Septiembre 07, 2007
El delirio de Miquel De Palol
Miquel De Palol, laureado escritor (y colaborador habitual en El Mundo), el pasado 4/9/2007 en el diario Avui (traducimos):
"[...] Pasados unos años del llamado expolio fiscal, pasados unos años de déficit en la inversión en infraestructuras, pasados unos años de desplanificación de recursos colectivos, de agravio comparativo de ayudas e incentivos, las estadísticas informan que la escolarización ya es más moderna y da mejores resultados en Extremadura, en Murcia, en la Rioja, en Cantabria y en las Castillas que en Cataluña, que allí ya tienen mejores aeropuertos, autopistas y ferrocarriles, mejores universidades y centros de investigación, que el bienestar social es mayor, que el nivel de vida ciudadano es mejor y que abrir una empresa o cualquier otro tipo de negocio es más rentable en cualquier otro sitio del territorio español que en Cataluña. La gallina de los huevos de oro ya está anémica, ya no es tan claro qué parte de España ha de subvencionar a la otra.
Es por esto que, si Cataluña ha de ser independiente, ha de serlo ahora, no en 2014 o en cualquier otra fecha idealizadamente lejana. Porque, si se espera más, no tendrá sentido exigirla, porque entonces Madrid la concederá, de la misma forma que hace cincuenta años la habría concedido a Las [H]urdes si Las [H]urdes la hubiesen pedido. Si se tarda demasiado más ya no tendrá sentido, porque Cataluña ya será mucho más pobre que Extremadura, que Murcia, que la Rioja, que Cantabria y que las dos Castillas y la Mancha y León -ya casi lo es más, y ya lo es mucho más que Madrid, que Euskadi, Mallorca y Valencia-, y entonces valdrá más continuar ligados a España para vivir una temporadita, para rehacerse cuando menos, a costa de los fondos de compensación interterritorial."
Y, aunque no se lo crean, así todos los días.
Publicado por Órdago a las Septiembre 7, 2007 05:41 PMFRANCISCO SOSA WAGNER ES ENTREVISTADO POR UCE:
Entrevista a Francisco Sosa Wagner, Catedrático de Derecho Constitucional y autor del libro El Estado fragmentado. Imperio Austro-húngaro y brotes de naciones en España.
“TROCEAR ESPAÑA EN 17 ESPACIOS IMPLICA UN DEBILITAMIENTO DEL PODER POLÍTICO FRENTE A LOS GRANDES CONGLOMERADOS ECONÓMICOS QUE DOMINAN EL MUNDO."
De Verdad, prensa de Unificación Comunista de España
De Verdad.- Para situar a nuestros lectores, ¿en qué consiste la fragmentación del Estado que usted denuncia en su último libro?
Francisco Sosa Wagner.- Yo hago un estudio detenido de lo que son las reformas estatutarias y la instauración de una serie de elementos, como son las relaciones de bilateralidad entre el Estado y las comunidades autónomas, que proyectan una imagen de fragmentación del Estado. Fragmentación incompatible con el modelo de Estado federal que es el que siempre se ha defendido y que es, incluso, el que estaba en la mente de los redactores de la Constitución.
DV.- ¿Dónde reside esa incompatibilidad?
F.S.W.- Un modelo federal se basa en la acción conjunta del todo con las partes y de las partes con el todo, pero no en una acción bilateral de cada una de las partes con el todo. Eso no es propio de un régimen federal. Y luego hay también cosas más ostensibles, como por ejemplo las guerras del agua que tiene enfrentadas a las comunidades autónomas incluso del mismo signo político. Todo esto son ejemplos y elementos que están demostrando esta fragmentación. Que, insisto, no tienen nada que ver con un modelo federal.
DV.- Y, en concreto, ¿qué estructuras político-administrativas ve usted que corren peligro con la reforma de los estatutos?
F.S.W.- Lo más importante es que de seguir así, el Estado no va a tener competencias para hacer políticas de largo alcance, esa es la situación. El Gobierno cada vez puede hacer menos cosas; en la sanidad, en la política hidráulica, en la ley de dependencia,... y así en todas las cosas.
DV.- ¿Y por qué han decidido estudiar un modelo, el Imperio Austro-húngaro, con el que, en principio, no tenemos nada que ver?
F.S.W.- Porque allí es donde nacen conceptos como el de “nación de naciones”, el Estado multicultural y todo eso de lo que se habla tanto hoy aquí. Y sobre todo nace allí el dualismo, la monarquía austro-húngara se llamó la monarquía dual. ¿Y por qué dual? Porque en un momento de debilidad política del emperador, pactó con los húngaros un compromiso. El compromiso consistía en que en Hungría, las clases poderosas iban a hacer lo que les diera la gana, se puso en sus manos todos los instrumentos del poder jurídico-político –sumado al poder económico que ya tenían– para hacer lo que quisieran. Y lo hicieron. Eso unido a todos los líos lingüísticos provocó el agarrotamiento del Imperio. Y aunque, repito, nosotros no tenemos nada que ver con aquello, como nos empeñemos, insistiendo en lo que nos separa y no en lo que nos une, en crear falsos problemas lingüísticos; como nos engolfemos en mirarnos el ombligo y en descubrir unas diferencias tremendas entre el valenciano, el gallego y el señor de Cáceres terminaremos reproduciendo el grandísimo embrollo en que acabó convertido el Imperio austro-húngaro. Esa es la razón de haber estudiado este modelo.
DV.- Existe, sin embargo, un problema al que todavía no se le ha prestado, a mi juicio, suficiente atención. Y es el problema de qué intereses materiales hay debajo de todo esto. Me explico. La existencia de burguesías periféricas que históricamente han apoyado fuerzas nacionalistas en Cataluña, el País Vasco o Galicia podían explicar, aunque no del todo satisfactoriamente, lo que ocurre allí. Pero, ¿y lo de Andalucía, y lo de Baleares, y lo de la Comunidad Valenciana?
F.S.W.- Si, efectivamente. Yo creo que la razón de esto es que el Estado de las autonomías, en sus 25 años de existencia ha creado unas clases políticas regionales muy, muy poderosas, como consecuencia de la transferencia de poder político que se ha puesto en sus manos. Y esas clases políticas regionales, cada vez demandan más poder. Pero esto tiene que tener un límite, que es no arruinar el poder político del Estado. Porque entonces el Estado se queda sin competencias para acometer proyectos y medidas de largo alcance que afecten a todo el territorio español. Un territorio, además, que es bastante pequeño. Estamos hablando de 43 ó 44 millones de personas nada más. Entonces, trocear esto en 17 espacios tiene unas complicaciones enormes e implica un debilitamiento del poder político frente a los grandes conglomerados económicos que dominan, no digo ya España, sino el mundo.
DV.- Coincidimos plenamente con su análisis. Es lo que nosotros venimos llamando desde hace años la emergencia de unas burguesías burocrático-administrativas regionales que han pasado de ser exclusivamente castas políticas a trasladar su poder al ámbito económico, cultural, mediático, etc, etc, que por su propia naturaleza sólo pueden medrar a costa de arrebatar nuevas competencias al Estado y blindarse frente a él.
R.S.W.- Exacto, está muy bien dicho esto y está muy bien resumido, sí señor. Ese es el final de la película al que quieren llevarnos con todo esto. El fraccionamiento del Estado hoy en día no lo defienden más que los grandes grupos económicos privados que dominan el mundo. ¿Qué es lo que quieren tener enfrente? Administraciones “bonsáis”, poderes públicos diminutos, cuanto más diminutos mejor para llevarlos al huerto de sus intereses. Y de ahí que nosotros defendamos unos Estados fuertes, una regiones ciertamente fuertes, no unas regiones hechas a la medida de los intereses políticos de las clases gobernantes.
DV.- ¿A usted no le sorprende las reiteradas muestras de apoyo público que Botín, el principal banquero del país, está dando a Zapatero? Porque, claro, con esos apoyos públicos no sólo está respaldando una determinada política económica, sino también el proyecto confederal que está impulsando el presidente del Gobierno.
F.S.W.- Sí, lo que pasa es que al hablar del poder económico hay que matizar. Está el caso de Botín, sí. Pero el poder financiero es una cosa y el poder industrial es otra. Hay muchas voces que, en el ámbito del poder económico, de magnates de la gran empresa, están precisamente asustados por el fraccionamiento del mercado, que no interesa a buena parte de los empresarios. Lo que pasa es que hay que decir que la política tiene también su espacio autónomo y esa autonomía está llevando a esta situación. Al poder financiero, constituido por los grandes bancos, les da igual las comunidades autonómicas que hagamos.
DV.- Le voy a situar en un escenario hipotético. Botín consigue devorar al BBVA y dar el salto a convertirse en el cuarto banco del mundo. ¿Qué es preferible para este nuevo megapoder financiero, un Estado centralizado, fuerte, que obliga a destinar recursos para su mantenimiento y puede salir respondón; o por el contrario un poder débil, fragmentado, dividido en 17 trozos, y esos 17 trozos dedicados únicamente a pelearse por el agua del vecino?
F.S.W.- Está clarísima la respuesta. Yo así lo creo. Y a este festival se han apuntado todos, la derecha y la izquierda.
DV.- Dice usted que el proceso de fragmentación del Estado ha adquirido un ritmo que ve imposible de frenar, pero las dos reformas que se han sometido hasta ahora a referéndum, han sido aprobados con el rechazo o la indiferencia de más del 65% de los ciudadanos. ¿No es éste un punto de partida demasiado débil para cualquier estructura o modelo político que pretenda ser duradera?
F.S.W.- Por supuesto, tiene una fragilidad absoluta. Se está viendo cada vez más que es un invento de la clase política. Se ha visto en Cataluña, donde decían que existía una gran tensión nacional, y resulta que sólo un 33% de la población lo apoya. En Andalucía, todavía mucho peor, un 30% escaso, es decir, aquella parte de la población que depende, directa o indirectamente, del sector público regional son los que han respaldado el asunto. Esto revela esa fragilidad enorme. Lo que pasa es que ojo con esta fragilidad. Porque las estructuras se crean y se enroscan en la sociedad y ahí quedan como superestructuras políticas.
::1:: Publicado por: Harum a las Septiembre 7, 2007 06:06 PMMe parece de un cinismo absoluto lo que escribe Miquel de Palol, solo un oportunista puede mentar lo que tienen otras comunidades y hacerse literalmente el olvidadizo demagogo, al no nombrar la puesta en marcha del estatuto, la cesion del 50% del IVA e IRPF, el intento de control de la mas importante empresa energetica del pais con el apoyo de Zp, de Endesa y muchas otras cosas que se deja en el tintero.
Aderezar la ensalada que el conseller de economia Castells, no queria suprimir el impuesto de sucesiones e incluso llamaba a la intervencion en este asunto, en lugar de poner medidas sobre la mesa, cuando tiene a su servicio el mayor presupuesto de la historia.
Una autentica tomadura de pelo todo en si mismo.
El unico agravio comparativo es la gestion de los recursos por parte de nacionalistas en cosas tan utiles como crear un imperio linguistico, embajadas, selecciones y cien mil cosas mas, al estar el sistema tan viciado y corrupto no saben como reaccionar ante sus propios errores.
Por cierto que hace este personaje en el Mundo?
Madre de Dios. ¿De donde se ha escapado este crac?
::3:: Publicado por: Lolo a las Septiembre 7, 2007 06:11 PMImpresionante libro de Francisco Sosa Wagner, que además está dejando de ser un libro "para minorías" porque se está vendiendo mucho.
Francisco Sosa Wagner
"El estado fragmentado"
La Constitución Española establece que España es indivisible, así que ni pensar -como fantasea el señor Del Palol- en que Cataluña pueda ser independiente ni en 2014 ni ahora por resolverlo ya de una vez sin dar largas a la cosa. Y menos por una votación. Esas cosas siempre se han hecho en la historia mediante una insurrección en regla, emprendida con el valor que insufla el saber que te asiste la razón y coronada con el éxito que los dioses otorgan a los que interpretan sus oscuros designios.
Incluso si Cataluña llega a ser un día tan pobre como Las Hurdes –lo que no es descartable- y nos cuesta dinero a toda España ayudarla lo haremos con resignación y buen talante como lo hemos hecho con aquel confín extremeño que tan vívidamente nos presentó el gran Buñuelo en su inolvidable filme. Hoy por ti, mañana por mi, eso es la nación. Si Cataluña ha colaborado (no más que otra región española pero tampoco menos) a remediar la miseria de Las Hurdes del pasado, ¿sería justo que la regateáramos nuestra solidaridad cuando se convierta en Las Hurdes del futuro?
No se preocupe el señor Del Palol que nadie va a objetar nada a que Cataluña quede cubierta una temporadita con los fondos de compensación ínterterritorial aunque llegue a tal situación por su malgobierno no por ningún mítico expolio ni por rémora histórica. Aproveche su ejercicio imaginativo para entender que no ha habido ni puede haber expolio de nadie dentro de en la nación española sino que todo el mundo contribuye con los impuestos que le corresponde y el Estado ejerce su normal función redistribuidora.
Luis Buñuel.
::6:: Publicado por: Leo Liberio a las Septiembre 7, 2007 06:35 PM"La Constitución Española establece que España es indivisible" dice Leo Liberio.
La Constitución es eterna, inmutable, sagrada, fruto de una contribución divina ...?
Que poco sentido del humor teneis
::7:: Publicado por: pitufo a las Septiembre 7, 2007 07:04 PMMiquel de Palol.....
Dice Ordago que es "laureado escritor"...
En fín, si ha sido la Generalidad la que se ha envargado de convertirlo en tal, no es de extrañar que el pesimismo se esté adueñando de los ciudadanos catalanes. Saber que te encuentras en manos de semejantes incompetentes, no es para estar muy animado...
perdoneme el moderador, y los compañeros aquí presentes de todas las ideologías, pero a este personaje solo se le puede llamar de una forma:
¡¡¡¡¡SUBNORMAL PROFUNDO!!!!!!
::9:: Publicado por: biriato a las Septiembre 7, 2007 07:25 PMCada vez más me interesan las declaraciones de Francisco Sosa Wagner. Se nota que sabe muchísimo sobre el tema que habla: el nacionalismo.
Leyendo sus declaraciones se te baja más el ánimo a los pies por los argumentos tan contundentes que utiliza, sobre todo, cuando dice que a los grandes poderes económicos, les resbala la cuestión de las trifulcas nacionalistas entre territorios mini. Vamos que los que no tienen que depender de una nómina ni están con la soga al cuello por culpa de una hipoteca, son los locos que están formando todo este "merde" en España. En caso de que explotara la misma, es decir, la desaparición del Estado Español, los únicos que saldriamos perdiendo seriamos los de a pie, unos mierdecicas, con perdon pero es así, para los grandes poderes económicos, como así ha sido a lo largo de la Historia.
Me estoy volviendo cada vez más una defensora acérrima del Estado. Como ciudadana y de a pie, es lo único que conozco que pueda controlar a tantos carroñeros. No será una organización perfecta, pero es lo único que tenemos los de a pie. ¡VIVA EL ESTADO¡¡NO A SU SUBDIVISION EN MINIESTADOS¡
¿Cuando se dejará caer Francisco Sosa Wagner por Barcelona? Me estoy volviendo una admiradora suya y me gustaría un montón escuchar en directo una conferencia suya. Por supuesto que voy a comprar su libro sobre el estado fragmentado. Tengo verdaderas ganas de leerlo.
::10:: Publicado por: Una barcelonesa a las Septiembre 7, 2007 10:36 PMPues anda que lo de Leo Liberio(5)... es la cosa más asquerosamente nacionalista que he leído ultimamente.
Solo una muestra de su enfermedad: según Leo las fronteras no pueden alterarse por votaciones democráticas, no...hay que hacerlo como ETA.
Es que Dios los cría y los nacionalistas se juntan...
::11:: Publicado por: Godwin a las Septiembre 7, 2007 10:39 PMSi ya ya Godwin y tu eres el abad de montserrat y el libro del arca perdida(el de pujol), que tu tienes las venas llenas de nacionalismo.
Mira quien habla, cree el ladron que todos son de su condicion.
Y eso lo dice por? Puede acreditarlo de algún modo?
::13:: Publicado por: Godwin a las Septiembre 7, 2007 11:00 PMTe vale mi acreditacion del club super 3 tipdenazis?
::14:: Publicado por: fariseos a las Septiembre 7, 2007 11:01 PMPues no. Me valía un mínimo argumento, pero ya veo que no es el caso...
::15:: Publicado por: Godwin a las Septiembre 7, 2007 11:04 PMPitufo, Godwin:
Los nacionalcantonalistas -y dentro de ellos especialmente los catalanes- han sido tratados en España como niños consentidos que cuando daban una patada a un mueble rompían un juguete se les reía la gracia. Pero así se pueden romper juguetes demasiado valiosos así que hemos cambiado el chip y por eso os extraña tanto que os contraríen en vuestros desatinos.
En el declive irreversible en se encuentra el nacionalcatalanismo (CiU es con mucho el partido catalán que más votos y escaños ha perdido en los últimos 15 años pasando de 70 escaños en el Parlament en 1992 a 48 en 2006; Mas ha fracasado por dos veces en disputar la presidencia de la Generalidad a Montilla; ERC es tras las municipales solo el quinto partido de Barcelona tras PS, CiU, PP e ICV) está escenificando apoyada por el estáblismen mediático la impostura de una agitación independentista en el vacío. Es el último cartucho que quema ese nacionalismo en su caída.
Habláis de independencia de Cataluña y de referéndum en fechas próximas como orates lanzando conjuros y ensalmos a la luz de la luna. Ese vudú es solo cosa vuestra y todo queda en casa. Cataluña no tiene nada que ver con eso y los independentistas son cuatro gatos.
Claro que no va a someterse a votación la independencia de Cataluña porque la Constitución dice que España es indivisible. ¿Os parece poca razón? ¿Cuál otra es mayor?
Para hacer ese referéndum sobre la independencia de Cataluña habría que cambiar previamente la Constitución lo que exige convencer a la mayoría de los españoles (de los españoles, no de los catalanes) de que cambiarla para eso es bueno. Es normal que ese camino os parezca largo y difícil pero no hay otro. Y como suponéis bien por ahí no vais a lograr nada.
No va a haber nunca independencia de Cataluña, como tampoco la va a haber de California por citar otro caso. Porque es un absurdo en ambos.
Nunca se va a celebrar el referéndum sobre la independencia de Cataluña al que irresponsablemente se ha referido Carod. No hay independentistas pero el referéndum los crearía. Listos. Cataluña tiene vías para expresar su voluntad sin los ventajismos demagógicos que algunos buscan. Hay cosas que no se pueden someter a votación porque es anticonstitucional hacerlo. Os pongo un ejemplo. En España no se puede someter a votación la restauración de la pena de muerte porque esa pena es inconstitucional y solo se puede reintroducir cambiando previamente la Constitución.
¿Que qué camino queda entonces para la independencia de Cataluña si se cierra el de una votación manifiestamente irregular? El que ha habido siempre. ¿Como se hicieron independientes Estados Unidos o Venezuela? Por las armas. Cuando hay independentistas de verdad -resueltos a combatir por la independencia- eso se puede hacer. Hace falta valor (cojones dicen los castizos) y suerte. Adelante si creéis en eso.
::16:: Publicado por: Leo Liberio a las Septiembre 8, 2007 01:06 AMHarum, Barcelonesa:
Coincido con vosotros en el alto interés que tienen las posiciones que mantiene Sosa Wagner. Supongo que alguien de los que mueven el partido de la "tercera vía" (veo bien que cada vez se hable más de eso que de "bisagra" que siempre te deje en un plano subordinado y aunque llegues a serlo no lo debes conceder de entrada y menos con ese palabro) ha pensado en conectarlo con ese movimiento. Y claro que le deberían invitar a hablar en Barcelona cuanto antes. Todo hay que hacerlo ya. No sobra el tiempo. Hay que crear ambiente.
::17:: Publicado por: Leo Liberio a las Septiembre 8, 2007 01:26 AMLeo:
Yo estuve en una conferencia a cargo de Sosa Wagner. Francesc de Carreras presentó el acto.
Una de las conferencias más interesantes de entre todas a las que he asistido, sin duda.
Fue a finales de abril, en el contexto de un ciclo de charlas organizadas por Ciutadans que contó con destacadas presencias: Sosa Wagner, Arcadi Espada, Francesc de Carreras, Félix Ovejero, los economistas Ángel de la Fuente y José Vicente Rodríguez Mora, ex miembros de Socialistas en Positivo como Julio Villacorta, el editor Miguel Riera...
Si todo va bien, tendremos sorpresas interesantes en la lista de candidatos que presentará Unidad Progreso y Democracia (UPD), la marca provisional del nuevo partido. Esto que digo está relacionado con lo anterior...
Por lo pronto, nos corresponde estar atentos a la próxima cita: el día 12 (miércoles) en el Hotel Barceló Sants. No estoy seguro de la hora. Intentaré averiguar todos los detalles. De entrada, Rosa Díez y Fernando Savater estarán allí adelantando lo que será la nueva formación.
::18:: Publicado por: Harum a las Septiembre 8, 2007 09:31 AMO sea, Leo, que la única forma legítima de que un pueblo se independice de otro, según usted, son las armas. ¿Y pretende que creamos que es usted demócrata? ¿Le parece, pues, más noble la causa etarra que los independentismos pacíficos que tenemos en Cataluña?
Hágaselo mirar, porque dice usted unas barbaridades...
Por cierto, el catalanismo y el nacionalismo catalán son un niño consentido, tan consentido que se le ha bombardeado, fusilado y reprimido durante los últomos 300 años, salvo contadas épocas excepcionales, como la que estamos viviendo desde hace 30 años. Le recuerdo que antes de eso, a los catalanistas se les metía en la carcel, y antes se les fusilaba, y antes, a Francesc Macià, en época republicana, se le condenó a cadena perpetua bajo acusación de levantarse en armas contra el estado (cosa que no fue cierta, ya puestos a decir) por declarar la república catalana dentro de la federación de república ibéricas (cosa que, por otro lado, es lo que se prometió a los catalanes para que apoyasen la nueva república en ciernes), y antes de eso, en época de Isabel II tenemos a Espartero, y antes tenemos a otros borbones casi igual de simpáticos empezando por Felipe V, que aprobó los decretos de nueva planta en diverentes territorios para unificar legislativamente y culturalmente todos los reinos peninsulares (menos Portugal, del que no era rey). Y aún antes tenemos a Felive IV y su Conde-duque de Olivares, con un primer intento, infructuoso, de "normalización" de los reinos a la castellana. En todo este periplo, no sólo han pagado los catalanistas y nacionalistas, sino, en general, todos los catalanes, reprimidos en su cultura y amenazadas sus vidas en diferentes guerras y bombardeos.
En definitiva, que tiene usted una cara durísima diciendo que el catalanismo y el nacionalismo catalán han sido siempre un niño consentido. Y, sobre todo, olvida que esos nacionalismos reciben el apoyo democrático de la gran mayoría de los votantes catalanes, hasta llegar, según ustedes, a más del 85% del parlamento. Son partidos democráticos, elegidos por los catalanes democráticamente. No lo olvide, porque parece que a usted, como a otros de por aquí, sólo les sirve la democracia cuando les conviene lo que ésta dice.
::19:: Publicado por: jj a las Septiembre 8, 2007 10:08 AMO yo no sé leer, o es el señor JJ quien no sabe. Pero yo creo que se habla de "única forma posible", no de "única forma legítima".
::20:: Publicado por: Papiro a las Septiembre 8, 2007 10:21 AMDiscrepo completamente con Leo en cuanto a su último párrafo respecto a las independencias de unos determinados paises mediante la violencia. Ha habido otros casos de la independencia de unos territorios respecto otros sin necesidad de pasar por la via de las armas.
Ahora bien, la demagogia que utiliza jj no tiene parangón. Mezcla épocas y gentes, sin ton ni son. Vamos que a nivel histórico, todo vale, lo metemos todo en el mismo saco. Pobres historiadores (los de calidad, no los mediocres y de estómago agradecido) todos estarían en el paro ante tanto sujeto que simplifica tantísimo la historia, vamos como si fuera una lucha entre buenos y malos tipo película del oeste.
Ha habido varias alusiones críticas a mi párrafo sobre que la forma normal en la historia de lograr la independencia un país ha sido por las armas, aunque nadie haya criticado mi ejemplo de que fue así como alcanzaron su independencia los Estados Unidos y Venezuela. Creo que tanto mi afirmación histórica como los ejemplos (elegidos entre muchos posibles) se mantienen en pie.
Que haya habido algunas independencias que no hayan sido por las armas no invalida mi afirmación pues yo me limito a decir que el camino de las armas ha sido el habitual en la historia. La creación de un nuevo estado en nuestro tiempo (salvo a partir de una situación colonial) es difícilmente justificable y casi inimaginable en democracias consolidadas. Los últimos estados creados en Europa lo han sido a favor de la descomposición del sistema soviético, por tanto tienen poco que ver con la normalidad democrática.
La pretensión de un estado catalán independiente es de una frivolidad aterradora y que se hable ahora de ello tiene mucho que ver con las necias cesiones que la democracia de 1977 ha hecho a los nacionalcantonalismos que fueron vistos con simpatía pacata por los demócratas españoles porque formaron parte de las fuerzas que se opusieron a la dictadura franquista. Son los niños malcriados de la democracia de 1977 a los que debemos retirar una amistad democrática que no merecen y en la que se apoyan para apuñalarnos en cuanto pueden.
Mantengo lo que dije sobre la vía de las armas para la independencia catalana. Ese camino siempre existe cuando se quiera llegar a tal meta y no se vislumbra o no hay otro. Pero para intentarlo hace falta algo más que la frivolidad de que hace gala el nacionalcatalanismo de hoy. Y dado que mientras no se cambie la actual Constitución Española que declara a España "indivisible" no se puede someter a votación la independencia de Cataluña los que descarten esa vía de reforma constitucional no tienen otro camino que las armas.
El señor JJ hace en el comentario que me dedica una valoración deformada del peso político del nacionalismo catalán. Ese "según ustedes" 85 por 100 del Parlamento autonómico es una fantasía aunque lo diga un sujeto llamado "ustedes". No hay más que dos fuerzas políticas nacionalistas en Cataluña (el PUC se compone de nacionalistas y pronacionalistas que apoyan en este momento algunas partes del programa nacionalista) que son la coalición bipartita CiU y ERC. No me cabe duda de que esos partidos persiguen la independencia de Cataluña pero no todos lo hacen figurar en sus programas electorales convencidos como están de que el hacerlo les restaría votos. O sea que la actual campaña de agitación independentista es más bien mediática y solo persigue frenar una nueva caída en los resultados electorales del nacionalismo catalán en las elecciones próximas.
Leo,
Por mucha retórica que poseas, no se puede escribir de la forma como lo haces, un poco temerariamente para mi gusto, en tu análisis de las diferentes maneras que han existido o pueden existir cara a conseguir una improbable independencia a la que sólo aspirasen un porcentaje no demasiado grande de una población x. Tengas o no tengas razón, es lo de menos, esto es un foro abierto por lo que no se pueden hacer determinadas afirmaciones, ni en broma. No debemos olvidar que la pesadilla de la ETA está durando décadas, llevando en su haber un montón de victimas inocentes asesinadas.
::23:: Publicado por: Una barcelonesa a las Septiembre 8, 2007 04:19 PMBarcelonesa,
Simplemente rebato la idea de Leo de que el catalanismo y los nacionalismos son lo que son hoy en día porque han sido niños consentidos siempre. La realidad, y por eso hablo de diferentes épocas (quien no quiera entenderlo, allá él), es que en los últimos 300 años, salvo contadas excepciones, el catalanismo y la identidad catalana (normalmente iconizada en su lengua, aunque abarca muchos otros aspectos) ha sido reprimida con extrema violencia. Los hechos que he comentado antes de pasada son verídicos y conocidos por todos los que aquí estamos. Decir que los nacionalismos son lo que son hoy en día por estar consentidos queda muy bonito pero no deja de ser una gran mentira. Los nacionalismos, con ese componente victimista que ahora tanto os gusta gastar a vosotros, son lo que son precisamente por la represión sufrida durante los últimos 300 años, cuando los borbones decidieron que España tenía que ser una gran Castilla, a todos los efectos políticos, identitarios y culturales. Y una prueba evidente de ello es que los independentismos subieron de manera desmesurada no ahora que están "consentidos", sino precisamente cuando más se despreciaron y demonizaron: durante la segunda legislatura de Aznar.
Por otro lado, ese planteamiento de nacionalistas consentidos choca especialmente con la realidad democrática de este país, donde esos partidos nacionalistas tienen una clara representación política. Si el 85% de los parlamentarios catalanes están en formaciones políticas nacionalistas (como dicen ustedes, porque hay muchos matices que ustedes ignoran a propósito), es el deseo democrático de la sociedad catalana que así sea, puesto que es ésta quien los ha puesto allí. Hagan el favor de no hablar de los partidos nacionalistas como algo ajeno a la sociedad que los sustenta, porque eso no hace más que dejar en evidencia su forma de entender la democracia.
Por último, si tal como dice Leo la indepenencia sólo se puede conseguir por la violencia (dado que el resto de caminos, legales, se entiende, están cerrados y son inmutables), está precisamente danto la razón a la ETA, puesto que es justo ese su argumento para legitimar sus acciones. Es bastante paradójico cómo al final los nacionalismos extremos se parecen tanto, ¿no?
::24:: Publicado por: jj a las Septiembre 9, 2007 09:05 AMjj, con todo lo correcto que dices dejas de lado que los otros tambien tienen agravios que tendrias que reconocer. no es tanto reconocer que son agravios reales, sino la existencia de algo que ellos ven asi. tomar a la gente en serio, antes de ver, junto con ellos, que es lo que existe en realidad y si hay que cambiar algo.
por supuesto que la misma actitud de no reconocer al otro existe por doquier, y nadie quiere moverse ni un apice, por lo cual el nivel del debate es bastante bajo.
el esfuerzo para resolver los prolemas deberia ser comun.
::25:: Publicado por: pucnik a las Septiembre 9, 2007 09:30 AMpd: no son solo actitudes que se muestran aqui. es cosa generalizada que se repite en el nivel politico mas alto. lideres no hay, sino son lideres de sus respectivos grupos y grupusculos.
::26:: Publicado por: pd a las Septiembre 9, 2007 09:33 AMBreves precisiones para JJ y también para Barcelonesa por sus últimas alusiones a mí en este hilo.
--- No he dicho que los nacionalismos cantonalistas de España -particularmente el catalán- hayan sido los niños consentidos de la política española en los últimos 300 años sino desde 1977. Mi frase fue "son los niños malcriados de la democracia de 1977".
--- Los partidos nacionalistas no representan el 85% del Parlamente autonómico catalán en absoluto. Partidos nacionalistas solo son CiU y ERC. Hay además partidos pro nacionalistas que apoyan en este momento parte del programa nacionalista.
--- Yo no justifico a Eta que pienso que afortunadamente está acabada. Creo que su lucha es absurda y sus métodos odiosos, inmensamente más odiosos que los de una verdadera guerra o insurrección franca.
Lo que digo es que no es posible hacer un referéndum sobre la independencia de Cataluña si antes no se reforma a Constitución Española pues la actual declara a España "indivisible". Quien quiera ese referéndum tiene que trabajar por dicha reforma constitucional y convencer a la mayoría de los españoles de que España debe admitir la secesión de una región si pide una votación sobre la cuestión y la gana. Eso tendríamos que aceptarlo la mayoría de los españoles lo mismo que en su día aceptamos las Autonomías. La Constitución soviética de la época de Stalin admitía la secesión aunque ningún territorio llegó a plantear tal cosa.
Si no se va por la vía de una reforma constitucional que permita la secesión, ¿qué otro camino hay para la independencia de Cataluña que el recurso a las armas? Díganmelo si lo saben.
9/9/2007 Edición Impresa LA RUEDA // JUAN-JOSÉ LÓPEZ BURNIOL
Dos caras de una misma moneda
JUAN-JOSÉ López Burniol
Uno de los instrumentos que el derecho de sociedades establece, en ciertos casos, para que un socio no deba someterse --como es la regla general-- a los dictados de la mayoría, es el derecho de separación, es decir, el derecho que asiste a un socio a dejar de serlo. La exposición de motivos de la ley de sociedades de responsabilidad limitada da la razón de ser de este derecho: "Una más intensa tutela del socio y de la minoría", por faltar, en este tipo de sociedades, la posibilidad de negociar libremente en el mercado el valor patrimonial en que se traduce la participación del socio. Es lógico.
Ahora bien, como contrapartida a este derecho de separación, el mismo derecho de sociedades establece el derecho de exclusión de socios que asiste a la sociedad, con la finalidad de evitar su disolución y salvar así la empresa, en ciertos casos que la ley tipifica como supuestos de incumplimiento de los deberes de lealtad que cada socio tiene con los demás socios y con la sociedad. Esta dualidad (derecho de separación/derecho de exclusión) se me antoja un caso más de aquella simetría que los ordenamientos jurídicos persiguen obsesivamente, en todo tiempo y lugar, por exigencias de la justicia conmutativa, que aspira a la absoluta igualdad en las respectivas posiciones contractuales de todas las partes.
Me ha venido esta reflexión a la cabeza, en los últimos meses, con motivo de las numerosas propuestas de separación o secesión que están aflorando incontenibles en diversos estados europeos. Nada tengo contra ellas, pues pienso que un Estado más se asemeja a una sociedad personalista (en la que cuentan las condiciones personales de los socios) que a una sociedad capitalista (en la que los socios solo piensan en la pela). Precisamente por ello, y sin olvidar las diferencias sustanciales que separan al Derecho público del Derecho privado, me pregunto si no sería necesario ir configurando también el derecho de exclusión de parte de un Estado por el conjunto de este, como justa contrapartida del derecho de secesión hoy en candelero. Do ut des. Toma y daca.
Tal vez piensen que es una broma. Quizá.
Barcelonesa:
A López Burniol lo estuve escuchando en marzo de 2006, en una conferencia organizada por los socialistas disidentes.
Es un tipo ambiguo que intenta medrar en diversos ámbitos utilizando argumentos falaces como el del artículo que tú nos das la oportunidad de leer.
Es un hombre mayor que de sobras ha de tener la carrera hecha. Tiene que tener un sueldazo impresionante como notario. No entiendo qué es lo que pretende ahora.
Se le da muy bien la retórica, pero se nota que no cree en lo que dice, como les pasa a todos los grandes oradores, desde Felipe González a otro que está haciendo sus esfuerzos en este sentido, me refiero al amigo Albert Rivera.
Por cierto, Rivera también estuvo presente en aquella conferencia de López Burniol.
Harum,
No comparto demasiado lo que expones sobre López Burniol. Creo que es un hombre que sabe muy bien lo que se dice, además de considerarlo un nacionalista moderado y que al se podría aplicar lo del famoso seny catalán, aunque este término sea más un mito que una realidad pero que a algunas personas se les puede aplicar como es el
caso.
Este hombre ha manisfestado más de una vez que se siente catalán y español, lo que no quita que fuera una persona que estuvo un tiempo bastante próximo a Maragall, en los principieos de ser éste President. Lo apoyaba en sus intenciones de crear un nuevo estatut, pero cuando comprobo como acabó el mismo, en Septiembre de 2005 en su aprobación en el Parlament, fue cuando escribió su magnifico artículo "Este no es mi Estatut" puede ser que me equivoque, pero creo que el titulo era así o aproximado.
Lo que él ha manifestado más de una vez en sus artículos publicados en "El Periódico de Catalunya", es que esto no puede seguir así entre unos y otros. Para ejemplo, Mas, que cuando se aprobó el estatuto definitivo por parte de las Cortes, manifestó que sería un estatut para 20 ó 25 años. O sea, que las pretensiones nacionalistas nuncan tendrán limites ni en sus quejas ni en sus peticiones, lo mismo se puede decir sobre sus planteamientos soberanistas e independentistas.
Aunque no te guste, Löpez Burniol es realista. Se han de poner las cartas sobre la mesa de una vez por todas, lo que no se puede hacer es este continuo pedir y no acabar, por parte de los nacionalistas, al Estado.
Y si he colgado su artículo, es porque creo que desprende mucha ironia. Es que tanto que lloran muchos que si las cadenas que les pone el Estado, y también se podría preguntar a muchos porque el mismo no puede tener potestad de librarse de unos llorones eternos. No quiero ni imaginarme la que se armaría si un Estado tuviera esa potestad, habría mucho falsario que echaria lagrimas de cocodrilo, acusándolo de despóta y de discriminador con sus gentes. O sea, unos sí pueden pero otros no, por eso lo de la broma.
Pienso que si Maragall le hubiera hecho caso, quizá hubiera habido un nuevo estatut, pero mucho más racional, moderado y no tan extralimitado como el que ha resultado.
::30:: Publicado por: Una barcelonesa a las Septiembre 9, 2007 10:20 PMA mi López-Burniol también me gusta porque se centra en argumentos.
En particular en este artículo argumenta que si existe el derecho de secesión tambén debería existir "el derecho de exclusión" tal como observa "una barcelonesa".
Yo creo que el argumento es correcto pero la premisa equivocada: No existe el derecho de secesión: ningún colectivo humano puede tener derecho a independizarse y crear su popio Estado soberano. Por tanto no procede hablar del "derecho de exclusión" como sugiere el argumento.
Y esto no quiere decir que en un momento dado no se pueda echar a una Comunidad Autónoma de España o a Polonia de la Unión Europea, por supuesto. Solo significa que no podemos hacer de ello un derecho a ello por parte de ningún colectivo. Es algo que solo se puede decidir por vías democráticas (con mayorías reforzadas) y habiendo escrito las reglas antes de que suceda (por aquello de aplicar las mismas reglas en todos los casos, que correctamente apunta López-Burniol).
::31:: Publicado por: Godwin a las Septiembre 9, 2007 11:00 PMPor si no queda claro lo anterior (los temas de derechos siempre son complicados) creo que puede verse claramente lo que digo en el ámbito municipal.
-Una cosa es que existan reglas que regulen la segregación de municipios (que en el ámbito municipal catalán se rigen por una Ley del Parlamento de Cataluña).
-Y otra muy diferente que un grupo tenga un derecho a dividir el municipio en los términos que él decide.
Lo primero -que exista un sistema para alterar las fronteras por vías democráticas- es bueno. Lo segundo no.
Además esto es igualmente aplicable en todos los niveles de la Administración Pública: segregación de la Unión Europea, segregación de Estados, segregación de Comunidades Autónomas y segregación de Municipios. Por cuestión de simetría elemental.
::32:: Publicado por: Godwin a las Septiembre 9, 2007 11:32 PMMucho cuidado con estos nacionalistas "moderados", "moderados" como Pujol y Maragall.
López Burniol no es que sea nacionalista ni que lo deje de ser, lo que pasa es que da una de cal y otra de arena, utiliza un lenguaje críptico de jurista. Los políticos nunca dicen lo que piensan, y éste va labrándose su carrera política.
Es un burgués, y a los charnegos socialistas nos considera una chusma. No está en nuestras filas.
::33:: Publicado por: Harum a las Septiembre 10, 2007 08:04 AMOiga Harum, ¿porqué en lugar de centrarse en lo que usted cree que es el sr López-Burniol no se centra en los argumentos que expone?¿no cree que el debate sería mucho más rico así?
::34:: Publicado por: Godwin a las Septiembre 10, 2007 01:51 PMLo que digo sobre este hombre se basa en sus escritos y en haberlo estado escuchando.
Sus argumentos son que sí, que no, que también, que tampoco.
Su actitud no engaña. El cripticismo sólo se puede admitir en la literatura. Nuestros dirigentes tienen que ser lo más honestos posible en un medio tan degradado como es la política.
::35:: Publicado por: Harum a las Septiembre 10, 2007 05:49 PMAtención: CRITERIO no se hace responsable de las opiniones que se publiquen en los comentarios. Desde CRITERIO queremos fomentar el debate y la libre participación en él pero el uso indebido de este espacio será objeto de moderación por los responsables de la web. Los comentarios -nombres o nicks- que sean ofensivos o insultantes, y no aporten nada al debate, serán borrados por los moderadores.