Criterio

LA AUTODETERMINACIÓN, UNA GRAN DECEPCIÓN

JAMES PETRAS, sociólogo marxista estadounidense, una de las voces más respetadas de la izquierda internacional

Aquellos de nosotros que alcanzamos la madurez política en los años 60 creíamos firmemente que la autodeterminación de las naciones era un derecho sagrado que debía apoyarse en todas partes y en todas las épocas. Existían bastantes motivos para creer en este derecho: los pueblos de Indochina, de la República Dominicana y de Cuba presentaban resistencia a las intervenciones militares de EEUU; el pueblo checo se oponía a la invasión rusa, y los argelinos luchaban por su independencia contra el colonialismo francés.

Últimamente, sin embargo, han surgido buenas razones para que reflexionemos sobre nuestra respuesta automática de apoyo a llamamientos a favor de la autodeterminación que podrían resultar falsos y engañosos. En los últimos 10 años algunos países viables y pacíficos como Yugoslavia se han desmembrado con un saldo de centenares de miles de muertos, personas desplazadas y vidas rotas. Los movimientos separatistas se han convertido en las garras de las grandes potencias que intentan por la fuerza establecer para sí nuevos ámbitos de influencia empleando la conocida estrategia de dividir y conquistar.

En segundo lugar, muchos de estos nuevos estados han quedado subordinados a otras nuevas potencias; la secesión de una unidad política ha sido el puente a la subordinación a otro conjunto de potencias políticas y económicas. Las antiguas naciones que formaban la URSS constituyen el mejor ejemplo. Su independencia fue de muy corta duración, ya que se han convertido en una especie de repúblicas bananeras de Asia, dirigidas por autócratas asociados con las multinacionales petroleras y las potencias occidentales.

En tercer lugar, el término nacional se ha hecho problemático. La mayor parte de los regímenes de Europa del Este rompieron con el Pacto de Varsovia y el COMECON para convertirse en socios subordinados de la OTAN y de la UE.

Cuarto, el prefijo auto- del término autodeterminación es una cortina detrás de la cual se oculta una serie de actores sociales y políticos, muchos con una agenda de sometimiento social, cultural y político: Afganistán es el paradigma. EEUU, Arabia Saudí y otros estados musulmanes reaccionarios financiaron, entrenaron y suministraron armamento y dinero a fanáticos religiosos y líderes tribales reaccionarios que se dedican a asesinar a los maestros que enseñan a leer y escribir a las niñas. La posterior destrucción de un Estado laico y las cruentas guerras tribales hicieron retroceder a Afganistán a un despotismo medieval que emplea el terror contra las mujeres y los demócratas laicos. El auto de la autodeterminación de Afganistán era claramente la antítesis de otros valores democráticos fundamentales.

Quinto, muchas de las naciones e identidades étnicas que se consideran oprimidas contienen importantes minorías. Cuando estos nacionales oprimidos llegan al poder suelen castigar a las minorías y negarles el derecho a la autodeterminación. En Kosovo la mayoría albanesa ha empleado el terror contra la minoría serbia como parte de su política de secesión, en gran medida producto de las ambiciones anexionistas de los líderes autoritarios del Estado de Albania. En Bosnia, estas prácticas también han sido comunes. En otros países las víctimas se han convertido en opresores. Los israelíes tratan a los palestinos como ciudadanos de segunda clase; los catalanes fomentan y llevan a la práctica una política educativa monolingüe que perjudica a los hispanohablantes, casi el 50% de la población de Cataluña.*

Lo que ha quedado claro con la reciente avalancha de declaraciones de independencia es la peculiar naturaleza de los apoyos internacionales. Mientras EEUU proclama su apoyo a la autodeterminación de Bosnia, bombardea e invade Panamá, arresta a su dirigente, Noriega, y lo procesa y encarcela en Miami. Asimismo, en lo que concierne a la independencia de los países de Europa del Este, los gobiernos de Europa Occidental y de EEUU condenaban la dominación rusa, aunque después de producirse la liberación de las principales industrias nacionales, ahora ellos ejercen un control importante de los medios informativos y, al ser los principales acreedores, dirigen su política económica. Los nacionalistas que antes criticaban el dominio soviético han pasado a ser los súbditos eslavos de los regímenes occidentales neoliberales. Si se examina este proceso de liberación nacional desde una perspectiva histórica más amplia, queda claro que debajo de la retórica nacionalista yace la competencia de las grandes potencias por la clientela local. En la práctica, lo que en realidad se discute es la elección de una u otra potencia hegemónica y las ventajas sociales y políticas que puedan extraer las elites nacionales para sí mismas y sus seguidores inmediatos.

Las potencias occidentales y sus clientes, los defensores de la liberación nacional, no toman en cuenta la enorme destrucción a largo plazo que suelen fomentar en países de por sí pacíficos y en desarrollo. El caso de la antigua Yugoslavia nos sirve de lección. Alemania intervino directamente, fomentando el nacionalismo croata y esloveno, mientras que EEUU lo hizo para apoyar la secesión de Bosnia. Los miembros de los distintos grupos nacionales que habían convivido, trabajado, contraído matrimonio y estudiado pacíficamente durante más de 40 años quedaron divididos, convertidos en sanguinarios adversarios. La propaganda occidental fomentó el mito de los milenarios odios de los balcanes para ocultar el papel intervencionista de Occidente en la propagación de rabiosos nacionalismos. A los medios informativos se les olvidó hablar de las anteriores décadas de convivencia pacífica. Como consecuencia, la federación socialista de provincias autónomas quedo desmembrada en una serie de miniestados que dependen de las grandes potencias, se produjo un gran trastorno económico, así como violentas venganzas entre antiguos amigos y vecinos. Todo en nombre de la autodeterminación.

Algunos progresistas podrían argumentar que el apoyo selectivo a la autodeterminación de ciertos países por parte de las potencias imperiales de Occidente no comprometen el principio en sí, que sigue siendo un pilar de la política democrática. Estos mismos progresistas también podrían argumentar que las violaciones de los derechos de las minorías cometidas por pueblos y naciones anteriormente oprimidos no ponen en duda el principio de la autodeterminación, sólo indican que se debe ampliar y profundizar. Contra estos argumentos yo sostengo que la lógica de la autodeterminación conduce a la proliferación de miniestados, cada vez más susceptibles de ser absorbidos por las multinacionales y los poderes hegemónicos.

Yo sugiero que no se maneje el principio de la autodeterminación como dogma universal aplicable en todos los lugares y en cualquier época. Debe considerarse en un sentido más pragmático y flexible, examinándose su aplicación en relación con otros valores democráticos y en el contexto del bienestar de la sociedad. Una federación yugoslava imperfecta en la que se negociaban las ventajas relativas de las distintas naciones era preferible con mucho a la destrucción, la muerte y la dependencia fomentada por los rabiosos chovinistas que siguen proclamando las virtudes de los estados independientes.

Un Afganistán laico y en desarrollo, gobernado por un régimen de izquierda apoyado por la URSS, que fomentaba la igualdad entre los sexos, la separación de la religión de la política y la reforma agraria era más desarrollado que el actual escenario hobbesiano, respaldado por EEUU, en el que los patriarcas y señores de la guerra bombardean ciudades, amputan miembros de presuntos ladrones, y reducen a las mujeres al analfabetismo y la servidumbre. Entendamos que es falso el dilema entre estas dos soluciones absolutas: la autodeterminación o el sometimiento. Sobre todo, es necesario entender la naturaleza ambigua de los términos con los que se pretende definir la autodeterminación. El contenido social y político del prefijo auto- es fundamental. ¿Son los grupos que controlan el proyecto de autodeterminación patriarcas reaccionarios, chovinistas autoritarios dispuestos a quitarse el vestido típico del campesino sojuzgado para ponerse el uniforme del antiguo opresor? El apoyo a los movimientos de autodeterminación nacional debería condicionarse al carácter emancipador de sus dirigentes, a su tolerancia y respeto hacia las minorías, y sobre todo, a su determinación de servir al pueblo, en lugar de derrocar a los antiguos amos para convertirse ellos en los nuevos.*

* La realidad es más flagrante porque los hispanoablantes o castellanoparlantes en Catalunya no somos minoría, sino mayoría: más de un 60% de la población.

* Petras se refiere en este último punto a aquellos países que han sido invadidos. No se refiere, por supuesto, a Catalunya y al País Vasco porque nunca han sido naciones ocupadas. Son entidades políticas de pleno derecho dentro de España. Por tanto, se cuestiona incluso que las colonias entren en un proceso de autodeterminación, ya no digamos países democráticos.

Fuente: Marxista desde España

Si una parte minoritaria del pueblo español, decide imponer a la mayoría su visión particular de las cosas, no tendría por qué aceptarlo. Me suena bastante nazi. Desde una pequeña área del nordeste no van a decidir cual es el modelo de Estado que debemos adoptar. Además, es ilegal.
Cuando una minoría pretende doblegar a una mayoría: ¿dónde se ve aquí lo democrático?
El modelo de Estado lo decidiremos todos y cada uno de los ciudadanos del pueblo soberano español (según nuestra Constitución, la soberanía nacional reside en el pueblo español).
Cuando el pueblo español decida que esto sea una república federal, o un imperio azteca, o un reino sideral, o muchos países o taifas distintos, o cualquier otra imbecilidad, la aceptaré sin rechistar por muy imbécil que sea la propuesta de modelo estatal.

Lo mejor sería celebrar un referéndum, pero en toda España, con diferentes propuestas y que los ciudadanos de este país decidan qué clase de España desean, o si ya no desean más España... El resultado debería ser respetado por todos, sobre todo por aquellos que creen en la democracia que tenemos.

Las diferentes subidentidades deberían ser fuente de riqueza para el conjunto de España. Pero hoy son mal entendidas por los periféricos, y usadas como arma arrojadiza contra la población castellanohablante y contra las instituciones del país. Hoy trabajan codo a codo junto a los países enemigos de España, y lo que debería ser fuente de riqueza es un arma de destrucción.

Por ello, personalmente preferiría una vuelta a un Estado regional, no como el franquista (en el que la identidad y cultura catalanas pintaba bien poco), sino un estado en que el catalán y la cultura catalana fueran un derecho, no una obligación (como señaló en otra página Mandrós).

Las diferenres sub-riquezas peninsulares no deben tener necesariamente una traducción política (sobre todo si se ha comprobado que ponen sus instituciones locales al servicio de países enemigos e intereses ajenos). Yo votaría en ese hipotético referéndum que propongo a nivel estatal, la fórmula de "estado regional pluricultural". Centralista, unitario, pero con gran respeto por las lenguas locales y subculturas particulares existentes.

Lo mejor sería "entender bien", positivamente, la riqueza de nuestra pluralidad. Un estado regional facilitaría el respeto por el auténtico bilingüismo, por la auténtica convivencia con igualdad de derechos. Un estado centralista, respetuoso con las subculturas y lenguas que enriquecen al país, sería lo más sensato. Pero de instituciones enemigas internas, nada de nada... Fuera eso, o el problema lo tendremos siempre.

¿Acabais de oir a Carod?

Hoy por hoy los periféricos utilizan sus particularidades culturales para lanzarse como enemigos internos a la destrucción progresiva de nuestro país.

Han mostrado que no han sabido usar sus instituciones (respetables a priori) para colaborar con el país, sino que sin disimulado empeño intentan una y otra vez destruirlo.
No seamos ingenuos. Hermanos, pero no primos. La situación demustra que no hacen buen uso de sus instituciones, y creo que ya es hora de que se convoque un referéndum en el que el pueblo español decida si desea continuar con esta lamentable situación, o conservar su riqueza plural sin necesidad de arriesgarnos a la destrucción del país, es decir, adoptar un modelo regional, centralista, que fomente las diferentes subculturas y las ponga al servicio de la riqueza conjunta y no de la destrucción propiciada por instituciones enemigas internas.
Si el pueblo español (en quien reside la soberanía nacional) decide la adopción de un estado centralista, regionalista, nuestra democracia sería más fuerte y saludable que nunca.

Referéndum en toda España, y democracia...

Entretanto, hay que salvar el país. Del mismo modo que la derecha prestó 3 millones de votos a Felipe González (como aclaraba el siemre atinado Leo Liberio citando palabras de Felipe Gonzalez), ahora es el momento de devolver el favor. Tres millones de izquierdistas, deseosos de salvar a España de la conjura entre independentistas y potencias enemigas, deben prestar su voto al Partido Popular.

Yo, que casi siempre he votado IU y PSOE, votaré PP. Ojalá consiga mayoría suficiente.
Debe nacer un plan de salvación nacional.
Salvad el país, votad masivamente al Partido Popular.

Tope a los excesos nacionalsocialistas periféricos ya!!

Pero ya!!!!

dear harum, es normal que uno no sepa de todo, pero cuando sepa de algo que en un texto se menciona puede hacer conclusiones sobre el todo de ese texto.

petras no tiene ni puñetera idea de lo que paso en eslovenia, croacia y bosnia.

o mas bien la tiene, pero niega la evidencia. como marxista se identificaba y aun identifica con yugoslavia, y en efecto el genocida milosevic le queda mas cercano que qualquiera de las victimas de aquel.

efecto conocido entre mucha gente de izquierda (psoe, spd, sociatas franceses, etc).

harum, si tomas como referente a estalinistas vas perdido.

como periodista extranjero te digo que no todo lo que dice un periodista extranjero se califica como la verdad solo porque lo ha dicho un periodista extranjero.

...sigo leyendo y lo que dice sobre afghanistan es un insulto. no es que la situacion sea buena ahora ni que me guste que hacen los yanquis, pero la manera como refleja la ocupacion sovietica me hace vomitar.

obviamente, este señor nunca se ha levantado de su sillon.

Hay una gran campaña de agitación independentista en Cataluña sin ninguna base, aireando mitos como el del expolio, el Estado perdido y otras necedades. Ya se les pasará porque no van a llegar a ninguna parte.

Lo lamentable es que la segunda jerarquía institucional de Cataluña actúe como un vulgar agitador. Aunque le pueda gustar que eso llegue a suceder en su cargo el señor Carod no puede decir que espera que "Cataluña se haga independiente en 2014 mediante un referéndum".

Es como si un ministro, o el alcalde de Madrid, hicieran una declaración pública de que esperan que "España se haga una República en 2031 mediante un referéndum".

Cataluña ha aprobado -como toda España- una Constitución en la que figura como parte de España y también que nuestra nación es "indivisible". Es merced a esa Constitución que el señor Carod ocupa el puesto que ocupa. ¿O se cree que está en él por su cara bonita? Si rechaza la Constitución que debería empezar por abandonar su puesto.

no van a llegar a ninguna parte. siguiente tema, plis.

¿vivienda? ¿sueldos? ¿infraestructuras?

venga, no hay que esperar para siempre.

Pucnik:

He escuchado y he leído todo tipo de argumentos contradictorios tanto sobre la ex Yugoslavia como sobre Afganistán.

Yo no tomo como referente a estalinistas, lo que intento es desentrañar la cortina de humo que implica el derecho de autodeterminación cuando lo esgrimen los nacionalistas.

La llamada izquierda abertzale y otros grupos similares no llegan ni a estalinistas. Son lo más parecido a fascistas disfrazados de rojos.

Lenin acuñó su teoría de autodeterminación pensando en las colonias y en países ocupados. Se esforzó en separar estas luchas de liberación nacional del más zafio de los nacionalismos. Sin embargo, se equivocó. Se metió en arenas movedizas porque las reivindicaciones "nacionales" no tienen nada que ver con la lucha de clases. Para más inri, sus ideas fueron asquerosamente manipuladas por el etnicismo más reaccionario.

En lo que a nosotros nos ocupa, tenemos a unos partidos supuestamente progresistas defendiendo los intereses de los poderes económicos más rapaces con la excusa de la "independencia" y otras estupideces. Se le ha dado la vuelta a la tortilla, y los que realmente están oprimiendo al pueblo afirman con cinismo que son ellos los oprimidos.

La situación de Catalunya y del País Vasco es un sarcasmo porque casi todos los partidos políticos están defendiendo los principios más liberticidas e insolidarios con la desubicada excusa de la autodeterminación, cuando resulta que INSISTIR EN QUE CATALUNYA Y EL PAÍS VASCO SON NACIONES ES UNA FALACIA MISERABLE, URDIDA POR UNAS BURGUESÍAS NACIONALISTAS QUE QUIEREN VOLVER AL FEUDALISMO.

- - -

Pucnik: no hagas ni caso de las lágrimas de cocodrilo utilizadas por los catalanistas y toda esta gente. Te aseguro que estos tipos tienen más cara que espalda.

Harum,

Una vez más, gracias por ser tan buen localizador de articulos tan interesantes como el que cuelgas.

Evidentemente, la mal llamada liberación de los paises que estaban dominados por la URSS, fue en realidad una batalla por la hegemonía entre dos bloques: el encarnado por la antigua URSS y el conocido como Occidente, eso sí, siempre con el mando supremo de EE.UU. Por enmedio, quedaban las pobres victimas de siempre, es decir, los de a pie.

Desde luego no es que la URSS fuera el paraíso, ni mucho menos, no dejaba de ser una dictadura, pero hay que reconocerle, que aunque fuera por unos minimos, la gente, a nivel de subsistencia y de educación, no estaba tan mal como puede ser que esté ahora en algunos paises asiáticos ex-soviéticos. No digamos como ha acabado Rusia, en manos de las mafias y de un mandato despótico como es el del actual presidente, Putin.

Como muy bien manifiesta Petras y creo que no justifica el dominio de Afganistán por parte de la URSS, mucho peor quedó ese país con lo de la "liberación" por parte de los yanquis, sobre todo para las pobres mujeres afganas. No es ninguna ganga ser mujer viendo como las tratan por esos mundos de dios.

Y lo que es una vergüenza es como se coció lo de Yugoslavia. No voy a opinar sobre el tema, sobre el mismo recomiendo un libro, muy ameno de leer pero que destila bastante amargura por parte de su autora, Dubravka Ugresic; es libro en cuestión lleva por titulo 'Gracias por no leer'.

Es curioso lo de esa escritora, porque tal como menciona en ese libro, nació y se sentió como yugoslava, pero con las guerras civiles y secionistas, le adjudicarón la ciudadania croata. Y como no le iba esta última movida, pues fue considerada una mala patriota por parte de los politicos y trepas de turno. Total que acabo siendo ciudadana de tierra de nadie.

Es que da auténtica vergüenza respecto a cómo un país como fue la antigua Yugoslavia, independiente de la tutela de la URSS y el pais más desarrollado de la área comunista de la Europa del este, acabara en más de un pedazo, por obra y gracia de unos indeseables. Y es que si fueramos a considerar diferencias y rencillas entre pueblos, si las hay en una comunidad de vecinos cómo no lo va a haber, a una escala mucho más mayor, entre amplias zonas de todos los paises. Pero se trata de llegar a acuerdos y a respetarse. No cuesta tanto. Lo que no hay es azuzar las rivalidades entre ciudadanos normales y corrientes tal como hacen los nacionalistas.

El año pasado, lei una entrevista que me dejó un poquitín preocupada; era a un antiguo locutor de una radio de Belgrado, y que después de las guerra civil de Yugoslavia, emigró hacia España. Con un restaurante suyo en la Costa Brava, manifestaba que tal como veia la confrotación por ciertos medios mediáticos, para él, la crispación le parecia mayor que la que habia habido en la antigua Yugoslavia.

Es por lo anterior que encuentro que es muy preocupante que políticos con una gran responsabilidad cara al puesto que ocupan en el Govern, como es el caso del inefable sr. Carod Rovira, se dediquen hacer declaraciones tan insensatas como alucinantes respecto a ansiar una independencia en el 2014.

No es bueno jugar con los sentimientos de la gente como hace ese señor, para nada.

Harum:

Excelente idea la de colgar eso aquí.

puc-nick:

Ahora lo de extranjero lo has dicho tú.

Olvídate de ese texto de Petras, no está hecha la miel para la boca del PUC.

Good Bye catalonia.

2014 razones para partirme de risa de los neciorurales nazicatalanistas: En el 2014 ¿cuántos nacionalistas catalanes habrán en Cataluña? Carod pide un referéndum de independencia para ese año...¿se ha dado cuenta de que en el 2014 los independentistas serán prácticamente inexistentes y que el 85 por ciento de la sociedad será "castellanopensante"?

No sabe ni hacer cuentas... Menudo primo.

¿Referéndum en el 2014?

Que lo celebren, que lo celebren... ja ja, la derrota será aplastante!!!!

Payasos...

voy a intentar escribir unos avisos. creedme, con toda sinceridad y con la autoridad que me confiere mi experiencia, que es singular. pero paciencia, amigos.

vaya leyenda lo de la liberacion de la mujer afghana bajo los pies de los libertadores sovieticos.

a decirselo a aquellas violadas y masacradas por las tropas que tan amablemente se "invitaron".

ya que tengo familia que tuvo que huir de alli vais a perdonar que mis recuerdos de los rusos no sean tan positivos como los vuestros.

y vaya leyenda requetesabida sobre yugoslavia. el continuo bla bla que se repite a vomitar en españa es fruto de una proyeccion de la politica interior, pero nada tiene que ver con yugoslavia misma.

harum , no se si petras para ti es un referente, pero me gustaria haberlo visto por alli. revolucionario de salon.

condi, lo de ugresic se refiere a un fenomeno en particular, el ferviente nacionalismo excluyente de la croacia bajo su entonces presidente tudjman, en el infierno descanse.

sobre cada una de aquellas ex-republicas habria que decir algo en particular, pero dejadme referirme a lo mas general. y perdonad que me pierda matices.

yugoslavia era una dictadura estalinista. en serbia se queria seguir con ese rollo, en algunas otras republicas se preferia la democracia. ya que lograr una yugoslavia democratica era imposible, algunos optaron para la independencia. eslovenia, croacia, luego bosnia. (y aqui me he perdido ya muchos matices, pero en favor de una comprension de las ideas generales.)

cuando entonces ERC hacia su campaña comparando cataluña con aquellas republicas y llamando a los policias en una mani pro bosnia "serbios" me cagaba en todo quisque, en los de ERC primero. pero hoy me sigo cagando en aquellos que todavia buscan la causa de la independencia en la politica alemana.

el apoyo aleman llego antes del de otros paises, empujandolos, pero llego mucho despues de que en aquellas republicas se habia decidido, incluso en contra de la inicial oposicion alemana.

quizas tendria que sacarme de la manga que soy un famoso marxista yanqui para ganar credibilidad. lo siento, yo simplemente estuve alli. lo vi con mis propios ojos.

dejad, por favor, esas falsas leyendas atras. ni estaba yugoslavia bajo "tutela" de la urss (por favooooor!), ni la culpa de todos los males tiene un difuso nacionalismo separatista ridiculo, ni tampoco se trataba de una guerra civil! y si os la han querido vender como etnica... que risa.

yugoslavia, dictadura. españa, democracia. ni punto de comparacion.

hacedme el favor de no equiparar victimas y verdugos. solo despues podremos entrar en los detalles -si, de hecho complicados- de aquellos paises.

cosa que tampoco hace falta. porque no sirven de comparacion tan llanera.

una conclusion si es transferible, y se encuentra al margen de toda politica particular. se refiere a fenomenos que son inherentes en muchos conflictos humanos. inherentes en el comportamiento de le gente, y por extension de la prensa y la politica.

estoy con el amigo serbio de condi. al margen de toda politica partidista, el panorama de crispacion en españa es preocupante. lo dice el y lo digo yo por una experiencia que nos une. una experiencia sobre todo humana.

¿por que creeis que una y otra vez, como hoy en un dialogo con leo, he insistido que entre los ciudadanos de las diversas procedencias hay mucho mas en comun de lo que esperaban?

¿por que pensais que le he pedido a harum de no devolver el insulto de fascista tan a la ligera?

¿por que pensais que rechazo ese referendum como una maniobra demagogica?

¿por que insisto en que yo me iria de aqui si cataluña se hace independiente?

¿por que os he pedido respeto hacia la cultura local antes de entrar en discusiones a que debe llegar ella, y no boicotear la lengua como en vuestros famosos 10 puntos de manifiesto?

¿y podeis adivinar por que siempre insisto en que hay mayores problemas que el de la lengua?

Pucnik:

Ahora te voy a hablar más en serio que nunca. No siento que nosotros seamos responsables de ninguna balcanización. Pero si la hay, (Dios no lo quiera) por culpa de Carod y otros majaderos, los aplastaremos como ratas.

¿Con quién te piensas que tratas?

Cuando aquí se alzaron los franquistas, de ellos fue la culpa del desastre bélico. Pero no sería justo que le pidieras al bando republicano que se dejase machacar sin ofrecer resistencia.

Si ahora se alzan estos payasos separatistas, la culpa será de ellos y de su voracidad sin límite.

Morirán todos los alzados, y punto.

¿Me has oído bien?

malcolm, te tengo muy en cuenta que no uses el tono de broma habitual entre nosotros.

pero ten en cuenta: hacen falta dos para el tango, y palabras como animales y ratas no ayudan sino a aumentar el conflicto.

tu te imaginas una situacion en la que todos los malos se levantan... esta nunca se da. siempre combate gente. no combaten malos contra buenos.

esto, amigo mio, no existe.

combaten unos pobres capullos contra otros. y siempre son pobres capullos como tu y yo.

Pues que no te pille en el bando opuesto al de este pobre capullo.

Lo lamentarías.

Y esto va para todos los que por un momento, han pensado en alzarse o en separar España.

Viven en una canción de Els Pets, y desde sus esplays de adoctrinamiento no se imaginan bien cómo es el resto del pueblo español.

Que se vayan haciendo una idea...

Si yo fuera uno de ellos, no me atrevería ni en broma a sugerir independencias o alzamientos...

Ni en broma.

gracias, malcolm. a ver que dicen los otros.

Los otros dicen que se arrodillarán junto a sus hijas y hermanas para comerme el miembro.

malcolm, me referia a los otros de este blog. no ocupemos todo, tu y yo.

Pucnik el problema de intentar hacer pedagogia sobre las personas es tan dificil como intentar comprender el pais, aunque se haya estado en otro.
Pero que no ha llevado el nexo lengua-nacionalismo hasta el extremo de Catalunya(20 de pujolismo),un plan perfectamente urdido y pertrechado(desde la democracia si,pero chantajeada por las minorias en forma de dinero) dirigido a hacer soldados fanaticos desde las escuelas.
Hay muchos castellanohablantes que estan totalmente enmudecidos detras de lo que se supone un silencio mediatico el "aqui no pasa nada" lo de la lengua es un instrumento para comunicar si ... pero tambien para amoldar conciencias a esa lengua y es de lo que se trata.
Eso es lo que supone un decalogo una forma de protesta.
Si que hay problemas mas importantes pero porque no haces pedagogia sobre ellos? Como resuelves si las instituciones tiran solo hacia nacionalismo?
El derrumbe de ese icono es parte de su "nacionalismo" y no crea que sea equiparable al yugoslavo en muchos sentidos(este es el pais mas antiguo de Europa), pero en este menos, ya que para comprender tendrias que haber estado antes de los 80.
De donde crees que salen los nacionalistas? DE LAS ESCUELAS,no es ningun sentimiento "catalan" es un sentimiento obligatorio(y suelen padecerlo los hijos de las familias castellanohablantes ahora), que tiene que entrar el subconsciente del nene en forma de consignas.
Sabes lo que son las consignas y no los dilemas?
Eso hace un soldado y periodistas nacionalistas.

bueno, referer, y ¿que hacer?

estas describiendo la gente como si fueran robots. pero si vives en cataluña lo sabes mejor.

y que fueran tontos, y sus ansias y sueños provienen de no se que... es gente con la que tu puedes hablar cara a cara. y que puedes hacerles entender tus agravios. ¿no has pensado que ellos tambien pueden tener? y que fueran para ti agravios imaginarios... la percepcion es la realidad.

por supuesto no hablo de esos cachorros insalvables. pero, ¿cuantos son? sabes que pocos, y gente normal a montones.

y la gente normal puede ser muy estupida y tozuda. tanto como tu y yo.

yo conmigo tengo que tener mucha paciencia. y con otros.

Pucnik,

Como todo pais invadido por otro, como fue el caso de Rusia respecto a Afganistán, cualquiera que tenga un minimo de sentido común nunca defenderá ningún tipo de invasión semejante, pero lo que nadie puede negar es que frente a lo que devino después, el régimen de puro terror de los talibanes (en estos últimos tiempos no creo que haya habido ningún régimen tan femicida como ese), lo que hizo EE.UU., con sus grandezas imperiales, fue la gran metedura de pata del siglo, aparte de ayudar, involutariamente, a crear el monstruo del fundamentalismo islamita con un tipo de terrorismo que espanta al mas pintado y de nuevo cuño: la autoinmolación de los terroristas, llevándose cuantas más victimas por delante mejor, y preferentemente si son civiles.

Respecto a lo que comentas sobre la antigua Yugoslavia no tengo que decir sobre lo que expones, si tal como dices, por desgracia, tuviste que saber por via directa sobre hechos tan lamentables. Lo único que una se puede basar, y hablo sólo por mí, es que según hable y escriba sobre lo que paso en esa república, lo manifestará de una forma u otra, tal como hace la Ugresic, que según lo que manifiesta, parece ser que sí se sentía yugoslava y reniega bastante a los distintos nacionalismos que provocaron que pasara esa locura fraticida y criminal de unos contra otros. ¿Se podría haber evitado de ceder unos y otros? ¿Hubo intentos de acercamiento? ¿A quién le interesaba la desapareción de Yugoslavia? La Ugresic advierte que a muchos les ha ido muy bien creer en el tópico del sentimiento autodestructivo de los paises balcánicos, y que, según ella, ello no es así. Que no se pueden fomentar las paranoias de rivalidades de unos territorios contra otros, como a más de un nacionalista fanático le gustaría con fines nada claros. También me remito a un periodista que siendo vecino de Barcelona, manifestaba en un periódico que en la antigua Yugoslavia la gente no estaba tan mal y que unos indeseables fomentaron el odio entre los pequeños estados balcánicos hasta pasar lo que pasó. Pero te vuelvo a repetir, que sólo puedo basarme en lo que digan otros que hayan vivido experiencias tan desgraciadas. Sea lo que sea, un saludo respetuoso de mi parte por lo todo lo que has expuesto.

Una errata:

"..es que según quién hable y escriba sobre lo que paso en esa república".

Faltaba la palabra quién.

Barçoviana, ¿estás segura que la culpa del régimen talibán la tienen los Estados Unidos? Que curioso, porque el resto de la humanidad ha sido testigo de cómo los norteamericanos destruían ese régimen islamista y terrorista (valga la redundancia) como respuesta a los atentados del 11-S.

Si habla porque el surgimiento de ese régimen tiene su origen en la invasión de Afganista por parte de la Rusia roja es al comunismo internacional a quién deberías echar las culpas, ¿no crees? Es que tiene mucha gracia eso de acusar a los norteamericanos de "imperialistas" por vender armas a los guerrilleros afganos que combatían contra una invasión militar comunista.

Ahora que están a punto de terminar las rebajas de verano deberías darte prisa y adquirir un cerebro.

A ver, pucnik, payasete:

¿Desde cuando Yugoslavia era un país de verdad?

Era un invento artificial del siglo XX destinado a romperse en mil pedazos.

España es el país más antiguo del mundo.

Imagina que la Provenza francesa desea largarse...

Tres, dos..uno...zas! Ya no quedaría Provenza.

Lo mismo sucedería en España.

Así que deja de compararnos a esa artificialidad llamada yugoslavia... la cual nunca existió de verdad, por muchos malabarismos que hiciese Tito para conjuntar lo inconjuntable.

¿y tú te llamas periodista?

¿Escribes en el TBO?

Podrían empezar antes por independizarse del Congreso de Diputados ESPAÑOL...

¿Por qué no les molesta a estos separatistas que los catalanes voten en las ELECCIONES GENERALES ESPAÑOLAS?. ¿No dicen que "catalonia is not spain"?...

¿O para eso si que es Spain?...

A ver si tienen huevos de celebrar ese referéndum de independencia en el 2014, cuando sólo hayan "castellanopensantes" por las calles de Cataluña.

De todos modos, creo que en el fondo, lo que Carod intenta sugerir es que no va haber nunca un referéndum así (¿por qué lo sitúa en el 2014, y no en el 2009, por ejemplo).

Admiten su derrota, y esta es una prueba más de sus nefastas expectativas de éxito...

Crepuscular. Maravilloso.

Ni en el 2007, ni en el 2014, ni en el 2050. Todo son quiemeras para entretener a su publico, sabedores de que ni ahora ni más adelante ganarían un referéndum de independencia.

Pa- ya - sos.

Como señala el títlo de esta página, Carod sigue con su espectáculo circense, y los tontos de los suyos le creen babeando y aplaudiendo espásticamente, cuando les está tomando el pelo delante de toda la opinión pública.

Babosos...

condi, no hagas caso a magda. el no sabe lo que hace.

esta claro que habia gente, y aun hay, que se define como yugoslava, y que perdio su pais sin que les dieran nada valido a cambio. es triste que aquella yugoslavia no se supo reformar, se hubieran ahorrado muchos problemas.

nadie actuo de manera ideal. pero estoy con aquella opcion que pedia democracia, mercado libre y, sobre todo, el estado de derecho.

malcolm, tu haces mucho ruido. haz el puto favor de calmarte. no te estas haciendo ningun favor y a los otros les afeas el momento cuando tienen que leer ciertas expresiones tuyas.

Sr. Pucnik,

No puedo hablar de Yugoslavia, de Afganistán o de otros ejemplos que pone Petras, ya que no conozco con la debida profundidad las circunstancias por las que pasaron esos países, pero sí tengo claras dos cosas: que no se pueden mezclar los nacionalismos con el imperialismo, porque no todos los nacionalismos son imperialistas y no todos los imperialismos tienen una base ideológica nacionalisa (el caso de los USA tiene motivaciones claramente económicas y de clase, más que de país, por mucho que luego quieran venderlo como patriotismo para que los americanitos traguen); y que la culpa de la violencia reace siempre sobre quien la provoca, y decir otra cosa es como decir que la culpa del maltrato de una mujer es suya por querer separarse de su marido, que si no no le pegaría...

En el caso catalán el movimiento por la independencia es totalmente pacífico, está integrado en la política y es totalmente democrático y dependiente de los votos que la gente les dé en las elecciones. Se habla de referendum, es decir, de dar el voto a la gente y que sea ésta quien decida su futuro. Se rechaza la violencia de forma tajante como camino hacia la independencia, cosa que no sucede en Euskadi, por ejemplo, y se pretende pasar de un régimen democrático a otro también democrático: de una España con monarquía constitucional a una república catalana. Por otro lado, tenemos la actitud de los españolistas, que va desde desacreditar la idea sin más a amenazar con la violencia (como hace reiteradamente Malcolm, o hizo el general Mena, que no era precisamente un don nadie, hace no mucho por la aprobación del nuevo Estatut, que no ya la independencia), pasando por la prohibición expresa de realizar referendums que no sean aprobados por el gobierno de España, como hizo Aznar en el paquete de la ley de partidos.

La realidad es que aquí tenemos un pueblo que quiere poder decidir por sí mismo qué hacer, y otro que pretende mantener una unión por la fuerza, si se hace necesaria. Al igual que pasa con una pareja, si nosotros pedimos la independencia y se manda al ejército español a "poner las cosas en su sitio", como se amenaza de tanto en tanto, ¿quién es responsable de la violencia que ello conlleve?

Yo, la verdad, no sé si quiero la independencia de Cataluña. Ahora mismo, y por motivos pragmáticos, estoy a favor. Lo que sí creo es que tenemos el derecho a decidirlo democráticamente, y la negación, por activa y por pasiva, de ese derecho deja bien claro quién tiene una actitud democrática y quién no.

Por último, decir que ya vale de hablar de la "mayoría castellanoparlante enmudecida". Si queréis hablar, hacerlo por vosotros. Esto es una democracia, podéis fundar partidos, podéis ir a las elecciones, como ha hecho Ciutadans, y podéis sacar los votos que la gente, incluyendo esa "mayoría castellanoparlante enmudecida" os quiera dar. Una vez tengáis los votos necesarios, podréis también cambiar las leyes de nuestra administración autonómica que no os gustan. Pero lo que no podéis hacer es alzaros como portavoces de una gente que no vota (y que no sabemos por qué no lo hace), pero que puede hacerlo cuando quiera. Sólo ellos pueden hablar por ellos mismos, y lo demás sí que es totalitarismo (literalmente).

Haced el favor de aprender a respetar la democracia que nos hemos otorgado, y a hacer valer vuestros derechos como ciudadanos que sois. Y dejad de amenazar con usar la violencia cuando decidimos algo todos (sí, todos, incluyéndoos a vosotros) que no os gusta particularmente.

Y luego quiere gente como Malcolm dar lecciones de democracia a los demás...

ya.... con todos los respetos hacia mi ciberamigo pido a jj de no tenerlo en cuenta.

malcolm solo se representa a si mismo. solo escucha a si mismo, es mas, solo oye a si mismo. es nuestra tipo gracioso aqui, como lo hay en mucho buen drama de shakespeare.

por todo lo demas, muchas gracias. era agradable leer, y no quiero ser el primero de entrar en detalles.

No sé como alguien se puede autootorgar el hablar por todos los sectores populares de la sociedad catalana, de una manera que parece ser que todos los de esta C.A. lo más que les preocupe es la cuestión identitaria y el asuntillo del referendo que se han sacado de la manga los partidos nacionalistas y organizaciones como Plataforma per la Sobirania. Que según como les interesa dependiendo de quienes escriban en algún foro de esta bitácora, parece ser que son los castellanoparlantes los que desprotican, insultan y sueltan exabruptos contra los catalanistas; todo ello constituye una falacia, porque salvo algún personajillo que se pierda por aqui dando un do de pecho defendiendo un nacionalismo españolista más que rancio, comparando lo que suelta Malcom-que no me va su espiritu rompedor y aguerrido,como yo misma le indiqué en un post-, las aberraciones que han soltado algunos angelitos extremistas salvapatrias catalanistas (ni los mismos nazis hubieran podido hacerlo mejor que ellos), resulta una especie de angel de la guardia. Y no creo que esa supuesta violencia que se le atribuye, no sea más que un derecho a pataleta, al fin y al cabo, esto sólo es un blog de tantos en Internet.

Es que Malcom tiene algo de razón respecto a lo mucho defender a los que se meten con los prodefensores del Estado, por parte de algunos pero para no dicen ni mu cuando se escriben las grandes aberraciones que sueltan fanáticos catalanistas. Que catalanes somos la mayoria los que nos perdermos por este blog, pero no comulgamos con lo que nos quieren imponer los nacionalistas. A ver si dejar de dar la paliza de sobre lo que desea el pueblo catalán, confundiendo los deseos indepedentistas de unos por los pueda tener la gran mayoria de la población de esta C.A. Marea tanta demagogia y dogmatismo por parte de los nacionalistas. Que a la gente de a pie les preocupa otros problemas, reales y no los virtuales.

JJ:

Dices: "La realidad es que aquí tenemos un pueblo que quiere poder decidir por sí mismo qué hacer, y otro que pretende mantener una unión por la fuerza, si se hace necesaria".

Falso. El único pueblo que hay es el español. Al menos, según nuestra constitución, pero lo ha sido durante más de 500 años de historia.

En el nordeste, una MINORÍA que no tiene ni huevos de celebrar un referendum por la independencia (porque lo perderían tanto ahora, como en el 2014 o 2075) se autodeclara PUEBLO CATALÁN sin tener en cuenta que más de la mitad de los catalanes es castellanopensante...

Qué bárbaro amigo...

Creeis que sólo existís vosotros, pero te recuerdo que la gente aquí ya ni vota... Casi nadie comulga con vuestras memeces. Es la verdad.

¿Pueblo catalán?

¿Vosotros?

Lo has confundido, JJ.

Se dice Catalanes de Pueblo.

Comprendo vuestro error, la expresión se parece.

¿Lecciones de democracia?

Claro que os las doy. Yo y cualquiera. Vosotros hablais de quimeras ilegales y otras fantasías, mientras que yo me atengo a la legalidad vigente y al marco constitucional español.

¿Desde cuándo es democrático que 4 Catalanes de Pueblo, se consideren el pueblo catalán, o peor: "Cataluña", y hablen por boca de esta sociedad que ya ni vota, asqueada de todas vuestras demencias...?

Sois minoría, y para el 2014 sereis prácticamente inexistentes.

Los votos de 4 enejenados no pueden pasar por encima de la voluntad del soberano pueblo español, auténtico sujeto activo de nuestra democracia...

En fin, no quiero hacer más leña del árbol caído, así que les brindaré también a los demás la oportunidad de ponerte en tu sitio.

Minoría de tarados...que no tienen huevos de creerse ni sus propuestas de referendum, sabedores de que lo perderíais una y otra vez...

2014 patadas en el culo es lo que os iban a dar.

Saludos, ingenuos, me río bastante con y "de" vosotros. En todo caso, es un placer explicaros la realidad de vuestras majaderías.

pucnik:

di esto: Yugoslavia fue un imperio legendario donde jamás se ponía el sol... ja ja ja... No pega ni con Loctite...

Primero aprende lo que es un país, y luego vuelve tu mirada sobre tu amado ¿imperio otomano? ¿imperio austrohúngaro?

condi, ahora me parece que pierdes la objetividad. tanto en un lado como en otro hay tendencias peligrosas y gente que las avanza.

jj, mucho respeto por un movimiento pacifico, pero la independencia primero tiene que ser necesaria, despues tiene que llevar a una significativa mejoria de la situacion, y tecero tiene que ser posible.

a pesar de todos los agravios, mientras que haya un estado democratico no hay necesidad vital, ni las mejorias, si las hubiera, que se obtendrian no serian significativas. puedes tu estar de lo mas convencido, y millones de otros contigo, pero lo que olvidais es el factor internacional sin el cual nada de independencia.

la independencia simplemente no es viable. ni obtendria los votos necesarios ni el reconocimiento internacional. y por tanto no seria posible.

ni necesaria, sin mejoria, y siendo imposible, francamente me parece raro que se hable tanto del tema.

entiendo un cierto idealismo, partiendo de unas ilusiones... cuando haces politica, olvidalas. una cataluña independiente no seria una sociadad mas unida, sino mas fracturada. nada de mejoria ni para el catalan: se os impondria, y con razon, una proteccion de las minorias que, al ser ellas grandes, no dejaria ni dinero para el omnium.

quedemonos con la c.a. y solucionemos los problemas en ella, aunque se vaya poco a poco. ¡los problemas! los de la vida diari. los de todos.

cuestiones de identidad y bandera tambien hay, pero se estan usando para crear confrontacion entre nosotros justamente para que no hablemos de como solucionar nuestros problemas reales.

yo puedo vivir toda la vida sin saber o dudando que es lo que soy, pero solo puedo vivir 30 dias sin comer.

lo que digo, malcolm, es que ahora entiendo por que entras anonimamente. no me puedo imaginar vivir en ningun sitio donde la gente me da la espalda porque la estoy insultando constantemente.

pucnik:

No veo que la gente me de la espalda. Ni Leo, ni Harum, ni Barcelonesa, ni Irene, ni Jordilondres, ni Cid, ni Hypocrisy, ni sueñatortillas, ni David, ni superÑ, etc, etc, etc, han recibido jamás un insulto mio.

A lo mejor te refieres a la "gentuza" separatista y traidora a España, debe ser esa gentuza la que me da la espalda, como Arnau de Mammar... Nunca comienzo yo a insultar personalmente, pero si me buscan me encuentran.

De todos modos, te aclararé que esto sucede en la bitácora, en la vida real trato con todo el mundo, y estoy harto de pagarle las birras a un independentista en paro desde hace más de 12 años... Se llama Per la Terra y le enseñé yo la bitácora, para que escribiera sus memeces alucinantes.

¿Te tranquiliza o todavá tomas Valium tras leerme?

pucnik:

¿Has leído mi post (número 2)?

Eso sí que es una propuesta de Referéndum viable...

Y ya lo pueden ir celebrando en el 2007, 2014 y 2050... que los nazikatalaburros alucinarían con el sorprendente (para ellos) resultado...

Y pucnik... anteayer comenzaste a insultarme tú. Me llamaste maaaalcom capuuuulloooo sin que yo te calificase de ninguna maanera, ni siquiera te había llamado puc-nick todavía...

Como ves, sigo sin devolverte demasiado los improperios...

No hace mucho, me preguntaste que por qué insultaba, y te dije que eran respuestas a insultos previos. Hicimos la prueba, dejé de insultar para que vieras qué pasaba... tú mismo acabaste disculpándote conmigo tras ver la sarta de insultos injustificados que me dirigieron los separatistas.

Leo fue testigo de todo esto... y tú también. Pero eres bastante hipócrita.

gracias por volverme a consultar. francamente no se porque gastas tanto aire. ningun referendum, y punto.

malcolm, hay insultos cariñosos. se nota por el contexto. si no lo has notado, lo siento. ese era el significado.

Claaaro, pucnik, claaaaro....

Entonces te diré una cosa, todos los insultos que yo pueda devolver a cualquiera son supercariñosos, llenos de mimo e inocencia, como si de un anncio de compresas se tratase...

Sim sum, sim sum, a qué hueeelen las nubeeeees....

¡Viva Serbia!

La única que merece mi respeto en esa zona.

te pido que consideres el "lo siento" de arriba.

No pucnik, no he perdido objetividad. Vuelvo a decir que no me va el estilo propio de un personaje de la guerra de las galaxias (no te me rebotes Malcom, que no va este comentario en plan despectivo, sólo es simpático), pero de eso a querer asemejar a Malcom al general Mena, hay un abismo. Nada que ver entre uno y el otro.

Barcelonesa:

Supongo que tras ver que no me amedranto frente a los improperios independentistas, creeis que hay que tener mucho cuidado conmigo incluso sin ser separatas...

Tranquila Barcelonesa, tú no me conoces bien todavía. Por tí y por gente como tú daría mi vida y hasta la última gota de mi sangre. Sois mi gente, la buena gente. Tú tienes licencia para insultarme setenta mil veces si es necesario (aunque sé bien que no es tu intención, que nunca lo has hecho y que sólo haces crítica constructiva y sensata).

Yo, por mi parte, prefiero seguir con mi Guerra de las Galaxias... es mi estilo.

Creo que debe existir gente como tú, y gente como yo...

Tú eres la sensatez personificada, Venus.
Yo la furia ibérica, Marte.

Creo que se complementan bastante bien nuestros respectivos discursos...ya sabes, alguien tiene que hacer de policía bueno y otro de policía malo.

Yo, a las malas, soy peor que el enemigo alzado.
Pero, a las buenas, soy de los que darían TODO por sus amigos (y repito que llevo años pagando las birras, y lo que no son las birras, a un amigo independentista en paro). Odio el paro.

A sus pies, señora (o señorita, que no lo sé).

pucnik: ¿he protestado yo por que me insultes? No hombre, no me ofende. Puedes hacerlo cuando quieras, que quien se pica ajos come... Lo que no entiendo es que se me acuse a mí de lo que haceis todos... Pero, insisto, magnificar el insulto es propio de sociedades tradicionales. Las sociedades avanzadas se caracterizan por la indiferencia frente al insulto.

A mí, particularmente, me entretiene, y veo normal que se me insulte en esta bitácora. En el fondo, me divierte bastante, así los puedo devolver con triple ingenio.

Vamos, que me meo de risa...

Saludos cordiales a todos/as.

condi, no he comparado nuestro entrañable marcianito con generales de cap mena.

que conste.

pero si comparo erc y c's, y muuuucho. dos partidos irresponsables.

pucnik:

¿Entonces, tras leer tus afirmaciones, no estás más cerca del PSC que de la asociación Ciutadans de Catalunya a la que te acercaste?

¿Por qué te acercaste?

pucnik,

Tranquilo que no me referia a tí. Lo del general Mena lo menciona otro en un post un poco extenso (el 28).

Saludos cordiales

¿por que me acerque? para conocerte, cariño.

pucnik:

Yo te lo decía en broma, pero veo que realmente vas muy "salido".

Sabes perfectamente que soy varón. No obstante, me dices que las razones de acercarte a la asociación fueron: "para conocerte, cariño".

¡Manda huevos!

No respetas nada.

No me fiaría de tí ni siendo tu propio padre, dormiría con la puerta cerrada con pestillo...

Un abrazo, marranete, pero de lejos, virtual, con todo el afecto pero sin ningún contacto...eeeeh, ¿lo pillas, no?

En ningún caso hablo de la necesidad de la independencia de Cataluña, sino del derecho a decidir al respecto. Defender el derecho a abortar no es defender el aborto. Yo no defiendo el aborto, sino el derecho a que algunas mujeres puedan decidir al respecto, si ellas así lo consideran, por ejemplo. Son dos cosas que no hay que confundir. El resultado de ese referendum, si se llega a ralizar, se deberá aceptar democráticamente, como cualquier otro resultado. Tampoco entro en si vale la pena o no la independencia. Creo que eso no lo tengo que decidir yo, ni usted, sino todos juntos votando. En una democracia no valen las opiniones informadas, sino las de todos los que tengan algo que decir. Las opiniones informadas de unos pocos escogidos y el paternalismo son la base de las tiranías.

Sr. Malcolm,

Que los catalanes se consideran pueblo (nación, de hecho) es una realidad, plasmada en el preámbulo de nuestro estatuto de autonomía, y que tiene reflejos en casi cualquier texto legal que antes de este decidiesen los catalanes de manera libre.

Mal le pese, nuestro estatuto, aprobado por el 90% de nuestros representantes públicos, que están ahí por votación de los catalanes, y posteriormente confirmado en referendum por la gran mayoría de los que se dignaron a ir a votar, deja claro el concepto que los catalanes tenemos de nosotros mismos.

El hecho de que dos filtros democráticos no le sean suficientes para admitir que los catalanes somos una nación deja bien claro su concepto de democracia, que sirve básicamente sólo cuando le da la razón.

Entiendo que usted no se considere parte de ese pueblo, pero la gran mayoría de los que vivimos aquí consideramos tener unos vínculos más estrechos entre nosotros, qué le vamos a hacer. Y eso sin que tenga que ver la lengua en ello, pues, como usted bien sabe, soy de lengua materna castellana.

Para paletos se basta usted sólo. Le recuerdo que a fin y a cuentas es usted el que tiene dificultades para desenvolverse en catalán. A mí me da igual, puesto que conozco tanto el castellano como el catalán (y el inglés, ya puestos) bastante bien y en cualquiera de esas lenguas puedo expresarme con normalidad. Yo a usted no le forzaré a hablarme en catalán. Usted en cambio, por lo que dice y apoya, sí me forzaría a hablarle a usted en castellano ¿Quién es pues el provinciano y el pueblerino? ¿Quién es pues el que limita las libertades de quién? ¿Quién es el que intenta imponer monolinguismo al otro?

La gente que dice lo que dice Malcolm, y no quiero generalizar, pero es una forma de hablar, es la que defiende la necesidad del bilinguismo para seguir hablando ellos estrictamente en su propia lengua. Quiere que sean los demás los que se adapten a él, sin que él tenga ningún ápice de flexibilidad, y pretende que sus hijos también tengan esa limitación cuando aprendan el cataán con dificultad en el caso de tener sistemas educativos separados. Y es por eso que prefierne Español a Castellano (intentanto imponer una jerarquía a las lenguas que aquí se hablan y despreciando la españolidad del catalán; luego se extraña de que muchos catalanoparlantes no se consideren españoles). Es por eso que se saca unos supuestos derechos esos de los niños de la ONU (o algo así), pero desprecia las reiteradas sentencias judiciales del Tribunal Constitucional Español que avalan la constitucionalidad del sistema educativo catalán. Es por eso que hasta retuercen el lenguaje para que las palabras se limiten a lo que ellos querrían que significasen, con ideas tan originales como que nación es igual a estado y no hay otras posibles acepciones de nación. Y es por eso que aunque tengan casos de pueblos y naciones sin estado, y muchos de ellos los reconozcan como tales, no tenan ningún empacho en contradecirse en el caso catalán y negar la mayor (incluyendo al Diccionario de la RAE) con toda su fresca jeta.

Es usted el que limita su propia vida por una cuestión ideológica, y encima pretende echarnos la culpa a los demás. Eso se llama fanatismo. ¿Quién es, pues, el provinciano y el paleto?

jj, claro, derecho al aborto hay. no por eso se aborta.

derecho (aunque de otro nivel) a la autodeterminacion hay. no por eso se va a votar.

en los dos casos no hay automatismos. si hay que dar pasos, estos se plantean por necesidad, se dan por esperar un beneficio, y se realizan -son posibles- cuando hay aceptacion por terceros (en el aborto hace falta un medico, en la independencia el reconocimiento externo, internacional).

ve, se ha solucionado rapidamente.

por cierto, muy lindo su comparacion entre aborto y alumbrar una nueva nacion/perder una parte del estado.

Que tiene que ver un referendum de independencia con el ejemplo del aborto? No es mas que una muestra de demagogia muy barata,por cierto, en la que se pretende dar la misma legitimidad a la concepcion materna y un referendum de independencia a todas luces insolidario y urdido por el catalanismo desde las escuelas, no es nada "natural" ni nada que venga de cierta legitimidad moral, y menos aun etica.
Se ha incurrido en una serie de faltas de derechos ignorando las sentencias del TSJC que JAMAS, han llegado a ser cumplidas, con trucos legales y haciendo el uso del poder otorgado a una institucion y su constante chantaje al estado,por los votos de las minorias.
El estatuto aprobado por 90% es una falacia, nadie demandaba eso, ningun ente social protestaba por las calles por tan arduo designio, fue una sorpresa y fue urdido desde que el PSC encumbro a Zapatero, a hemerotecas invito a todos, TV3,como se analizo a Zp, antes de entrar a moncloa como el "primo perfecto" se frotaban las manos en TV3 ...
Esta claro que ese "estatuto" fue votado por menos del 36% de la poblacion TOTAL con una de las mayores abstenciones de la democracia en este tipo de consultas.
No se hasta que punto algunos pueden inflarse como faisanes ante tal tipo de representatividad.
Mas aun sabiendo que fue escrito por mas de 1000 abogados ,juristas procuradores y todo tipo de ardids, estudios y trampas para bordear la inconstitucionalidad.
Por eso esta reprobado y ademas por insolidario.
En cuanto al asunto del "bilinguismo" es una pretension falaz, hacer que "aqui no pasa nada" cuando todo el mundo sabe los temarios y libros de escuela estan adulterados ideologicamente al igual que profesores de Instituto y esplais etc .. tiene claras maneras de dirigir el alumnado mendiante consignas.
A todo esto hay que proveer el entorno mediatico que se adapta la perfeccion el mismo que ha sido denunciado por la libre asociacion de prensa mundial como un ente censor.
No hablemos de libertades porque los unicos que comenten ilegalidades son los nacionalistas.
Hay sancionados hospitales, hay denuncias anonimas, hay inspectores linguisticos, hay gente vigilando que en los patios no se hable castellano en los pasillos, en los redactados de los medicos a los funcionarios y un largo etc ...
Querer defender "ese bilinguismo" es falaz y falto de toda etica y moral,solo encumbra a una lengua a nivel institucional marginando a la otra de una manera rotunda y etnicista incluso.
En otros casos es de una manera soterrada y sinuosa y por eso, aun es mas perturbador porque se intenta hacer sin que sea muy evidente, aun siendo un delito flagrante,no colocar algo tan sencillo como la libre eleccion de lengua materna y eso si que tiene que ver algo con el libre derecho de los padres de elegir su lengua de escolarizacion en un estado de paridad y bilinguismo real,pero de libertad.

refer:

Dices: "Que los catalanes se consideran pueblo (nación, de hecho) es una realidad, plasmada en el preámbulo de nuestro estatuto de autonomía".

Pregunta rápida, hay que estar ágil:

¿Cuántos catalanes hay, y cuántos votaron eso?

Para tí sólo son "los catalanes" unos pocos, yo juraría que sois minoría comparado con el gran número de catalanes que no votamos esa majadería.

Perdon, el anterior comentario va para JJ, he confundido el nick.

JJ:

Si us plau, Leo Liberio no em tinguis en compte aquestes paraules en aquesta llengua morta occitana.

JJ, potser no has entés que no tenim res en contra del català. Més aviat ho tenim en contra del nazisme institucional catalanista actual.

Més enllà del trist futur de la llengua catalano-occitana, visible des de qualsevol estudi DEMOGRÀFIC, cal dir que ja n'estem farts i ens governarem nosaltres mateixos (els que anomeneu xarnegos o castellanos) sense cap necessitat de vosaltres, animals en extinció.

Queda prou clar o ho repeteixo en aranés?

Parlo millor que tú ambdues llengües...

JJ:

Has begut oli... Ets el típic immigrant agraït al diable, que t'ha fet creure que no ets a Espanya, encara que ho digui el teu DNI i tothom al planeta cregui que Barcelona és a Espanya... Totes les teves paraules s'han quedat en no rés.

Venga campesino, cálate la boina y vuélvete p'al pueblico, que ya has hecho bastante el ridículo por hoy.

Estos conversos de orifen castellanohablantes que van de multilenguas y despues remando a favor de independencia pero sin dejarlo claro estilo Convergente son los mas abyectos sin duda alguna.
Una boina para el caballero y que se entretenga mirando su heraldica, igual tiene algun tatarabuelo que lucho en los tercios de flandes.
Si este hubiera sido de los primeros que vino a Catalunya explotado por el botiguer burgues a trabajar en barracones durante todo el dia,ya veriamos si estaria tan contento de lo que dice.
Trabaja para un 15% que son los de socarrel y el sin enterarse.
Trabajan para el diablo y ademas ni se enteran.

Evidente, Xily, evidente...

Con tal de no parecer paletos (que lo son) se acuestan con cualquiera... que les de carta de ciudadanía.

La lástima es que, como bien dices, confundan al 15 por ciento de fanáticos neciorurales de la población, con "los catalanes", demostrando así su palurdez extrema.

Me recuerda a aquellos nuevos ricos que se vuelven más papistas que el papa, a la par que sus nuevos "amiguitos" se ríen de ellos a sus espaldas.

JJ, no caes bien a nadie, ni a nosotros, ni a ese 15 por cien de excluyentes que jamás te perdonarian ser castellanopensante.

¿Crees acaso que esa gentuza vería bien que alguien como tú (castellanopensante)fueras candidato a president de la Genaralitat?

Antes te despeñan, te lo aseguro ingenuo cateto.

Menudo cándido.

JJ:

¿Sabes por qué no teneis huevos de pedir un referéndum de independencia ya, y decís burradas como que hay que hacerlo en el 2014 (podríais haber dicho el2090 de paso.. que es lo mismo)?

Porque con ese 15 por cien de majaras nazicatalanistas, y una abstención y voto en contra de aúpa, seríais el hazmerreir de todos...

Referéndum de independencia para el año 6018...

Escogí el ejemplo del aborto precisamente porque no estoy personalmente a favor del aborto, pero sí de que quien así lo considere pueda ejercer sobre su vida y su planificación familiar las medidas que crea convenientes, dentro de unos límites. Ustedes asimilan el derecho a X con X para despreciar la idea. Me parece un argumento falaz, y con el ejemplo del aborto intento dejar clara dicha diferencia.

Estar a favor del derecho de autodeterminación no es estar a favor de la independencia. Son conceptos diferentes. Mi personal opinión sobre la independencia es irrelevante en esta discusión. Lo que yo digo es que sí tenemos derecho a decidir. El qué se decida dependerá de lo que quiera la gente.

Por otro lado, el Estatut tiene toda la legitimidad, y si hay gente que no quiere ir a votar, teniendo en cuenta que tienen en sus manos la posibilidad de crear partidos políticos, considero que es excusa de mal pagador el que luego se quejen de aquello por lo que no han querido mojarse. Si realmente los abstencionistas estaban en contra del Estatut, como ustedes insinuan, sólo tenían que ir a votar en contra. Si no asumimos nuestras responsabilidades políticas, señores, luego no vale reclamar.

Por último, decir que el patético intento de crear un partido con su ideología (es decir "no-nacionalista que se preocupa por los problemas de la gente" pero que luego sólo habla de lengua y de poner la bandera española en los ayuntamientos, problemas cotidianos de la gente, como todo el mundo sabe), obtienen el 3% de los votos, y ha coincidido con la mayor abstención en la historia de nuestra democracia más reciente, por lo que, en esas mismas, podría yo echarles la culpa de la abstención. Lo que tengo claro, señores, es que la abstención es un efecto de políticas y cuestiones más generales y que si los políticos son responsables, lo son todos. Si Ciutadans hubiera sido esa vía de escapatoria ante la apatía política que padece este pueblo, no duden ustedes que la gente les hubiera masivamente. Y si no ha sido así, entonces las causas con más complejas y profundas que la cantinela facilona de "es que no tienen un partido al que votar con sus ideas". Pues bien, ya lo han tenido, y la abstención ha sido aún mayor.

Por último, decir que se han retratado en los últimos mensajes que han escrito. Veamos algunas frases para la posteridad:

(entrecomillo sus frases y las comento a continuación)

"Més enllà del trist futur de la llengua catalano-occitana, visible des de qualsevol estudi DEMOGRÀFIC, cal dir que ja n'estem farts i ens governarem nosaltres mateixos (els que anomeneu xarnegos o castellanos) sense cap necessitat de vosaltres, animals en extinció." Demuestran ustedes un claro desprecio por la lengua catalana, que intentan asociar a otra lengua generalmente vista como de segunda, el occità (supongo que los que hablen occità estarán bastante cabreados también). Ambas son lenguas romances, pero son diferentes. EL occità, como el gallego, fue una lengua de poetas. Nadie, por el hehco de que Alfonso X escribiese poemas en gallego consideraría al castellano y al gallego una misma lengua (que por cierto, se parecen más que el català y el occità). ¿Es eso acaso una muestra de su apertura de miras y su cosmopolitismo? ¿Pretenden convencer a alguien de que ustedes están a favor del bilinguismo con estos argumentos y ese constante desprecio por el catalán?

"Trabaja para un 15% que son los de socarrel y el sin enterarse. Trabajan para el diablo y ademas ni se enteran." Para empezar, los catalanes de socarrel son personas como nosotros, sin más. Ustedes pueden ser de Hospitalet de socarrel, y yo de Tarragona de socarrel. Despreciar a la gente que ha vivido aquí desde hace siglos no es precisamente la mejor forma de integrarse. ¿Por qué pretenden, pues, que los demás hagan un esfuerzo de adaptación a ustedes cuando ustedes mismos no demuestran más que desprecio por su forma de vivir y su cultura?

"Con tal de no parecer paletos (que lo son) se acuestan con cualquiera... que les de carta de ciudadanía." Idem que el anterior. Además con el agravante de considerar que cualquier persona de origen no catalán que se identifique como tal es un "traidor", un "vendido" y un "estómago agradecido". ¿Y pretenden que esos catalanes les aprecien y respeten, tras esas muestras de etnocentrismo atroz? ¿Quién es el paleto, el que se va a vivir a otro sitio y no es capaz de adaptarse, o ni siquiera quiere, o el que adopta las formas de cada lugar allá donde va sin complejos, sin tener por qué perdern en el camino su propia identidad? Yo personalmente estoy muy orgulloso del pasado de mi família y de mis vínculos con Aragón, a donde voy a pasar todos los veranos una temporada. No tengo que escoger entre las dos cosas, como pretenden ustedes que haga, sino que ambas forman parte de mí. ¿Quién es el paleto entonces?

"Has begut oli... Ets el típic immigrant agraït al diable, que t'ha fet creure que no ets a Espanya, encara que ho digui el teu DNI i tothom al planeta cregui que Barcelona és a Espanya... Totes les teves paraules s'han quedat en no rés." Idem que el anterior.

Además de ser ustedes poco originales, carecen totalmente de credibilidad para defender conceptos como bilinguismo y multiculturalidad que no son capaces de entender y respetar, no digo ya para considerarse cosmopolitas.

PD: Mi familia vino aquí hace 80 años con una mano delante y otra detrás, se integraron sin problemas, montaron sus propios negocios y no tienen que dar cuenta a ningún botiguer de nada. En todo caso, ellos eran tan botiguers como muchos cuyas familias llevaban aquí siglos. Mientras que en sus pueblos de origen no tenían ni para comer, aquí pudieron forjarse una nueva vida en condiciones. Gracias a todo ello mis padres han podido tener unos estudios, y mi padre una carrera universitaria que le ha permitido llevar también una vida más que satisfactoria. ¿Por qué exactamente debo considerar a las gentes y la tierra que tan bien acogieron a mis abuelos unos diablos? A mis abuelos no les regalaron nada, pero es evidente que en su tierra no pudieron prosperar y aquí sí. Aquí tuvieron unas oportunidades, las aprovecharon y tuvieron una vida feliz. ¿Por qué deberían ellos rechazar las gentes y costumbres de esta tierra? Sinceramente, no entiendo ese resentimiento y desprecio que muestran constantemente por los catalanes "nativos". En los USA, uno de los valores nacionales más importante es el reconocimiento de las grandes oportunidades que esa tierra nueva les dio, y lo hacen con todo el orgullo. Yo no creo que eso sea necesario llegar a eso (lo encuentro un poco cómico, a veces, de exagerado), pero ¿por qué ustedes van justo en la vía contraria y desprecian de manera tan descarada la tierra donde han ido a vivir o incluso donde muchos de ustedes han nacido? ¿Qué es exactamente lo que les carcome por dentro?

Si pero no veras a gente que vaya en contra de los suyos en tierra ajena, se puede ser agradecido con la tierra de origen pero no desagradecido con la tierra que te vio NACER.
Donde ves tu el amor a la tierra de origen? en las palabras que atacan cada dia este foro? En lo que dice ERC o CIU con libros publicados sobre andaluces,murcianos,aragoneses,etc?
Eso es tierra de acogida? quedatela,para ti solo, otros no estamos tan ciegos.

estmado jj, ye le he pedido antes de hacer caso omiso a mucho de lo que dice nuestro amigo malcolm. tiene la cabeza demasiado caliente, cosa que esta entre lo mas flojo de todo lo que ya le he tirado a la misma. simplemente no saque sus conclusiones partiendo de lo que dice el.

esta claro que he querido polemizar en mi ultima frase sobre nuestro tema.

lo serio iba antes, y lo resumo: tener un derecho no significa ejercerlo.

¿quiere dejar constancia de hay el derecho a la autodeterminacion? ¿nada mas?

JJ:

Cuando vinieron tus abuelos ¿cuántos catalanes eran independentistas o favorables a la autodeterminación? Casi ninguno.

Sigues confundiendo a un pequeño porcentaje radical con la sociedad catalana, con "los catalanes".

¿Por qué la oscura intención de confundir a ese pequeño porcentaje con la realidad del pueblo catalán? Por autoodio, por odio a España, por odio a Aragón, por odio a España (en la que se halla Cataluña, quieras o no).

Pásate por la multitudinaria sede de Maulets (ja ja ja), para que veas cuántos son numéricamente hablando aquellos a los que consideras "los catalanes"...

Hay más gente aquí, ¿sabes? Mucha más... Ellos son los "catalanes", y son variopintos, diversos, de múltiples ideologías y, según las estadísticas de Junio-Julio de 2007, MÁS de la mitad son castellanohablantes.

¿Por qué no incluyes a esta mayoría castellanohablante cuando hablas de "los catalanes"?

¿Por qué tienes que rebuscar entre aldeas a grupúsculos de pagesos y niñatos proabertzales para referirte a los "catalanes", si estos son clara minoría y no pasan del 15 por cien?

¿Cosmopolita tú?

ja - ja - ja.

Los cosmopolitas saben contar... tú no.

pucnik:

Tienes razón en que yo me represento a mí mismo y a nadie más (otra cosa es que haya gente que coincide conmigo en muchos aspectos).

Pero de eso, a "hacerme caso omiso"...

¿Qué clase de persona eres tú?

¿Qué clase de "periodista"?

¿Qué suerte de malhechor eres?

No me gusta un pelo que practiquen nazismo conmigo, ten cuidado con tus exclusiones...

Puedes estar a favor, en contra, o poseer diferencias de matices... pero "hacerme caso omiso"... No, de ninguna manera. Aprende a debatir.

bueno, malcolm, a eso has llegado tu. tus continuas descalificaciones -que te he criticado tambien de manera directa- me han llevado a pedir que no se te entienda como representativo para todos los participantes en este blog.

ahora sigue con tu letania, que nunca te pierdes ni una, pero que tu comportamiento me afecte a mi de tal forma que nos equiparen es lo que no voy a aceptar.

Toma!

¡¡Ni yo quiero que me confundan contigo, Pucnik!!

¿Quién lo querría?

Creo que queda bien claro que aquí escriben personas adultas que hablan por sí mismas y se representan a sí mismas.

¿O te crees que esto es un club privado o una secta en la que todos hablan igual?

Y yo no te decalifico, digo que tus opiniones son más afines al discurso del PUC que a la Asociación Ciutadans a la que dices haberte afiliado antaño.

Eso no significa que yo prohiba tus opiniones por parecerme cercanas a PSC o CIU... Así que no prohibas tú a la gente que escuche lo que digo.

¿No?

te escuchamos, amigo. alto y claro.

un abrazo.

Me da que pucnik el interprete ha caido por algun pueblo de interior y es afin a alguno del PUC por eso es tan flojito con los nacionalismos.
No se entiende de alguien que pregunta cosas que muchos sabemos que pasan, porque si es periodista no ha ido a investigar a un colegio de interior por ejemplo y los derechos que se vulneran?
Pucnik vete con papel y lapiz si puedes a un colegio y hallaras perspectiva de lo que es el catalanismo, puedes comenzar en la comarca de osona girona lleida, te acogeran con los brazos abiertos. (llevate casco amigo conductor)

Eso boicot al catalan, solo en castellano y así todos pareceremos camareros, taxistas, señoras de limpieza, porteras,etc...

¿te "da" algo", inter? espero que estes bien.

estoy todo oidos para que me respondas a mis preguntas. creo que una de las ultimas dirigidas hacia c's y afines era por dar una idea de lo que se esta haciendo contra la inmersion. si hay padres que han protestado en la administracio. si han ido a juicio, y si asi fuera, si hay resultados de tales juicios o en que fase estan.

responde tu, seras el primero.

no te dejes vencer por una bajada de animos, boicot. aquellos señores con los que trabajo cada dia y con los que hablo castellano tienen trabajos altamente calificados.

siempre hay un futuro, boicot. esfuerzate.

Boicot te olvidas de los ejecutivos de las multinacionales y de las grandes empresas que idioma crees que utilizan?oh! Castellano! jajaja que mameluco!

Otro que se ha tragado las paridas de Sostres.

Creo que la gente tiene derecho a votar si desea estar en este país o no, sí. Y Carod-Rovira puede proponerlo, de hecho es lo lógico, puesto que no está de acuerdo con la situación actual y representa a un partido cuyos votantes tampoco están de acuerdo. Criticar a Carod por proponer lo lógico en su situación es estúpido, pero negar el derecho de autodeterminación (de decidir, vamos), ridiculizarlo o simplemente criminalizarlo, como hizo el PP junto con la ley de partidos políticos, que prohibió por ley los referenda que no cuenten con la aprobación del gobierno central, es indecente, a mi modo de ver.

Por otro lado, Malcolm, yo no odio a nadie ni a ninguna tierra. Tengo mis raíces en Aragón y León, tierras que aprecio, especialmente la primera, con la que tengo más contacto, pero eso nada tiene que ver con la vinculación que pueda tener con un sistema de gobernarnos y una ideología de fondo con la que no estoy de acuerdo. Aragón no dejará de ser Aragón si los catalanes estamos o no. No tiene nada que ver.

Sobre lo de que no había independentistas cuando vinieron mis abuelos a Cataluña, pues no lo sé porque no estaba allí y ya es tarde para preguntárselo, pero sí sé que coincidió con la proclamación de la República Catalana dentro de la Federación de repúblicas ibéricas que hizo Macià, o sea que estaban bastante más por la independencia que ahora. Mis abuelos, además, no tuvieron problema ni empacho en aprender catalán, cosa que hicieron con toda naturalidad y sin sufrir ningún tipo de ansiedad. Todos ellos lo aprendieron, sin obligación, por el simple hecho de que les facilitaba entenderse con la gente que vivía aquí, así de simple. Y nunca por ello se sintieron traidores a su Aragón natal. Esa deformación sentimental es sólo suya y de los que piensan y sienten como usted, Malcolm.

Lo que usted no parece entender es que hay identidades solapadas, que no hay que escoger entre ser catalán o español, o ser catalán o aragonés. Mi abuela era aragonesa, pero también catalana, país donde vivió la mayor parte de sus años y murió. Hay muchos catalanes que no tienen problema en sentirse catalanes y españoles. Hay otros que consideran que la forma en la que se ha organizado históricamente España y la forma en que funciona hoy en día no les satisface y pretenden vivir sin una España y un concepto de ésta que creen no necesitar. Y están en su perfecto derecho a sentirlo así.

Aquí los únicos que tienen el odio metido en sus venas eres tú, Leo y otros del estilo, malcolm. Yo no tengo por qué escoger entre ser español o catalán, puedo ser lo que quiera, sin renunciar a nada y sin odiar a nadie. Es usted el que se indigna y sufre porque allá donde viva las cosas no son como le gustaría a usted. Y es usted un paleto por ello.

En general su actitud, como la de muchos en este foro, me recuerda la de los ultracatólicos que desean que se prohiba el topless (entre otras cosas) en la playa, y que no tienen empacho en utilizar como excusa a sus propios hijos para defender una ideología que en realidad es suya y sólo suya. Usted quiere que yo le hable en castellano. Usted no quiere adaptarse a las costumbres de los demás. Ni siquiera quiere tener el mínimo de flexibilidad para aceptar tanto costumbres propias como ajenas. Usted quiere, en definitiva, vivir exclusivamente en Castellano y que sean los demás los que nos adaptemos a su particular realidad. Lo cierto es que en Cataluña hay dos lenguas con igualdad de rango jurídico. Yo me desenvuelvo en ambas sin problemas y sin complejos. Sin odiar a nadie, entre otras cosas. Usted, en cambio, no sabe y no quiere. Tiene usted una dificultad, un handicap, y quiere responsabilizar a los demás de su problema, y hacer que sean los demás los que paguen el pato por usted. Pues va a ser que no. Lo siento.

Por último, y hablando de cuestiones étnicas, decir que sentirme catalán siendo de origen aragonés y leonés es autoodio es tener una visión muy etnocéntrica de lo que somos. Vayan ustedes con cuidado cuando hacen tales afirmaciones, porque están practicando aquello de lo que intentan acusar a los catalanes de "soc arrel", que dicen...

JJ etnocentrica? pero que leches estas obviando la tierra de origen, eso esta claro no? no creo que se pueda llamar agradecimiento en todo caso seria una falsa vision multicultural, porque el nacionalismo practica el odio pedagogico hacia espanya.

ah, vale, carod puede proponer. luego ahora sí puedo opinar sobre "si vale la pena o no la independencia".

¿logico proponer la votacion? cuide sus conceptos: en el mejor de los casos es coherente. mas coherente aun seria si tuviese vistas de ganar tal votacion.

usted ha dicho que es estupido criticar a carod por proponer lo logico. ya que no es logico lo que hace carod, yo no hago nada estupido criticandolo.

esto, señor, es logica. gracias.

pero, ¿no habia dicho usted que hay un derecho a la autodeterminacion como lo hay para el aborto? ahora nos revela que no, que un referendum seria ilegal.

¿que ahora, legal, ilegal, le da igual?

pues ya me parecia mucho antes que derecho no es lo mismo que derecho. depende de la definicion que se use. vaya a mirar que las diferentes definiciones no esten en conflicto entre si antes de decantarse por algun lado.

en lo practico: carod propone -pues si, es su derecho, y por algo preside erc- y yo me opongo. no desde un punto de vista politico -no tengo opinion si la independencia de cataluña me gusta o no- sino desde el punto de vista practico.

no veo la necesidad. no veo que traiga mejoria.

ilustreme usted sobre esos dos puntos, si desea.

al final del dia no veo la practicabilidad. cero reconocimiento internacional. y aunque lo hubiera, una de las principales condiciones para ella seria la proteccion de las minorias.

minorias lo que se llama minorias. desde fuera se vera sobre todo una, la española. que de hecho puede resultar una mayoria. y ¡finalmente ya no somos todos catalanes! finalmente se ha creado el cisma.

lo que la existencia de tal minoria significaria para un estado catalan esta muy claro. ahora seran los castellanohablantes que reciben todas las subvenciones. bilinguismo a rajatabla, pero ademas ojo de que los españoles no tengan ninguna razon para quejarse. que esten de lo mas mimados.

en el caso de que se quejen, incluso opongan resistencia... los rifirafes de hoy le pareceran un suave viento de desierto en un oasis, jj.

antes de las sanciones internacionales vendria el conflicto con el pais vecino. y en el caso de una gran cataluña hasta con tres estados, entonces vecinos. y mas minorias. y mas lios.

incluso es posible que se aplique lo que se ha propuesto para la minoria serbia en kosovo: doble nacionalidad.

puede estar seguro que españa velara centimetro por centimetro por los derechos de sus ciudadanos en el extranjero.

¿todavia ganas de independizarse? ¿no? pues para que argumentar por el uso de un derecho que no se quiere usar.

ahora me dira: demosle a carod oportunidad a convencer a la gente. ningun problema. que lo intente.

me rio, pero esto ya es cosa mia.

Es lógico que Carod proponga un referendum, puesto que se corresponde con su ideología, como es lógico que un tipo machista cuente un chiste misógino. No hablo de la lógica de hacer un referendum, sino de la lógica de que Carod lo proponga. No me malinterprete.

Mi visión simple sobre el tema:

- Creo que los catalanes tenemos el derecho (moral) de poder decidir sin limitaciones impuestas cómo queremos ser gobernados.

- Ese derecho, que se puede llevar a la práctica mediante el mecanismo de los referenda, es ilegal en España porque así lo decidió un partido, el PP, que en su etapa de mayoría absoluta en Madrid decidió hacer una ley a propósito (para el caso vasco, pero generalizado para que sirva también a los otros casos), y que en Cataluña apenas obtiene el 10%-15% de los votos.

- Si las fuerzas políticas catalanas que votamos y ponemos en nuestro parlamento quieren hacer un referendum sobre nuestro sistema de gobierno y nuestra relación con el resto de España, lo encuentro adecuado, pues son nuestros representantes.

- Si se hace un referendum de ese tipo, es la democracia, todos los catalanes, los que en conjunto decidiremos qué hacer. El resultado, como es lógico, se debe aceptar democráticamente.

- Si se hace un referendum sobre la independencia de Cataluña y se vota mayoritariamente a favor, estoy perfectamente de acuerdo en que se lleven a cabo las reformas legales para implementar lo que hemos decidido entre todos.

- Si se hace ese referendum y decidimos seguir con España, me parece perfectamente lícito y también estoy perfectamente de acuerdo en que sigamos formando parte de este país.

Es así de sencillo. Todo democracia, excepto el 2º punto, donde un partido con una representación menor a nivel catalán decidió que no podíamos decidir por nosotros mismos nada que ellos no dijesen que podía decidirse. La única diferencia entre su democracia y la mía (digo su, aunque cada uno tiene sus matices) es que yo creo que los catalanes tenemos entidad política y social para decidir por nosotros mismos, y usted(es) cree(n) que algunas cosas (la mayoría, por lo visto) se han de decidir entre todos los españoles, les guste o no a los catalanes.

A mí me da igual si los asturianos se independizan de España. Yo no creo que tenga nada que decir al respecto. Es su decisión. Me da igual si se independiza Madrid, si así lo quiere, o el País Vasco o cualquier otra región de este país. No tengo ningún sentimiento que imponer a nadie en nombre de España.

dejando de lado el tema de la logica, bienvenido sea, jj, que ahora sabemos que el derecho a la autodeterminacion es moral.

entonces hay un conflicto entre lo que es moral y lo que es legal. tengo que oponerme a su interpretacion que los referenda autonomicos son ilegales porque "así lo decidió un partido". esto es de lo mas incorrecto. lo decidieron los ciudadanos de españa, mediante sus representantes.

entiendo su malestar como catalan, que vive en una situacion politica que a veces a diferente a la española, pero no intente dar el segundo paso antes del primero. españa existe, y cataluña es parte de ella. las leyes españolas se aplican en todo el territorio español.

esto si que es logico.

si no recuerdo mal los catalanes decidieron ya sobre su pertinencia al estado español. fue cuando se votaron la constitucion y el estatuto. los dos obtuvieron respaldo mucho mayor que el ultimo estatuto, con la constitucion como claro favorito, mayoria y participacion aclaparadoras.

la participacion fue del 67,91%, superando la media española (67,11%), la mayoria fue del 91,09% (españa: 99,31%). esto, señor mio, son resultados claros. ¿quiere que le repita los numeros del ultimo estatuto?

y mas recientemente, en el 2005, se aprobo la "constitucion europea". aunque carod recomendo el no, adjudicandose un "exito" del 28,07%, gano el si con un 64,64 (participacion por debajo del 50%). el si a europa fue un implicito si al estado, siendo este miembro de la union europea.

¿cuantos referenda mas necesita?

¿cada cuanto debe hacerse un referendum?

una vez, muy hipoteticamente, cataluña independiente, ¿se seguira con los referenda cada tanto?

¿volvera cataluña algun dia al estado español, mediante referendum?

llegados aqui, ¿no le parece todo esto una pura estupidez?

se ve a simple vista que no habria mayoria para la independencia de cataluña. ¡ocupense de cosas reales! que hay problemas de verdad.

por mas moral que aplique, usted, jj, erc y todos los que exigen un referendum se encuentran solos tanto en europa, como en españa, como tambien en la misma cataluña.

a partir de aqui, todo lo que hagan en favor de un referendum se describira como demagogia.

Sr. Pucnik,

La aprobación de la constitución española se hizo en clave lo tomas o lo dejas y viniendo de una dictadura. Somos muchos, más de 30 años después, los que no estamos de acuerdo con algunos aspectos de la constitución.

Pero sobre todo somos muchos, aquí en Cataluña, los que no estamos de acuerdo con la aplicación restrictiva e intrusiva que se hace de esa constitución por parte de los diferentes gobiernos de España, votados por todos los españoles, pero que invariablemente, como demuestran muchos estudios sobre inversión en infraestructuras y servicios públicos (el último conocido hecho por el BBVA), ha perjudicado a los intereses de los catalanes, privandonos de unos servicios básicos de calidad. Tenemos un sistema autonómico que tiene colapsado al tribunal consitucional por las constantes intromisiones de los organismos centrales en las competencias exclusivas autonómicas, con mecanismos como las leyes-marco, oroginalmente pensadas para crear un marco legislativo de base, pero usadas habitualmente para definir leyes hasta el último detalle; el incumplimiento de trasnferencais de los estatutos (¿sabe usted que hay competencias exclusivas en el estatuto del 79 que aún hoy no han sido transferidas por el gobierno central?); o la tranferencias de competencias sin la transferencia de la financiación, lo que lleva a limitar la acción de dichas competencias, al no disponer el control de los presupuestos necesarios (Alfonso Guerra lo dijo claro hace y muchos años: "les damos las transferencias, que ya les haremos bailar a nuestro son cuando vengan a pedirnos el dinero"). Todas esas perversiones de la Constitución con la que tanto a algunos (sólo cuando les conviene) se llenan la boca, hacen de esta ley suprema una tomadura de pelo para muchos de los que vivimos por aquí. ¿Por qué cree usted que en el nuevo Estatut se aboga tanto por el blindaje de las competencias exclusivas?

En otros países, como Reino Unido, el nivel de competencias de las que dispone Escocia, por ejemplo, es más limitado, en teoría, que el de aquí, pero el uso que se hace del sistema es honesto, no como el nuestro. Tienen dos cosas a su favor:

- Las competencias exclusivas se respetan. Londres no legisla sobre las materias que lleva el parlamento escoces, y punto. Nada de leyes marco, ni de propuestas, ni de nada. Si la competencia es del parlamento escocés, es el parlamento escoces el que legisla. En los temas en las que las competencias son compartidas, una comisión legislativa se reune, antes incluso de presentar la ley, para asegurar que todos los aspectos competenciales queden claros.
- Tienen una ley que fuerza al gobierno de Londres a mantener una relación entre presupuestos y población, de manera que aunque Escocia no dispone prácticamente de independencia fiscal, sí que se asegura que las variaciones de población no desvirtuen presupuestos en materias que sí legisla de manera autónoma.

Todo eso es un sueño en España, y parte de la premisa del respeto mútuo entre instituciones, cosa que aquí nunca hemos tenido. Aquí tenemos un presupuesto para sanidad (en Cataluña) que cuenta con una población de 6 millones de personas, y que no se ha puesto al día aunque ahora seamos 7,2 millones porque desde Madrid no se ha querido. Eso ha llevado a una sanidad colapsada y de bajos sueldos al no tener el presupuesto necesario para mantener el nivel de calidad necesario. Luego, si pedimos lo que nos corresponde, entonces somos unos quejicas, unos pedigüeños y unos insolidarios, toma ya...

Los hay que buscan la independencia de esta tierra por cuestiones ideológicas, culturales o sentimentales. Muchos otros, y cada vez más, buscan la independencia de Cataluña por la simple razón de que vivir en España les perjudica todos los días, al coger el tren para ir al trabajo, al tener que pagar peajes todos los días para ir a trabajar, al no tener unos servicios públicos de calidad que podrían tener perfectamente por lo que aportan con sus impuestos, al no disponer de una infraestructura eléctrica confiable, al disponer de un aeropuerto que se ha quedado pequeño controlado en exclusiva desde Madrid en el que se invierte la décima parte que en Barajas y que tiene muy limitados los vuelos extracomunitarios directos, etc.

Eso, señor mío, no tiene nada que ver con idealismos, ni es una estupidez. Tiene que ver con los problemas de la gente, los problemas más básicos de la gente, que afectan tanto a su vida personal como a su trabajo, limitando la competencia de las empresas (¿sabe usted la de horas de trabajo que se han perdido con los retrasos de cercanías?, o el normal funcionamiento de una sociedad laboriosa, que trabaja mucho para luego ver que los favores se los lleva siempre la guapa de la capital.

Me puede usted acusar de victimista, pero la realidad es que, aparte de algún artículo del Mundo y unas balanzas fiscales amañadas realizadas por el gobierno de la Comunidad de Madrid en la que dicen que ellos son los que más participan (sin contar con el ingente gasto no regionalizable, como el funcionariado, que se invierte en Madrid), y que son de las que luego se hizo eco EL Mundo, no hay datos que no apoyen lo que le estoy contando. Y sobre todo, que hablo de cosas que vivo todos los putos días de mi vida, todos, puesto que soy de esos que paga los peajes y que toma los trenes de cercanías para ir a trabajar. Y como yo, muchos, muchos otros, se lo aseguro.

PD: Sobre la constitución europea, sólo decirle que menos mal que Francia y Holanda se opusieron a ella, que en este país somos tan ignorantes nos hablan de Europa y se nos caen las bragas. Lo cierto es que me leí el texto de la constitución, como algunos familiares y amigos mís, y cuanto más lo leía y más lo discutía más me daba cuenta que se trataba de un simple tratado internacional que garantizaba el libre mercado y la no ingerencia de los estados en dicho mercado. Por mucha carta de derechos, que ya sabemos todos qué valor legal tiene luego (y si no que se lo digan a los de la plataforma por una vivivenda digna aquí en España), la realidad es que incluso el lenguaje que usaba la "constitución" estaba pervertido, llamando a los servicios públicos "servicios de interés público", para que nadie pudiese reclamar la gestión pública de los mismos amparándose en dicha constitución, o el famoso cambio del "derecho a un trabajo digno" que tienen muchas consituciones, incluyendo la española por el "derecho a buscar trabajo y trabajar" que pregona la constitución europea, lo que niega la dignidad del trabajo y permite que todas las prácticas abusivas que se quieran llevar a cabo desde el empresariado quepan en esa constitución. Ya le digo que menos mal que los francese y los holandeses se dieron cuenta y dijeron que no. Aquí los periódicos decían que era por el desencanto de la gente por sus propios gobiernos, o que es que los franceses son muy chovinistas, pero mirando la prensa internacional, quedaba claro que el rechazo era una cuestión social e ideológica. Los franceses y holandeses no estaban en contra de una constitución europea, sino de esa tomadura de pelo que intentaron colarnos como tal. Hay muchos artículos y libros que tratan el tema con mucha profundidad. Lea alguno de ellos. Ya verá...

Un último apunte:

Si esta misma España, con esta misma Constitución (o con variaciones mínimas, como la homologación de todos los sistemas fiscales, incluyendo el vasco y el navarro), hiciese un uso honesto y equilibrado de sus premisas, como se hace en el Reino Unido, muchísimos catalanes que ahora están pensando que no vale la pena esta España estarían encantados con pertenecer a ésta. Yo mismo soy uno de ellos.

Ahora bien, mientras estemos permanentemente con la sensación de que se nos toma el pelo y que se nos acusa de insolidarios y quejicas siendo de las comunidades que más aporta; mientras se nos falte al respeto, no crea usted que estaremos contentos en esta España. Como dicen los alter-globalizadores, pero adaptándolo a lo nuestro, otra España es posible. Pero si no se quiere ir en esa dirección, muchos no estamos dispuestos a tragar. Es así de simple.

Y le repito, por si acaso, que todas las quejas que hago sobre cómo funcionan las cosas, las vivo personalmente de manera cotidiana, y son competencias del Estado Español y no de la Generalitat, de la que podríamos escribir otro libro de quejas sin problemas. No hablo de espejismos, o de mitos, hablo de realidades cotidianas.

El problema de España no es la Generalitat (ese es, si acaso, el problema de los catalanes). El problema de España es una idea y una forma de hacer gobierno global que sólo satisface a unos y deja a los demás al margen. Por eso existen partidos nacionalistas en el parlamento de Madrid, y por eso tienen el apoyo popular que tienen en las gentes de las tierras a las que representan. Hablamos de partidos en Galicia, Euskadi, Navarra, Cataluña y, en menor medida, en Aragón, Asturias, Andalucía y Canarias. ¿No le parece extraño que haya tanto partido nacionalista/regionalista si este país funcionase a satisfacción de todos? ¿O acaso cree usted que la gente vota a esos partidos por algo más que porque creen que defenderán mejor sus intereses como pueblo?

JJ, tengo algunas dudas y comentarios sobre su "visión simple sobre el tema"(75)

"- Creo que los catalanes tenemos el derecho (moral) de poder decidir sin limitaciones impuestas cómo queremos ser gobernados."

Ningún colectivo puede tener un derecho moral a decidir sobre su independencia. Y si usted cree que sí explíqueme porque razón habrían de tener ese derecho los habitantes de Cataluña y no, por ejemplo, los habitantes de Gimenells(Segrià)

"- Ese derecho, que se puede llevar a la práctica mediante el mecanismo de los referenda, es ilegal en España porque así lo decidió un partido, el PP"

Creo que se confunde. A nivel legal ese derecho choca con la Consitución Española, no con una ley del PP.

"- Si se hace un referendum de ese tipo, es la democracia, todos los catalanes, los que en conjunto decidiremos qué hacer. El resultado, como es lógico, se debe aceptar democráticamente."

¿Quién debe aceptar el resultado democráticamente? ¿los españoles? ¿aún cuando la gran mayoría no ha participado en esa decisión? pues no me parece muy lógico. ¿Deberían también los catalanes aceptar democráticamente la misma decisión si la tomase el pueblo de Gimenells?
No. No existe moralmente ninguna obligación de aceptar el resultado.

JJ:

Como usted no puede rebatirme, tiene que suponerme o atribuirme ideas que no he expresado.

Como ya le dije, no estoy en contra del catálán, sino de su abuso institucional que poco a poco va "dis-capacitando" más a unos ciudadanos que a otros.

¿Usted cree que alguien de San Cosme le interesa que le exijan un alto grado de conocimiento del catalán? No, no le interesa. Siempre pagan los mismos.

Le repito que hablo catalán mejor que usted, así que deje ya ese tema. Yo no quiero que me hable en castellano, sino que no me multe por usarlo yo, que no me ponga trabas vitales que afecten a la igualdad de oportunidades entre los ciudadanos, que no lo usen como excusa para balcanizar España, que no confunda a los que lo uson como si fueran no catalanes, que no lo impongan a palos a base de sanciones, prohibiciones, disuasiones, etc, etc, etc...

Evidentemente, yo soy español de cataluña.... Una vez más se inventa usted tonterías sobre mí porque no tiene argumentos para refutarme.

¿Sabe discutir sin recurrir a inventar nada?

Da prueba del escaso nivel intelectual y cultural que realmente posee.

Si me quiere hablar de multiculturalidad (distinta de la interculturalidad) le puedo recitar de memoria obras enteras de Jean François Lyotard, Vattimo, Rorty, Lipovetsky, Gergen, Clifford Geertz, etc... Una vez más, patina como de costumbre en su delirio y sordera necionalista.

Creo que por hoy ya ha recibido bastante estopa, mañana más.

"le puedo recitar de memoria obras enteras de Jean François Lyotard, Vattimo, Rorty, Lipovetsky, Gergen, Clifford Geertz"

Lo peor de hacerle caso a este Malcolm es que encima tienes que soportar que te amenace con torturarte...

Gracias pero no, gracias.

jj, no era de esperar que me responda otra cosa que el "la aprobación de la constitución española se hizo en clave lo tomas o lo dejas".

un referendum hace lo mismo. un si o un no. un crear un nuevo estado, o no.

es cierto que se voto habiendo salido de una dictadura. pero le voy a repetir los numeros: participacion 67,91%, mayoria 91,09%.

esto no envia ningun mensaje de descontento, ni siquiera de mucha cautela con el nuevo orden constitucional.

por contra, la baja participacion en el ultimo estatut envia el mensaje de que al votante poco le importaba el tema.

asunto zanjado. hace usted demagogia con el pueblo como lo hace ciuDADAnos con la bandera. lo rechazo.

ha habido referenda en otros lugares de europa no hace tanto. alla hubo situaciones tan diferentes a la catalana que hemos recibida una valiosa leccion historica: cuando cabe pensar en la independencia, y cuando no.

ahora siga buscando esos dos tercios de la poblacion catalana necesarios para cumplir su sueño, o dediquese a buscar soluciones dentro de españa. que haya agravios no significa automaticamente pedir la independencia.

venga, que es una democracia.

(a los que, como de todos los lados es de costumbre, me niegen este extremo les invito a viajar. y no escatimen las dictaduras. amigos sabios.)

pucnik:

No está mal, comparto al 98 por cien lo que acabas de decir.

Por fin..., milagro!!!!!

De tanto pensar en la autocrítica, a veces ignoras la crítica (que tampoco está mal).

Sólo difiero en lo de cuándo hay que pensar en la independencia... En Cataluña, nunca habría que hacerlo. Otro caso es el de los países invadidos militarmente. Están en su derecho, creo yo.

Saludos.

pd: soy Malcolm K, y no necesito cambiar de nick para decirte algo. Aunque, por lo que veo, mucha gente parece dar crédito a críticas que te he hecho (más que justificadas), y te las repiten bastante. Aprovecho para decirles una cosa: lean el post anterior de pucnik, no está nada mal.
;)

Un abrazo, y no seas como Magda... es decir, que no te sumas en la paranoia, no estás acertando en tus sospechas. Son infundadas. Pero piensa que lo que vi yo en tí, lo están viendo todos, y te faltaba bastante responder a ciertos esperpentos catalanistas.

pero malcolm: llevo dias discutiendo con jj. ¿ahora te enteras?

Godwin:

Pack de Tortura nº1

R.Rorty. Filosofía y futuro

"...ciertas metáforas que una vez usamos para explicar la noción de "verdad", las que se centraban en nociones como la correspondencia y la representación adecuadas, deben abandonarse. Hacerlo nos ayudará también a abandonar determinados juegos de lenguaje: el juego de lenguaje que usa el adjetivo hipostasiado "verdad" en frases como "la búsqueda de la verdad" o "el amor a la verdad". La invitación a que dejemos de usar estas frases no puede rebatirse apelando a la existencia de las ciencias naturales ni diciendo que necesitamos la noción de verdad para explicar por qué la investigación disciplinada produce algo bastante distinto de la especulación caprichosa. Por supuesto que conduce a algo distinto, pero ello se debe simplemente a que la cooperación social organizada suele producir algo distinto a las iniciativas individuales aleatorias. La existencia de dicha cooperación, de lo que llamamos discusión racional, en ciencia, filosofía o política, no sugiere que la verdad sea el nombre de un cuasi objeto, algo que pueda amarse de la misma forma en que se ama a una persona, o algo que pede calcularse como puede calcularse el movimento de un planeta".

¿Sigo, Godwin?

je, je, je...

pucnik:

Al trapo no entrabas...

Ahora sí que lo has hecho con claridad.

Como ves, soy bastante justo contigo. Sólo te critico cuando pienso que lo mereces e, igualmente, te alabo cuando pienso que lo mereces. No callo ni una cosa ni la otra.

Cambiando de tema:

¿Cuándo te llamo "marranete", crees que lo mereces?

je je je...

malcolm, seas justo o no, tu opinion sobre mi me da igual.

No debería darte igual, soy tu guía espiritual.

Metanoia hermano, metanoia.

metanoieis sou, filo mou.

Vaya, no hay mucha distancia entre eslovenia y grecia, ¿eh?

Mejor, así comprendes perfectamente el imperativo que te di.

Pentru rugaciunile Sfintilor Parintilor nostri, Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, mantuieste-ne pe noi.

A la columna, atleta del espíritu!

como tampoco hay mucha distancia entre españa y africa. y se nota.

Aquí ya te has descubierto del todo...

Acabaste insultando a la manera nezionalista del PUC, creyendo que insultas a los españoles llamándonos africanos...

No es ningún insulto, a mí no me ofende. San Agustín de Hipona era africano, también Jacques Derrida nació en ese continente, tengo familia en Ceuta, me gustan bastante las mujeres africanas guapetonas y su estilo afro-reggae, la música es una pasada, y la mística monofisita africana es alucinante, el ser humano podría provenir de África, Egipto (con su Cleopatra) está situado en África, Orígenes escribió desde Alejandría y llegó a ser su Patriarca, las pirámides son muy grandes, y las nieves del Kilimanjaro es una película famosa, de allí salió la cantante Sade, y Halle Berry no sería así si no existiera África, Aníbal fardaba con sus elefantes,