proyecciones de frustre personal en otras personas a las que el sujeto decide agrupar por cierto rasgo molesto para él que todos ellos comparten.

Hay quien odia a los madrileños, o a las mujeres, o a los religiosos, a los gays, a los del pueblo de al lado, a los del otro equipo, etc..

Mientras que hoy ya no goza de ninguna popularidad construir una teoría de por qué hay que "separarse", aislar, por ejemplo, a los gays (separación social entre gays y heteros) paradójicamente continúa gozando del beneplácito de parte de la sociedad el poder desear "separarse" de los madrileños.

Lo primero se ve muy fuerte, ya quedan pocos dispuestos a teorizar sobre los gays. En cambio desear separarse de los madrileños no está mal visto, por desgracia.

Lo que quiero decir es que observo una guerra de fuerza, no de razones mejores, y que en esa guerra de fuerza las instituciones no sólo son cómplices de los prejuicios ciudadanos, sino que lo pueden llegar a alentar y promover si la razón se reviste de cierto argumento "histórico" , como si así ganara mayor legitimación dar rienda suelta a esos pathos tan imperfectamente humanos.

30 años de Catalanismo feroz en el gobierno, equivalen, para mí, a los 40 de sentido inverso que impuso Franco.

Me sabe incluso mal ser tan infinitamente más lúcido que cualquier nacionalista, a mí no me gusta el autoengaño. Y aunque admito que no tengo un criterio mejor que el histórico para poscicionarme políticamente, debo decir que mis preferencias personales van por otro lado, da igual cuál en estos momentos... Lo importante es que puedo discrepar de su fuente de legitimación y usar cualquier otra alternativa que me guste más.

Invito a todo lector a que busque algo más artístico, más poético, más bello, que el obsoleto y estereotipado argumento histórico para defender sus posicionamientos.
Esa sensación que flota en el aire de cataluña, que el Tripartit también promueve y alienta, de que si no comulgas con su sensibilidad catalanista eres un imbécil incapaz de captar la verdad de la Historia, es la que está ahogando al ciudadano despierto.

¿Se puede discrepar?
Sí.
Entonces ¿cuál es mi blasfemia? ¿de qué me acusas? ¿de no seguir tus intereses que yo veo tan gregarios y borreguiles, basados en un inexistente derecho histórico?
Oye , yo soy un artista...

Ante la equivalencia de fuerza legitimadora, prefiero abandonar el criterio histórico y, como artista que soy gritar:
Viva España.
¿La razón?
No te la contaré, pero no es la histórica, pertenece al terreno de mi intimidad y es tan legítima como cualquier otra.

Repito:
Viva España,
Y para legitimar este "viva" apelo a la libertad del artista, que no es otra que la libertad del ser humano. No es una libertad absoluta, porque vivimos constreñidos y posibilitados a la vez por diversas limitaciones y posibilidades, en un juego de equilibrio, pero... es la única que tengo, que tenéis, que tenemos...
Viva España, porque sí!

Hagan y digan lo que quieran, pero sean originales y dejen de apelar a historietas y cuentos chinos. Al menos busquen algo menos memo, que ya cansa, sobre todo por parte de los sucesivos gobiernos catalanes, todos mediocres y amuermados con el mismo rollo totalitario del que no puedes discrepar.... A la mierda.

Respecto a los historiadores y aficionados a temas historicos (no respecto a la disciplina en sí) debo advertir algo que señaló en su día Friedrich Nietzsche: "de tanto mirar hacia atrás, acaban creyendo hacia atrás". En esta bitácora hay muchos, y destacan los fanáticos separatistas. El pasado ha muerto. Lo único que importa es la libre expresión democrática de la gente en las urnas. Y la Historia que se vaya a la mierda (cuando se entromete en estos asuntos). O sino deberíamos devolver esta península a sus primeros pobladores sin pensarlo dos veces, es decir, devolver esta tierra a sus legítimos propietarios: los indios americanos.

Evidentemente, lo que acabo de decir erosiona mucho más el discurso de militantes y partidos fuertemente nacionalistas y secesionistas, que a aquellos que no hacen de las leyendas románticas una de sus prioridades, o incluso su prioridad absoluta...

La mayoría de esta gente aun cree que la Historia Política debe guiar sus vidas.

Desmontando esa falacia de apelar a la Historia como criterio supremo, desmontamos todo su tinglado. Son una suerte de sectáreos convencidos de sus dogmas, pero esos son falsos, no otorgan legitimidad (solo aportan cierta “literatura”), y por creer que son ciertos sus vidas son vidas de gilipollas.
Éste es su pecado. No el ser separatista, sino el creer que existen razones históricas que todo el mundo debería compartir. Menuda subnormalidad. La Historia no dice nada acerca de si es más legítimo que se separen, o que no. Ni en un sentido ni en otro. Es una cuestión de intereses subjetivos, no de legitimidades. Cualquier discurso acerca del tema es, a priori, equivalente. Por tanto, sólo la voluntad democrática ciudadana depositada en las urnas debe “enderezar el entuerto”. Se trata de resolver democráticamente un asunto en el cual la Historia no pinta nada. Pero debe resolverse votando todos los implicados. Unas pocas personas del nordeste no deben decidir por los demás cuál va a ser el destino del país que, oficialmente, hoy tenemos.

Si a mí alguien me dice: soy separatista porque unos marcianos me han dicho que lo sea, yo le aplaudo y le invito a un par de cervezas. En cambio, si alguien me dice "soy separatista porque yo sé de Historia, y ésta legitima mi decisión, le encerraría en un psiquiátrico. La Historia no legitima esa decisión. E incluso el apelar a la Historia es una justificación a posteriori para dar salida a los fantasmas personales del sujeto que dice que a ella apela.
Aprendan de mí, no sean dromedarios.

Menos historias!!!!!!!!!!!

Saludos no nacionalistas.

Malcolm, el bloguero con peor nivel cultural de internet a la vez que el más creído, ha afirmado:

"Los anarquistas creían de verdad en la secesión llevada incluso a la esfera individual. Teóricamente, 30 personas, una pareja, una persona sola, podían pedir su independencia, y el anarquismo prometía una sociedad en la que eso iba a ser posible."

Tu cerebro sí que pidió la independencia hace años. Esto es como aquella vez que hablaste de la opinión de Lennin sobre los nacionalismos y dijiste exactamente lo contrario a lo que había expresado Lennin en sus escritos.

Tiene mucho mérito que entre dos opciones siempre escojas la equivocada. Siempre. No aciertas ni cuando te equivocas.

Magda te han colgado en un hilo y muchos de tus fans esperamos la respuesta a pitufo como historiadora!

Hoy estas vaga, protesto como patriota y como consorte nacional.

"Aprendan de mí, no sean dromedarios." (sic)

Malkolm dixit.

Los historietadores se pican. Creen que la Historia avala o legitima algo. Pobres seres incultos. Cómo sufre MAgda, la historietadora revisionist franquista.

Gracias por intentar centrar la atención de todos sobre mi comentario de más arriba.

Nunca nadie escribió aquí mayor verdad que la de los tontos historietadores, incapaces de rebatir mi argumento de que la Historia no legitima ni refuta nada.

Sin incapaces.

Pasen y vean a los payasos. Vean cómo no saben qué contestar a esto.

Carentes de argumentos, cacarean como gallinas sin poder refutar mi verdad: LA HISTORIA NO LEGITIMA NI REFUTA NADA.

NADA DE NADA.

NADA DE NADA.

NADA DE NADA.

CHINCHA RABIÑA, NIÑA, NIÑA, NIÑA!!!!

Pobres tontos.

JAJAJAJAJAJAJA

Sú verdad: ...silencio al respecto. No saben ni defenderse.

Hablemos de anarquistas y truchas psicodélicas...

Su gran verdad, ja!

Verdad de historietadores.

Pinochos, dejad de vivir del cuento, que os crece demasiado la nariz!!!!!!!

Tontos.

...Y se tiran horas discutiendo tonterías sobre reyes de hace 600 años, como si eso debiera decidir a quién queremos votar, cómo queremos que sea España, etc, etc, etc...

Magdapucnik, déjate ya de multinicks y defiende tu estúpida labor de historietadora franquista y revisionista.

Que nadie va a cambiar su voto porque un rey del medioevo cruzara o no aquel río...

Menudos idiotas.

MAGDA: TU VIDA DE HISTORIETADORA NO SIRVE PARA NADA. ES UN DESPERDICIO.

REFUTA ESTO, REPUTA, REFUTA... A VER SI SABES.

Creo que Félix de Azúa, en su artículo El buey solo bien se lame, en sus últimas líneas, acierta con una clave que ni unos (nazicatalanistas) ni tampoco muchos de los antinazicatalanistas, alcanzan a comprender.

De Azúa manifiesta ahí que también se ha hecho secesionista, "autosecesionista", es decir, enuncia que el autosecesionismo es tán legítimo o disparatado como el secesionismo por supuestas naciones históricas. Tan absurdo o tan correcto, según se quiera mirar, pero igual de válido.
El criterio histórico no otorga mayor legitimidad que cualquier otro que exalte determinadas diferencias.

¿Por qué el criterio histórico les pesa tanto a unos u otros?
Se ha magnificado el criterio histórico, tanto como para justificar independencias determinadas o federalismos diversos, cuando lo cierto es que la Historia no otorga legitimidad alguna creíble.

No seamos niños, es una guerra de intereses, tanto por parte de unos nacionalismos como de sus opuestos. No hay razón para creer que nos deben imponer su criterio, ni unos ni otros.
En el fondo, se trata de aquello que consideran como sus intereses o gustos personales, disfrazados de legitimidad histórica... Y ellos pensarán lo mismo de quienes argumenten antítesis también históricas para defender lo contrario.
Ego romántico contra ego romántico.

Yo, librepensador veraz, advierto de que no se trata de una disputa de razón, que no se trata en realidad de demostrar que se tiene más razón que el otro...
En psicología se trata el tema de las justificaciones a posteriori... Primero haces y sientes algo sin saber por qué, y luego le buscas una justificación y así lo explicas...Hay autoengaño. Yo creo que recurrir al criterio histórico supone un autoengaño, una reconstrucción a posteriori de oscuras facetas del hombre, como su desconfianza hacia la diferencia, hacia el que "no es de los nuestros", etc... Lo único que ocurre es que quienes son "los nuestros" no lo determina la Historia con más legitimidad, se puede agrupar apelando a otras cosas... Se puede agrupar de muy distintas maneras, apelando a muy distintas legitimidades.

El nacionalismo es la justificación a posteriori de racismo, xenofobia, recelos, proyecciones de frustre personal en otras personas a las que el sujeto decide agrupar por cierto rasgo molesto para él que todos ellos comparten.

Hay quien odia a los madrileños, o a las mujeres, o a los religiosos, a los gays, a los del pueblo de al lado, a los del otro equipo, etc..

Mientras que hoy ya no goza de ninguna popularidad construir una teoría de por qué hay que "separarse", aislar, por ejemplo, a los gays (separación social entre gays y heteros) paradójicamente continúa gozando del beneplácito de parte de la sociedad el poder desear "separarse" de los madrileños.

Lo primero se ve muy fuerte, ya quedan pocos dispuestos a teorizar sobre los gays. En cambio desear separarse de los madrileños no está mal visto, por desgracia.

Lo que quiero decir es que observo una guerra de fuerza, no de razones mejores, y que en esa guerra de fuerza las instituciones no sólo son cómplices de los prejuicios ciudadanos, sino que lo pueden llegar a alentar y promover si la razón se reviste de cierto argumento "histórico" , como si así ganara mayor legitimación dar rienda suelta a esos pathos tan imperfectamente humanos.

30 años de Catalanismo feroz en el gobierno, equivalen, para mí, a los 40 de sentido inverso que impuso Franco.

Me sabe incluso mal ser tan infinitamente más lúcido que cualquier nacionalista, a mí no me gusta el autoengaño. Y aunque admito que no tengo un criterio mejor que el histórico para poscicionarme políticamente, debo decir que mis preferencias personales van por otro lado, da igual cuál en estos momentos... Lo importante es que puedo discrepar de su fuente de legitimación y usar cualquier otra alternativa que me guste más.

Invito a todo lector a que busque algo más artístico, más poético, más bello, que el obsoleto y estereotipado argumento histórico para defender sus posicionamientos.
Esa sensación que flota en el aire de cataluña, que el Tripartit también promueve y alienta, de que si no comulgas con su sensibilidad catalanista eres un imbécil incapaz de captar la verdad de la Historia, es la que está ahogando al ciudadano despierto.

¿Se puede discrepar?
Sí.
Entonces ¿cuál es mi blasfemia? ¿de qué me acusas? ¿de no seguir tus intereses que yo veo tan gregarios y borreguiles, basados en un inexistente derecho histórico?
Oye , yo soy un artista...

Ante la equivalencia de fuerza legitimadora, prefiero abandonar el criterio histórico y, como artista que soy gritar:
Viva España.
¿La razón?
No te la contaré, pero no es la histórica, pertenece al terreno de mi intimidad y es tan legítima como cualquier otra.

Repito:
Viva España,
Y para legitimar este "viva" apelo a la libertad del artista, que no es otra que la libertad del ser humano. No es una libertad absoluta, porque vivimos constreñidos y posibilitados a la vez por diversas limitaciones y posibilidades, en un juego de equilibrio, pero... es la única que tengo, que tenéis, que tenemos...
Viva España, porque sí!

Hagan y digan lo que quieran, pero sean originales y dejen de apelar a historietas y cuentos chinos. Al menos busquen algo menos memo, que ya cansa, sobre todo por parte de los sucesivos gobiernos catalanes, todos mediocres y amuermados con el mismo rollo totalitario del que no puedes discrepar.... A la mierda.

Respecto a los historiadores y aficionados a temas historicos (no respecto a la disciplina en sí) debo advertir algo que señaló en su día Friedrich Nietzsche: "de tanto mirar hacia atrás, acaban creyendo hacia atrás". En esta bitácora hay muchos, y destacan los fanáticos separatistas. El pasado ha muerto. Lo único que importa es la libre expresión democrática de la gente en las urnas. Y la Historia que se vaya a la mierda (cuando se entromete en estos asuntos). O sino deberíamos devolver esta península a sus primeros pobladores sin pensarlo dos veces, es decir, devolver esta tierra a sus legítimos propietarios: los indios americanos.

Evidentemente, lo que acabo de decir erosiona mucho más el discurso de militantes y partidos fuertemente nacionalistas y secesionistas, que a aquellos que no hacen de las leyendas románticas una de sus prioridades, o incluso su prioridad absoluta...

La mayoría de esta gente aun cree que la Historia Política debe guiar sus vidas.

Desmontando esa falacia de apelar a la Historia como criterio supremo, desmontamos todo su tinglado. Son una suerte de sectáreos convencidos de sus dogmas, pero esos son falsos, no otorgan legitimidad (solo aportan cierta “literatura”), y por creer que son ciertos sus vidas son vidas de gilipollas.
Éste es su pecado. No el ser separatista, sino el creer que existen razones históricas que todo el mundo debería compartir. Menuda subnormalidad. La Historia no dice nada acerca de si es más legítimo que se separen, o que no. Ni en un sentido ni en otro. Es una cuestión de intereses subjetivos, no de legitimidades. Cualquier discurso acerca del tema es, a priori, equivalente. Por tanto, sólo la voluntad democrática ciudadana depositada en las urnas debe “enderezar el entuerto”. Se trata de resolver democráticamente un asunto en el cual la Historia no pinta nada. Pero debe resolverse votando todos los implicados. Unas pocas personas del nordeste no deben decidir por los demás cuál va a ser el destino del país que, oficialmente, hoy tenemos.

Si a mí alguien me dice: soy separatista porque unos marcianos me han dicho que lo sea, yo le aplaudo y le invito a un par de cervezas. En cambio, si alguien me dice "soy separatista porque yo sé de Historia, y ésta legitima mi decisión, le encerraría en un psiquiátrico. La Historia no legitima esa decisión. E incluso el apelar a la Historia es una justificación a posteriori para dar salida a los fantasmas personales del sujeto que dice que a ella apela.
Aprendan de mí, no sean dromedarios.

Menos historias!!!!!!!!!!!

Saludos no nacionalistas.

Ya han rebuznado los fachas, ahora sólo falta que rebuznen los naziseparatistas.

Yo, mientras tanto, me iré limpiando el culo con sus respectivas Historias Políticas.

Pero cómo pueden ser tan memos estos pirados historietadores.

Histeria Política frente a la Historia Política (al menos habrá más diversión!!!)

Johnny Sesgo

OS RETO: NADIE ES CAPAZ DE REFUTAR MI POST 49
5 EUROS 1 INTENTO, 10 EUROS TRES PELOTAS.

Malkolm K: Se ha hecho el silencio. Absolutamente irrefutable. El realismo de su exposición ha dejado en pelotas a la concurrencia. Póngase un 10 que nadie se atreverá a cuestionarlo.

Malcom,

Cuando quieres sabes soltar cosas interesantillas, como el chorreón que has soltado respecto a los comentarios sobre las argumentaciones pretendidamente históricas, sin importar quienes las hubieran hecho.

Efectivamente, es un absurdo remontarse a épocas tan pretéritas con la excusa de querer buscar justificaciones a una manera de sentir, que no racional, ya que el nacionalismo es más un sentimiento que una razón, al igual que la religión.

Es un gran invento lo de Internet, pero también un peligro en la manera que recurran a él los ignorantes con mente cuadriculada, que con tal de encontrar la cuadratura del circulo, buscan y buscan en paginas web de la red, se quedan con cuatro conceptillos, sin saber quién es el creador de determinadas web's y a qué fuentes han recurrido para escribir determinados articulos, por ej. Ya no digamos lo de la famosa enciclopedia libre Wikipedia, y a la que una reconoce que ha recurrido alguna vez, pues para una ojeada rápida y querer enterarte de algún personaje, es útil, lo reconozco, pero al mismo tiempo hay que ser muy cauto con los datos que lee de esa enciclopedia, si pensamos que cualquier hijo de vecino puede introducir datos en la misma. Todo ello muy inquietante si piensas quienes pueden hacerlo y con qué fines. O sea, una manipulación absoluta que comparada con ella, los diarios podrian considerarse transmisores de la verdad.

Es que observo que por según comentarios, no sólo creo que pase en este foro, creo que debe ser mal de muchísimos, muchos internautas son muy de Wikipedia.

La Historia, aunque algunos/as les gustaria que funcionara como una pelicula de 3ª de buenos y malos, es una materia como cualquier otra, muy compleja, que intervienen muchos factores, no sólo el político o el económico. Más de una vez, los verdaderos historiadores, no los aficionadillos de pacotilla, son muy cautos a la hora de hacer ciertas afirmaciones, aunque lleven toda una vida en la investigación. Creo que muchísimo peor que una persona analfabeta es la ignorante que por haber cogido una cosilla y por allá, se atreve a batirse con los verdaderos sabios.

No obstante, esto no quita para que de determinados hechos históricos podamos extraer conclusiones cara a nuestro presente, como podría ser, por ej., el que nunca más vuelva a repetirse la monstruosidad del nazismo.

O sea, lo que dice Malcom, tiene razón: mucho más
sentido común y mucho menos historias. Lo importante es el aquí y ahora, a fin de cuentas, sólo vivimos una vida, los de antes ya ni si enteran y respecto a los que vengan después, seremos nosotros los que no ya podamos enterarnos.

Barnawoman:

Gracias, mujer. Pero que quede claro que no tengo nada contra los que estudian Historia, sino contra los que creen que la Historia justifica sus acciones y posicionamientos poíticos. Está bien conocer la Historia, no digo que no, pero no legitima nada. Así que no veo el sentido de estas largas conversaciones que se producen aquí, girando siempre en torno a hechos que hoy, en realidad, no cuentan ya demasiado para el votante...

Y como bien dices, Bacelonesa, la Historia puede servir como espejo o escaparate del pasado, que nos describe situaciones determinadas que se produjeron (ej. holausto nazi). Es provechoso en tanto que si no te gusta un determinado suceso histórico, hoy puedes intentar no reproducir un suceso parecido. No es asunto de verdad o de tener más razón, simplemente se describen hechos que hoy no tenemos que repetir si no nos gustan.

Si a alguien le gusta el holocausto nazi... allá él. A mí me gusta poder disponer de descripciones para saber si eso me gusta o no. Leo algo sobre el holocausto, veo que no me gusta, y me posiciono en contra él...

Pero esto no tiene nada que ver con la verdad o la mentira, sino que tiene que ver con nuestros deseos de repetir o rechazar algo que sucedió antes. No es fuente e legitimidad la Historia, sino de "recuerdo".

La Historia sólo muestra, es tu entendimiento quien juzga.

Al resto de foristas:
OS RETO: NADIE ES CAPAZ DE REFUTAR MI POST 49
5 EUROS 1 INTENTO, 10 EUROS TRES PELOTAS.

Mañcom,

"La Historia sólo muestra, es tu entendimiento quien juzga."

Efectivamente, la Historia sólo muestra, pero no hay que olvidar que expone hechos del pasado, muchos de hechos lamentables, protagonizados por seres humanos.

Lo lamentable es que vez de interpretarlos cara a sacar a lecciones para no tener que caer en los mismos errores, no iguales pero sí similares, el hombre parece que no escarmienta, y vuelve a caer una vez y otra en las mismas paranoias: ansias de poder, mitos como los nacionalismos, explotación de unos inviduos sobre otros individuos, preujicios racistas, sexismo brutal.....etc. No me extiendo más porque la lista es muy larga.

PD: Si esa posibilidad que dejas caer de que alguien se pueda sentir atraido por el nazismo, lo que realmente necesita urgentemente es un tratamiento de shock e intensivo. Nadie que se pueda considerar humano pueda sentirse atraido por determinadas atrocidades.

el reinvento de la rueda por malcolm da mucho que hablar, me parece.

claro, visto su nivel habitual, una banalidad parece ahora el novamas.

¿Envidia o caridad, putnik?

Barcelonesa:

Sí, pero lo que sugieres sobre los nazis y el holcausto es un juicio moral, filosófico y a veces religioso, no una verdad histórica.

De todos modos, no es el caso del PUC, el cual quiere dar a entender a la ciudadanía que la Historia está de su parte.

Los fachas les contestan que está de la suya.

Yo veo que unos y otros son gilipollas. La Historia es neutra.

No por entretenrse en largas y estúpidas cenversaciones sobre hechos históricos de hace cientos de años, se va a poder concluir que resulta más o menos legítimo el gusto político de los cotertulios historietadores enzarzados en tal suerte de discusiones bizantinas...

"¿Por qué el criterio histórico les pesa tanto a unos u otros?
Los anarquistas creían de verdad en la secesión llevada incluso a la esfera individual. Teóricamente, 30 personas, una pareja, una persona sola, podían pedir su independencia, y el anarquismo prometía una sociedad en la que eso iba a ser posible. No usaban ningún criterio histórico ni pensaban en leyendas catalanas románticas, ni falta que les hacía. Su único criterio para afirmar tan tajante y radical autodeterminación era el de la libertad individual, en nombre de uno mismo y de su propia voluntad. Comparo ambos criterios y me suena un pelín mejor este último."

Bakunin acepta la autodeterminación de naciones históricas...

"El nacionalismo es la justificación a posteriori de racismo, xenofobia, recelos, proyecciones de frustre personal en otras personas a las que el sujeto decide agrupar por cierto rasgo molesto para él que todos ellos comparten."

No es cierto, el nacionalismo es la exaltación de la pátria o lo que consideras tu pátria, el pensamiento de que tu "tierra" es la mas mejor del mundo bla bla blacosa que viene del romanticismo. Ya hace un tiempo se inventó lo que ahora es el nacionalismo de izquierdas (cosa que tradicionalmente había sido de derechas). Eso empezó con los "movimientos de liberación de palestina" apoyados por la URSS, des de entonces aparecieron varios grupos que gritaban por la independencia y el socialismo... ETA en un principio, cuando luchaba contra el franquismo era eso (después con la democracia perdió el sentido la lucha armada y se convirtieron en unos asesinos sin más)... En Catalunya existe el nacionalismo de derechas como CIU, el cual muchas veces tropieza con los intereses económicos de parte de sus votantes. Pero, predomina el nacionalismo de izquierdas como el de ERC, el de ICV o el de una parte del PSC. Un nacionalismo que parte de una injusticia anterior. Des del punto de vista actual, el nacionalismo de izquierdas catalán ve como hemos visto este verano, que des de otras partes de España se nos ve como no españoles y que como "somos menos españoles" no merecemos las infraestructuras que tienen en otras partes...
También esos intereses económicos de Madrid de los amigos del señor Aznar, y de eliminar la competencia que es Barcelona con Madrid, a base de boicots, deficiendia de infraestructuras y culpando de todo esto al supuesto nacionalismo...

"Hay quien odia a los madrileños, o a las mujeres, o a los religiosos, a los gays, a los del pueblo de al lado, a los del otro equipo, etc..!"
Esa lsita esta hecha des de intereses partidistas, y no es falsa, pero yo la alargaría...
A los catalanes, a los chinos, a los negros, a los judíos, a los heterosexuales etc... Es un mundo complejo donde el odio por desgracia existe, es un sentimiento humano... Eso no quiere decir que obiemos una cosa, hay gente que induce al odio, de eso el holocausto. Federico Jimenez Losantos por ejemplo induce al odio contra los catalanes y contra los "moros", contra los homosexuales etc...
PXC también quiere inducir al odio contra los immigrantes (los pobres claro), se me heló la sangre cuando un dirigente suyo dijo, "no si no somos racistas, somos ordenados"...

"Mientras que hoy ya no goza de ninguna popularidad construir una teoría de por qué hay que "separarse", aislar, por ejemplo, a los gays (separación social entre gays y heteros) paradójicamente continúa gozando del beneplácito de parte de la sociedad el poder desear "separarse" de los madrileños."
La idnependencia no es "un gozo de separarse de alguna comunidad social", es un derecho, un derecho como el derecho del divorcio... "Yo gozo divorciandome" pues no, yo tengo interés en divorciarme porqué tal y tal...

"30 años de Catalanismo feroz en el gobierno, equivalen, para mí, a los 40 de sentido inverso que impuso Franco."

Hay getne que dice que el nazismo y el comunismo son lo mismo... No es cierto, el comunismo parte de una idea de igualdad, de una idea buena y el nazismo directamente de exterminar a parte de la población... Que al comunismo acabara mal ya que el sistema tiene a corrumpirse, pues si, pero la comparación es odiosa...

Comparar el gobierno democratico catalán, con el alzamiento militar contra el pueblo español es una barbaridad que algunos nostálgicos tienen a usar... Las diferencias son claras:

- Democracia en Catalunya actuamente, si no te gusta el sistema actual, haces un partido te presentas ganas las elecciones y lo cambias. Durante el franquismo solo con decir esto estabas muerto.

- Asesinato y represión, en Catalunya actualmente no se asesina ni se reprime a alguien, todo el mundo es libre de expresar sus ideas, todo el mundo es libre de pertenecer al partido o asociación que quiera... Durante el franquismo te asesinaban directamente o te impedían trabajar o básicamente te jodían...

- En Catalunya actualmente se puede aprender el castellano en cualquier escuela ya sea pública, concertada o privada. Además el castellano se puede usar en los actos públicos, en el parlamento etc... Durante el franquismo no se podía aprender ya que estaba prohibido y además se decía que eel catalán era un dialecto del "español"... Además no se podía usar en los actos públicos ni por supuesto en el parlamento ya que no había...

"Me sabe incluso mal ser tan infinitamente más lúcido que cualquier nacionalista, a mí no me gusta el autoengaño."
"Dime de que presumes y te diré de que careces"

"Esa sensación que flota en el aire de cataluña, que el Tripartit también promueve y alienta, de que si no comulgas con su sensibilidad catalanista eres un imbécil incapaz de captar la verdad de la Historia, es la que está ahogando al ciudadano despierto."

Yo creo que te equivocas, por supuesto des de mi "falta de lucidez"... Ahora mismo creo que los ciudadanos están cabreados, cabreados con el gobierno central por la falta de infraestructuras, cuando el tren no llega la gente mira a la Generalitat y el Gobierno de Catalunya dice: "a mi no me mires que yo no puedo hacer nada, además los Ferrocarriles de la Generalitat funcionan perfectamente", cuando el aeropuerto está colapsado, los vuelos no salen etc... la gente mira a la Generalitat y el gobierno de Catalunya dice: a mi no me miréis que yo no puedo hacer nada, no tengo las competencias. Cuando hay un apagón y los ciudadanos tienen que vivir con un generador que hace un ruido inaguantable la gente mira a la Generalitat y el Gobierno de Catalunya dice: "a mi no me miréis, que eso es cosa de empresas privadas de Madrid".
Cuando las autopistas están colapsadas, y el gobierno de Catalunya tiene que abrir los peajes la gente mira a la Generalitat y el Gobierno de Catalunya dice: a mi no me miréis que en el resto de España las autopistas son públicas y como no el Gobierno de España se niega a comprarlas aquí tenemos que seguir vivienod con carreteras privadas". Al final la gente deja de mirar a la Generalitat y mira directamente hacia MAdrid, y entonces es cuando en la mayorñia de devates políticos se empieza a oír de gentes que nunca lo habrían dicho, la palabra independencia...

Soy independentista por que estoy harto!

2014 //*//

Liberlusconi:

Si ahora sois pocos, en el 2014 estareis casi extinguidos.

Lo que no hagais ahora, no lo vais a hacer nunca.

En Cataluña, no teneis futuro... estais desapareciendo y Cataluña es charnega, tanto como tú o como yo, y aunque hay charnegos engañados por el separatismo y el auto-odio (como tú), a la mayoría NOS SUDA LA POLLA TU CATALANISMO, TU PUTA HISTORIA ROMÁNTICA Y TUS CUENTOS DE IVANHOE...

Pesao con las historietas...

Otro intento fallido por parte de los nazionalcatalanistas. Siguen sin refutar mi post. Siguen sin demostrar qué diablos es lo que legitima la Histaria (ya sea en un sentido u en otro). Ni catalanistas ni españolistas saben qué contestar (y se andan por las ramas sin poder refutarme) porque si lo supieran no serían tontos nazionalistas... ja ja ja!!!!

Prueben de nuevo, fracasados!!!

10 Euros 3 pelotas.

"En Catalunya actualmente se puede aprender el castellano en cualquier escuela ya sea pública, concertada o privada"

JaJAJAJAJAJAJ y lo dice con toda naturalidad! Pero hay que ser Hipocritaaaaaaa.
Y tampoco les ponen el nombre ni lo catalanizan ,ni hay inspectores linguisticos y el senor Carmelo, aun esta esperando que la escolaricen en castellano!

Que ya vimos todos ciudadanos de segunda! no hace falta que te expliques chato!

Totalmente de acuerdo desde el sentido poetico con Malcom K.
Liberty sois cuatro para el futbolin y aun no teneis ni banquillo, cuatro criajos mal adoctrinados y mezclando comunismo! jajajaj pero que risa y que pena dais!

Malcom,

No creo que la Historia sea neutra porque para eso el ser humano tendria que ser neutro, independientemente de la época en qué se viva. Otra cosa es intentar trasponer determinados sucesos históricos, en una época determinada y con unos criterios correspondientes a la misma, a otra época, en que los sujetos y su entorno son completamente distintos a aquélla, con tal de justificar lo injustificable como hacen ciertos nacionalistas, que conferiendo un carácter semisagrado a determinadas fechas, sobretodo 1714, lo único que están haciendo es sacralizar al hombre, es decir, negar la misma naturaleza humana, tanto en sus actos como en sus comportamientos. El ser humano, con todas sus contradicciones e imperfecciones, es cómo es, no como quieren e idealizan los nacionalistas.

Y en cuanto a interpretación, tú, como y otro cualquiera no somos ajenos en cuanto a una interpretación propia sobre unos hechos históricos, nos guste o no. Yo por ej., sólo de la historia española, incluyendo a la que hace referencia a este pequeño terruño, me interesan sólo dos periodos: el trienio liberal y la II República. ¿Por qué? no hace falta ser muy docto para deducirlo. Tal vez hayan sido los dos únicos periodos que se intentó ilustrar y llevar la democracia al pueblo (el gran sujeto pisoteado y olvidado por los grandes a lo largo de la Historia) en España.

Una cosa es respetar las preferencias de cada cual y otra muy distinta el que tú dices de que si alguien es partidario de ciertas monstruosidades, como el holocausto, allá él. Eso es muy peligroso, si fuera así, ¿entonces por qué preocuparnos de los nacionalistas extremistas?

Barcelonesa:

Es que estoy hablando a un nivel más profundo. Me estoy refiriendo a los problemas epistemológicos de toda ciencia social, de las humanidades o ciencias del espíritu. La Historia Política, como todas ellas, no es una ciencia objetiva. La subjetividad del observador está siempre presente, existe un sesgo permanente, y en todo caso, no se puede jamás deducir de la Historia (historia de los países, de las clases sociales, de los movimientos religiosos, de género, etc...) ningún tipo de aval "objetivo" que nos oriente con fiabilidad en nuestro posicionamiento político particular.

Desprendidos ya, en un mundo postnuclear, de la visión teleológica de la Historia, no hallamos finalidad alguna en ella, ni justificación de unas opciones políticas sobre otras, sino un cúmulo de interpretaciones y descripciones subjetivas, siempre sesgadas...

No..., la Historia no aprehende esencias ni aporta objetividad, ni orienta infaliblemente, ni nada de eso...

Falla el observador, falla la disciplina... No versa sobre la verdad o la mentira.

No hay que confundir jamás jucios de valor, juicios morales, con saber histórico... Que ya no tenemos 14 años...

Ciencias subjetivas, sin más... No hay Leyes naturales históricas... sino buenas dosis de etnocentrismo, prepotencia y mediocridad por parte de algunos grupos de poder para manipular y arrimarse a la ciudadanía.

No, la Historia no aprehende esencias, no señala a uién debemos unívocamente votar... Paparruchas. No te las creas. Que no te manipulen, amiga.

SIGAN INTENTANDO REFUTARME!!!
10 EUROS 3 PELOTAS

Por ahora no hay mucha suerte...

Barnawoman:

Yo estoy en contra del Holocausto por mis ceencias religiosas. Que cada uno investigue su motivo. Pero la Historia no aporta ninguno.

Quizá la ética, la filosofía moral, la metafísica, la religión...

¿Pero la Historia?

No, la Historia no aporta nada en ese sentido...

Yo te refuto! Desde mi punto de vista poetico, intelectual, artistico de asceta guru, del toque Zen,del ying y el yang, de la cabala, desde el cristianismo, desde Unanumo, yo te refuto desde mi ser!
Desde la conviccion de la entelequia humana y la mente!
Yo te refuto hermano Malcom K!

pd: Dame los euros las pelotitas dejalas para la parienta ...
Puedes ingresarme los leuros a la entidad ... por cierto transferencia o giro?

Ahora somos pocos xD
ERC 21 diputados, CIU 48, ICV 12, PSC 37, PP 14, C's 3.

Mirando esto, tenemos que tener una cosa clara, ERC y CIU son los que principalmente son nacionalistas. En ERC un 95% son independentistas, en CIU un porcentaje bastante elevado y creciente también. A todo esto tenemos que sumarle un sector bastante importante dentro del PSC que no se siente identificado con ERC pero que siente un creciente desapego por España (más que independentistas dentro del PSC hablaríamos de nacionalistas de izquierdas). Dentro de ICV también hay un porcentaje de independentistas y además, una mayoría importante de nacionalistas de izquierdas.

Los partidos mencionados son todos coatalanistas, los otros dos se decantan por una España unitaria y radial. Entre los dos no suman 21 que son los diputados del partido independentista de Esquerra Repúblicana de Catalunya.

Además mucho me temo que si el gobierno de España sigue así, el desapego a "lo español" crecerá, no por antiespañolismo bla bla bla, sinó por una razón lógica, nos están jodiendo...

A parte de esto no has refrutado nada de lo que he dicho, solo, des de tu arrogancia y de la de la gente que te rodea, has intentado descalificarme, por cierto, no he usado la historia creo... Solo cuando la has usado tu comparando el franquismo con el sistema político actual en Catalunya...

Yo no he dicho que se pueda estudiar en castellano, he dicho que en TODAS las escuelas de Catalunya es obligatório aprender el castellano (como es lógico por otra parte), y examinarse de él en la selectividad al acabar el periodo escolar, para acceder a la universidad...

"Que ya vimos todos ciudadanos de segunda! no hace falta que te expliques chato!"
Si claro que lo vimos, también muchos hemos visto reportajes propagandísticos de los campos de exterminio donde se hablaba de lo contentos que estaban los prisioneros...

"Liberty sois cuatro para el futbolin y aun no teneis ni banquillo" ¿No has jugado mucho al futbolín no?

Barcelonesa, es muy difícil ver la história des de un punto de vista neutro ya que los escritos históricos que se usan para investigar siemrpre estarán hechos por un bando o el otro. 1714 es el recuerdo de una derrota, no porqué nos gustaran más los Áustrias que sinceramente me importa poco, sinó porqué después de la derrota de estos, nosotros por haber pertenecido al otro bando perdimos los derechos y leyes catalanas... No es una cosa de los malos españolistas fascistas y los desgaciados malísimos también de los franceses, es la cosa objetiva de que se perdieron las leyes y derechos que había en el territorio de Catalunya y se eliminó la diferencia entre el Reino de la Corona de Aragón y Castilla.

La história se ha contado sistemáticamente des de las clases dominantes de cualquier país o sociedad, hasta muchos autores socialistas, han contado la história del SXX des del punto de vista de la burguesia. Eso tiene que cambiar...

HA Ha Ha este Guru te va a salir mas caro que invitarle unas birras a "per la terra" ves preparando Euros y vende tu Celica!

Pero no te preocupes Malcom, lo que no haga el tunning con un citroen no lo hace nadie ...

Pero que leches hace este alevin de las JERK en medio de mi post, nene no molestes vete a un correllenguas de esos,estamos hablando entre machotes ... no ensucies mis posts ...

Venga majete, te doy una estelada a la salida del foro y te vas todo ufano ok?

EL PUTO AMO, GURÍ

SÍ SEÑORRRRRRR!!!!!!!!!!!!

Grandiosas palabras! Brother! Homoi Primus inter pares (primero entre iguales)!!!!

Hay vida inteligente en esta bitácora. Comenzaba a desesperarme...

Gracias, gracias, gracias...

pd: Recibe estos 10 euros y medio por la vía secreta de la kardis, que ya tienes muy entrenada, y devuélveme el cambio usando el mismo sistema.

A mandar, maestro.

plas, plas, plas, plas, plas!!!!! (aplaudan a este übermensch, a este poeta, a este santo)

Malcom,

No te desmadres ni te vayas por las ramas. Si fuera como tu dices, entonces que sentido tendría la evolución humana en todas las ramas del saber ni que decir tantas victimas humanas que han habido, desgraciadamente, a lo largo del camino para que nosotros podamos estar dónde estamos y cómo estamos.

Que ni se trata de filosofia ni de religión ni de historias. Te vuelvo a repetir que la Historia sólo refleja la historia humana. Esencial para comprendernos tal como somos. No podemos negar el pasado por la sencilla razón que aún pondriamos más tierra en las fosas del olvido de los republicanos, por ej.

No me recurras a lo de la subjetivad porque ese un terreno muy resbaladizo. Precisamente, los que son verdaderamente sabios son los que llevan las duda a cuesta, aún consagrando su vida a la investigación, en este caso, la histórica. No son historiadores los charlatanes, y eso se podría aplicar a todas las materias del saber.

Y más de lo mismo. Otra vez recalco que tienes razón en que lo importante es el presente y no intentar sacar réditos de los muertos de tropezientos años como hacen los nacionalistas. Pero eso no tiene nada que ver con la auténtica Historia.

Lo dejo aquí seria dar vueltas y vueltas a lo mismo. Observo, que tú y yo tenemos conceptos distintos sobre la Historia.

Como puedo poner un comentario en medio de tu post? no puede estarlo, encima si quieres per no en medio...

JERK? suck my left ball...

Mira criajo no te pongas farruco vete a ver la TV3 esa corre que hacen tomatic!
Para mi eres un pingajo en medio de mis post, que estamos hablando entre machos(copa puro hablando de mujeres ya sabes ...).
Venga chaval cuando te estrenes me avisas y me cuentas tu historia ok? Tu primera novia, tus primeros besitos,tu primer night club(fijate en pucnik) etc ...

Hahahahaha

Barcelonesa:

Nada de lo que dices lo puedes probar. No puedes demostrar evolución o teleología alguna en la Historia. Es más como una artesanía. No hay Leyes.

Déjalo, Barcelonesa, es una discusión de expertos acerca de la epistemología de la ciencia... Ni se te ocurra insinuar evolucionismo alguno. Las ciencias sociales son subjetivas, no aprehenden esencias. No estamos hablando a tu nivel, hemos entrado en el terreno de la metateorización... Déjalo, lee a Gurú y entiende la moraleja.

No existen hechos, tan sólo fenómenos e interpretaciones subjetivas acerca de esos fenómenos.

No es que tengamos una visión distinta de la Historia, es que tenemos una visión distinta de la vida. Cosmologías diversas. Weltanschauüngen diferentes... Tendrías que volver a nacer para entendernos a mí, y a este campeón de cameones llamado GURÚ. No te enfades, pero es así... Los hay niños (aunque tengan 90 años) y despiertos (aunque sean jóvenes).

La diferencia radical entre tú y yo estriba en filosofías de vida diferentes, según Heidegger los "niños" utilizan la vía de la filosofía "inauténtica", cuya direccionalidad es la que va desde el objeto hacia el sujeto). Es el error infantil, Aún no se ha despertado del sueño dogmático, se vive immerso en Maya, no se ha rasgado todavía el velo de Isis. No se ha salido de la caverna de Platón. Heidegger, en cambio, propone la vía de la filosofía auténtica (desde el sujeto hacia el objeto), la única bien construida.

Saludos.

Barcelonesa:

Puedes seguir intentándolo pero el premio ya se lo ha llevado Gurú.

Y no quedan más.

Así que estais hablando entre "machos", machitos yo diría, que se lo crees mucho, con las mujeres muy chulos pero cuando se trata de la verdad, se visten de cuero...

Mira Leo, ha acabado insultando a las mujeres, degradandolas a la esclavitud machista que por desgracia está muy presente en la sociedad europea.

Pero, de todos modos, esto es un blog, donde dar tu opinión, puedes hablar de mujeres si quieres, pero creo que esto va de política, creo... No me vas a privar de mi libertad de expresión (esto solo lo puede hacer el administrador del blog, creo)...

Yo des de mi punto de vista no compartido con muchos de los que escriben aquí he intentado hablar, dicutir de política mientras tú, me intentas descalificar... "D'on no n'hi ha... no en raja"

Yo no te pregunto por tu vida privada, por mi como si te atropellan, por lo tanto desearía que no me preguntaras por la mía y que te importara tanto como la tuya a mi. Que nuestra relación sea solo en este foro y ligada a la política...

Ale, a hacer amigos al bar ;)

Vamos, que leches, ahora te da por hacerte el profundo.

No te quieras quedar conmigo, qué estás tratando de decirme, que los que no comulgamos con lo que tú interpretas como son las ciencias humanas, somos una especie de Peter Pan.

Tu eres producto de tus padres y tus padres han sido a su vez de los suyos, y así se ha generado la historia humana. No hemos salido del limbo.

Ni se puede vivir el presente sin el pasado pero tampoco sin el futuro. Tal como dejemos el mundo es como lo recibiran nuestros hijos. En este caso, sería dejarles un estado español federal y un territorio lo menos contaminado posible. Cosas prácticas como ves y nada subjetivas. ¿O tal vez sí?

Me cansa tanto rollo sobre la subjetividad y la objetividad, que puestos a cuestionar, respecto al ser humano, nunca podrán ser totales.

Ha ha ha pobre barbilampiño, pero tu tienes pelos en el pecho criajo? Pero que candido, si esta tierno! Osea que no te has estrenado eh?
ha ha ha mira chaval lo que no haga una madamme no lo podra hacer nadie ....
Tu tranquilo con la politica si sigues asi, a los 30 estaras puro en la zona pubica ....

Al bar dice, este aun juega al futbolin ...

Que tierno el alevin de las JERK ... HAa HaH aHAHa

Mi post va dirigido a Malcom..

Liberty,

No puedo evitar coincidir contigo respecto a tus comentarios a lo que las mujeres atañe.

no es que quiera entrar en la disputa, pero es dificil evitar que se oiga mi risa.

las palabras te van grandes, malcolm. diferente a la artesania, solamente la falta de leyes tales como la gravedad hacen que no te derrumbes.

tu artesania son castillos en el aire, desde los cuales tiras piedras a todos los ignorantes (ahora le ha tocado a condi). solo las piedras son reales. tu, los ignorantes y el castillo, no.

Me referia al post 79. Está bastante claro, pero por si acaso.

Son prácticas, pero son subjetivas.

Sigues sin refutar nada. Afirmas y punto:

Dices: "Tu eres producto de tus padres y tus padres han sido a su vez de los suyos, y así se ha generado la historia humana. No hemos salido del limbo".

Vale nena. demuestra que vivimos es una existencia llena de "hechos" y no sólo de meras representaciones.

Tú no ves un objeto. Ves la representación de un objeto... Pero confundes representación, con objeto.

Por mucho que nos sueltes afirmaciones directas, tajantes y absolutas, no podemos aceptarlas si nos las demuestras.

Déja el tema...

Pucnik,

"...tu artesania son castillos en el aire, desde los cuales tiras piedras a todos los ignorantes (ahora le ha tocado a condi)."

Aclarame esa frase, por favor, yo por mi parte no me doy de nada. Sólo escribo impresiones mias, no pretendo montar cátedra. Este es un blog, como tú bien dices, y por lo tanto, todo quisqui podemos opinar. Aqui no se trata de tomar las medidas del nivel de sapiencia de nadie. Ni tampoco se trata de foros de sabios, precisamente, solo de gente corriente de a pie, como es mi caso.

¿liberty, todavia no te has enterado que le van los machos? deja de enrollarte con hippo si no quieres que en el proximo bar te ponga rohypnol en la bebida.

si no las demuestras.

condi, ese habla de la artesania, donde no hay leyes. es lo que cree. la unica artesania no sujeta a la ley de la gravedad que le saldra son castillos en el aire. alla es donde se encuentra el, tanto vale su pensamiento, y desde este autoengaño el tio se permite tirar piedras a los otros.

las piedras (insultos) son lo unico real en todo su mundo inventado. porque los insultos si que se hacen sentir por aquellos a los que van dirigidos.

Barcelonesa:

No todos somos gente corriente de a pie...en cuanto a estudios. En lo demás sí.

Barcelonesa, a no ser de que hables del comentario 69, no me dirigía a ti en los sigueintes...

Hipo, si que juego al futbolín si, no es que sea muy bueno pero juego...

Creo que voy a hacerle caso a Pucnik, ya que el machito se está poniendo tonto...

si, numero 89, tu eres el puto amojojojojo!

si, liberty, cuando un macho empieza a tontear con otro, sabes que estas en el bar equivocado.

pucnik:

¿Podrías retirarte?

Estamos hablando de temas que no comprendes.

Te digo lo mismo que a Barcelonesa. Podeis patalear, gritar, etc. Pero no sabeis refutarlo.

Además, ya he dicho que el premio se lo llevó gurú desde hace rato, y que ya no quedan más.

Dejad de intentarlo. No hagais más el ridículo.

La Historia de Juan Castillo...

Esos Chichos, putnik, ahiiiiiiiii!!!!!!

me puedo retirar y lo hare. tengo hambre y ganas de mirar la tele.

tu no das para mas.

Me sabe mal decirlo, sobre todo respecto a Barcelonesa, pero sois inferiores a mí. Como dijo Max Weber, en el conocimiento sí que existe una jerarquía, una jararquía de espíritu.

La distancia que nos separa equivale a los decibelios de vuestras protestas.

Pero creo que a los lectores no les está quedando claro cómo se refute lo que dije arriba. Dejad de enunciar afirmaciones gratuitas y refutadme, si es que sabeis. Que lo vean todos de manera clara.

Gurú ganó el premio. Por ahora, nadie más.

Sigan intentándolo...prueben suerte.

aunque filosofos desde socrates a marx saboreasen el meterles cuñas a la gente no creo que pensaran que algun dia sus nombres fueran usado por un barriobajero para simples y llanos insultos a sus conseres.

se nota que no hay evolucion cultural.

m.p. dixit

¿Qué te pasa Malcom? ¿De qué vas? ¿Qué quieres utilizar un mal estilo de Indiana Jones con eso de nena?

Ni yo ni tú, somos tan importantes, para creernos con el dominio de la razón en nuestras afirmaciones. Y no me salgas con paridas filosóficas. Es una trampa sucia por tu parte. Lo que a mí no me afecta, si pretender dar la imagen sobre mi que soy una especie de charlatana parecida a los loros que hablan pero no saben lo qué dicen. Si vas por ahí, no me afecta para nada de nada. Entonces no quieras dartelas de charnego como te has querido dartelas. Leo, al menos, es más sincero demostrando por su manera de escribir que tiene un cierto nivel tal como demuestra cuando escribe. No hay nada más potizo que alguien que quiera disfrazarse por lo que no es, como eso de soltar tanto lo de charnego. Palabra que sueltas mucho y que no sé yo hasta qué punto es válida hoy día.

No te he intentado refutar nada, sólo te he dicho el cómo yo veo la Historia y su lugar como ciencia. Lo que me vengas con paridas de si probar, de si mostrar ¿Acaso yo me he querido de dar historiadora? ¿Es este un foro de historia? Como sujeto humano, interpreto por lo tanto opino.

Y te has pasado tres pueblos con lo de nena, ¿ha sido acaso por mi coincidencia con Liberty respecto a un dichoso refrán?

Ni santifico ni demonizo a nadie por el sólo hecho que demuestre sus criterios. Eso no quiere decir que coincida, por lógica, bastante más con los que son de mi cuerda en un punto concreto: limitar las imposiciones nacionalistas.

Me recuerdas a lo de Matrix con lo de representación y objeto.

condi, ya te dije que tienes demasiada paciencia. solo das pie a que venga mas de los mismo.

¡que aprovechen! buenas noches.

Cuándo le veremos a pucnik comentarios de la talla de los míos. Nunca... y dice que no es porque no sepa, sino porque no quiere molestarse...

Mucho tontolhaba subestimando antes de tiempo...

ja ja ja....

Refuta, refuta!! Busca!!! Busca!! Coge la pelotita!!!

nunca veras emanar de mi cosas a la talla de las tuyas. filosofos no basan sus disputas en citar a otros filosofos. esto es una moda pequeñaburguesa desde el siglo 19.

ni intento refutarte. si fuera nuestro rarito amigo hippo te diria que lo unico que hago es dejarte en paños menores, pero no quiero dar pie a malentendidos.

Barcelonesa:

Dices:

"Me recuerdas a lo de Matrix con lo de representación y objeto"

¿No será al revés? ¿No será que Matrix recoge ideas de filosofias tales como las de Schopenhauer, Hume, Nietzsche, Heidegger, Montaigne, Pirrón, Sexto Empírico, además de obras místicas como los Vedas (que hablan del mundo representado ilusorio, Maya), los egipcios (se referían a lo mismo, usando la expresión "rasgar el velo de Isis"), etc, etc, etc...

¿No sabes que Matrix bebe de todas esas fuentes?

Santo Dios.

Matrix, dices... pudiendo haber mencionado al budismo, a Schopenhauer, a Heidegger..., para referirte al mismo tema, Santo Dios.

Lo de nena se refiere a tu ingenuidad, no a tu edad. Despierta del sueño dogmático.

Pucnik,

Tu frase: "..filosofos no basan sus disputas en citar a otros filosofos. esto es una moda pequeñaburguesa desde el siglo 19." Tiene algo de miguilla, hay que reconocerlo.

Claro, somos inferiores a alguien que intentando ser la figura de Malcolm X con los "xarnegos" se pone Malcolm K, cosa que Malcolm X nunca hubiera hecho ya que la K no es una letra muy antiracista que digamos...

Por cierto Malcolm KKK, yo te he contestado y estás hechando mierda debajo para que no se vea, porqué no contestas a lo que he escrito, no voy a presumir de un gran texto como haces tú, ni de una gran intelectualidad, solo espero una respuesta ya que van pasando los comentarios y sigues con tu arrgante discurso de superioridad moral...

Yo me retiro por hoy, espero respuesta Malcolm WP...

matanoeis esi, filo mou malkolm. ego protimo ena bira. kalinychta sas.