Criterio

La aparición de C's ha tenido efectos pedagógicos en los "peperos". Les ha hecho reaccionar.
Si el próximo gobierno de España es del PP ya veremos en que se quedan todas estas denuncias.
No me fio ni un pelo.

RECUERDO.-

DECÁLOGO DEL BOICOT AL CATALÁN EN CATALUÑA MIENTRAS HAYA INMERSIÓN

Mientras haya inmersión y no puedan los padres elegir la lengua de escolarización de sus hijos nos comprometemos a poner en práctica -y exhortar a otros a que también lo hagan- lo siguiente:

1. No hablaremos catalán, salvo en alguna situación de emergencia en la que nuestro conocimiento de esa lengua pueda hacer útil su uso. Negaremos nuestra respuesta a quien se nos dirija en catalán -fuera de un caso de riesgo, accidente, o similar- ya sea de modo oral o escrito.

2. Tramitaremos todos los procedimientos escritos que nos afecten (matrimonios, petición de información oficial, contratos civiles y mercantiles, u otros) en español. Nos dirigiremos siempre en español -oralmente, o por escrito- a las instituciones y organismos de carácter público o privado.

3. Llamaremos siempre a nuestra lengua español y no castellano. Aunque castellano sea sinónimo de español consideramos que debe preferirse el nombre de español como lo recomiendan los lingüistas. El que la Constitución nombre a nuestro idioma como castellano -prefiriendo ese sinónimo al otro- no supone que prescriba ese nombre para la lengua.

4. Hacemos un llamamiento a todos los españoles e hispanos del mundo a que vengan a visitar -o establecerse en- Barcelona, la ciudad hispanohablante más bella que existe. Encontrarán toda clase de oportunidades en un medio en que es predominante su lengua y cultura.

5. Exigimos que se organicen en las parroquias catalanas un número suficiente misas y demás actividades religiosas en español. No asistiremos a oficios religiosos en catalán.

6. Proponemos el abandono de todos los cursos de capacitación en catalán excepto la asignatura escolar de catalán. Pedimos a los inmigrantes no español-hablantes que aprendan español como primera lengua de integración social en lugar de aprender catalán y a los español-hablantes que usen solo su lengua.

7. Invitamos a todas las familias castellanohablantes de Cataluña a que exijan la escolarización de sus hijos en español hasta los 8 años a la que tienen derecho según la ley vigente.

8. La resistencia a la inmersión debe manifestarse también en la escuela, donde la discriminación del español se ejerce eminentemente. Respetaremos la integridad de la clase de catalán en cuanto al uso único de esa lengua por profesores y alumnos, pero usaremos el español para preguntas al profesor en otras asignaturas impartidas en catalán y como nuestra lengua de comunicación fuera de las aulas.

9. Difundimos la existencia de Resistencia MLK (RMLK) y sus consignas por medio de pegatinas alusivas al rechazo de la inmersión (“boicot al catalán mientras haya inmersión”, “no a la inmersión” “no a la inmersión, boicot al catalán”) o de otros medios semejantes.

10. Recomendamos el voto a los partidos políticos -de cualquier ideología- que se opongan a la inmersión. Hasta ahora solo lo han hecho Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía (CPC) y Partido Popular de Cataluña (PPC). Los que quieran acelerar el final de la inmersión deben votar a esos partidos, así como a cualquier otro partido que se posicione públicamente contra la inmersión.

¡NO A LA INMERSIÓN! ¡ELECCIÓN DE LA LENGUA DE ESCOLARIZACIÓN YA!

Resistencia Cívica No Violenta Contra la Inmersión Escolar en Catalán - Martin Luther King

.- Los que deseen editar y fotocopiar el presente decálogo deben -para que quepa en un folio de lectura clara- editarlo con las siguientes dimensiones: fuente ‘Times New Roman’, cuerpo 12, márgenes superior e inferior a 1 cm, márgenes laterales a 1,9 cm -justificados en ambos lados para cuadrar el texto- y letra negrita en líneas de título “Decálogo” y firma “Resistencia”. (Esta nota va en cuerpo 9)
.- VER: MANIFIESTO POR UN BOICOT AL USO DEL CATALÁN EN CATALUÑA MIENTRAS HAYA INMERSIÓN ESCOLAR EN ESA LENGUA DE LOS NIÑOS ESPAÑOL-HABLANTES (23 Julio 2007).

Tanto el PP como el PSOE han hecho demasiadas cesiones ante los nacionalismos particularistas en materia lingüística.

Es Ciudadanos quien está impulsando una nueva conciencia de esa cuestión y posibilitando un cambio de rumbo político que se hace necesario en relación con la misma.

leo, los puntos 1 a 8 ponen en evidencia que los que idearon tal bobada y los que la ponen en practica son unos inadaptados.

cuando el catalan es parte de tu dia a dia no puedes dejar de hablarlo porque te dañarias a ti mismo.

sí puedes seguir estos fantasticos consejos si nunca te importaba esa lengua.

el catalan sigue siendo de todos, no se deberian aprovechar de ella ni unos ni otros. en cada caso es una gran falta de cultura. lo es aqui como lo es en tantas memeces catalanistas.

y la comparacion con los negros yanquis es pasarse tres pueblos.

¡Otra vez con el PP!

Pero si esta gente no puede dar lecciones de nada. Decir que Zapatero es ambiguo, ¡y ellos que son!

EL ÚNICO PARTIDO PARLAMENTARIO NO-NACIONALISTA ES CIUTADANS - PARTIDO DE LA CIUDADANÍA.

Toda propaganda que se haga del PP es capciosa. Da a entender lo que no es. El PP es un partido fariseo, fenicio. Para nada es un partido no-nacionalista.

NI UN SOLO VOTO PARA PP O PSOE. LA ALTERNATIVA ES CIUTADANS.

FRANCISCO SOSA WAGNER, CATEDRÁTICO DE DERECHO ADMINISTRATIVO DE LA UNIVERSIDAD DE LEÓN

«Asturias debe esperar y exigir para su Estatuto todo lo que el Constitucional bendiga para Cataluña»
«ACUSO AL PARTIDO POPULAR Y A ZAPATERO DE IR A SALTO DE MATA CON LAS REFORMAS ESTATUTARIAS; la diferencia con Felipe González es que él sí sabía hasta dónde se podía llegar»

Fue uno de los artífices del Estatuto asturiano. Antiguo militante del PSOE, este jurista también formó parte de la comisión de expertos que diseñó el modelo autonómico español. Secretario general técnico del Ministerio para las Administraciones Públicas en los dos primeros gobiernos de Felipe González, desde donde impulsó la reforma del régimen local español, ha publicado más de una veintena de libros. El último, prologado por el diputado socialista Joaquín Leguina, lleva por título «El Estado fragmentado. Modelo austro-húngaro y brote de naciones en España».

Entrevista realizada por Azahara Villacorta.

«Tengo un amigo alemán que vino a hacer el Camino de Santiago en bicicleta. El otro día me contaba que cuando entró en León se encontró un cartel que ponía: «León solo. Puta Kastilla», y que al llegar al Bierzo se topó con otro: «El Bierzo libre. Abajo León». «Y ¿esto cuándo se acaba?», me preguntó. Eso mismo me pregunto yo: «¿Esto cuándo se acaba?». Francisco Sosa Wagner cuenta la anécdota para alertar de la fragmentación del Estado.

-Usted vive en León. El escritor leonés Julio Llamazares sostiene que, de celebrarse un referéndum sobre la autonomía allí, primero saldría León sin Castilla. La segunda opción sería la unión con Asturias.
-La unión con Asturias, donde tengo la mayor parte de mis amigos, me parece muy bien. Si Llamazares dice León solo, le pregunto: «¿Qué pasa con el Bierzo?». Se trata de un problema necio y constituye el ejemplo del derecho de autodeterminación propiciado por Rodríguez Zapatero.

-«Navarra, serás lo que los navarros quieran» en boca del Presidente es la madre del cordero del «agravio comparativo».
-¿Qué es eso? Navarra no será lo que quieran los navarros porque, en primer lugar, en Navarra hay muchas franjas territoriales.

-Se atrevió con Zapatero, que fue alumno suyo: «José Luis, es muy peligroso tomar decisiones sobre la estructura del Estado por necesidades de aritmética parlamentaria». No debe resultarle cómodo.
-Creo que me ignora por completo. Lo que pasa es que en mi oficio abundan los juristas cortesanos y yo no quiero serlo. La cuestión de fondo es quién tiene ese derecho de autodeterminación, porque, volviendo al mismo ejemplo, ya están saliendo personas del Bierzo diciendo que no quieren saber nada con León. Y después serán los de Villafranca.

-¿Y así hasta la ruptura de España? Su amigo Leguina pronostica que el colapso del Estado se producirá en una década.
-No me atrevo a poner fechas. Sostengo que el sistema de reformas estatutarias produce la fragmentación del Estado, de las instituciones políticas y administrativas, y que eso es regresivo desde el punto de vista socialista, que comparto con Leguina. Los socialdemócratas hemos defendido siempre unas instituciones fuertes y eficaces; es en ellas donde anida lo poco que de democracia y de justicia que hay en el mundo.

-¿Tira el PSOE piedras contra su propio tejado?
-Exacto. Este proceso beneficia mucho a los nacionalismos, pero que perjudica a un proyecto socialista moderno.

-Arzalluz defiende el modelo soberanista de Ibarretxe y carga contra el tibio Imaz por sus acercamientos a Madrid.
-Arzalluz dice también que el PSOE debe mantener sus relaciones con ETA. Si lo dice Arzalluz es suficiente para hacer justamente lo contrario. De negociar con ETA, nada. Una vez que aparezca con las manos en alto, se podrán acordar beneficios penitenciarios.

-Más históricos: Felipe González jura que Maragall a él no le hubiese planteado el Estatut.
-Maragall se hubiera atrevido a cualquier cosa en función de los apoyos electorales que hubiese necesitado el gobernante de turno. Maragall reconoció, sin embargo, que se equivocó al plantear esa batalla política, y me alegró oírlo. Lo que una persona humilde y provinciana como yo dice es que los estatutos de autonomía no hacía falta tocarlos para nada, que con los estatutos que estaban en vigor, varias veces modificados, se podían hacer muchas políticas públicas, muy eficaces y muy útiles para los ciudadanos.

-¿Tenía González las cosas más claras?
-Evidente. Tuve el honor de participar en sus gobiernos, y sé cómo se hacían las cosas, la gobernación diaria. Tanto Felipe como Guerra tenían las ideas claras, sabían hasta dónde se podía llegar y hasta dónde no. Zapatero va a la deriva, a salto de mata. Con él no se conoce el final de esta película.

-¿Por qué se han tocado entonces? ¿Por qué ahora?
-Por necesidades internas de equilibrios políticos dentro del PSOE y en el Parlamento; pero sobre una coyuntura política en la que se encuentra un presidente del Gobierno no se puede edificar la estructura de Estado. Es una cosa muy seria que hay que plantear en otros términos: el acuerdo entre las fuerzas políticas. El Consejo de Estado emitió un dictamen que concluye que el Estado tiene que definir sus competencias irrenunciables, aquellas que nunca jamás va a ceder, su núcleo duro, fundamental. Para eso hace falta un pacto entre el PSOE y el PP.

-Tampoco en Asturias se ponen de acuerdo.
-En Asturias la modificación del Estatuto tampoco hace falta absolutamente para nada. Areces puede hacer muchas cosas importantes sin ella. Estamos ante un invento de algunos políticos que arrastran a otros. Las reformas son muy buenas para los profesores de Derecho Público. A los ciudadanos les dan bastante lo mismo.

-Sin embargo, mantiene que, una vez abierto el melón estatutario, el Principado debe subirse al carro como los demás.
-Sin precipitarse. Asturias debe esperar a la sentencia del Constitucional sobre el Estatuto catalán y exigir los máximos que los magistrados bendigan para Cataluña.

-¿Intuye por dónde irán los tiros del tribunal?
-Hay dos debates. Uno es qué cuestiones va a bendecir y otro es cuándo. Unos magistrados están por la idea de hacer una sentencia cuanto antes. Mis informaciones la sitúan para las Navidades o principios de 2008. Y otros piensan que puede esperar hasta después de las elecciones, al verano. Como comprende, no es baladí. Y luego está la contradicción absoluta en la que vive el PP, que ha impugnado el Estatuto catalán y no el andaluz. El problema de fragmentación no existe sólo por las direcciones nacionales de los partidos, sino porque las élites regionales del PSOE y el PP consiguen imponerse a sus direcciones federales. El ejemplo andaluz es claro: el PP andaluz se impuso al PP nacional. Otro ejemplo: el PP de Castilla y León ha llevado su Estatuto al Parlamento y, cuando cruzó el Pajares, el PP de Asturias no apoya la reforma. Acuso a Zapatero de no saber a dónde va y, al PP, exactamente de lo mismo.

-La ministra de Fomento, Magdalena Álvarez, después de los problemas de infraestructuras en Cataluña, dijo: «Bendito sea el día en el que el Presidente decida que debo dejar el cargo».
-Una vez más, los catalanes zurrándole la badana a la ministra de Fomento. Mucha autonomía, mucha transferencia, pero siempre que surge un problema el responsable es el Gobierno central. Resulta significativo que todos los veranos se produzca la misma situación. Me sorprende mucho que nadie ponga en duda la gestión del Gobierno autonómico.

-Y aquí, el PP y el PSOE a la gresca por la capitalidad.
-Totalmente perturbador. Es un debate que no se debe plantear en la reforma del Estatuto, que tiene que atender a discusiones de mayor relevancia. Me quedo con una frase muy brillante de la alcaldesa de Gijón: «Oviedo es la capital y Gijón es una ciudad de capital importancia».

-Areces tiene un despacho en Oviedo y otro Gijón.
-El presidente de Canarias tiene cinco o seis repartidos por las islas. Y me parece muy bien.

-Se le presenta una legislatura complicada sin IU.
-No tiene por qué ser especialmente movida ni con sobresaltos especiales. Areces sabrá hacer los pactos adecuados en los momentos precisos. En cuanto a IU, lo primero que tienen que hacer es aclararse entre ellos mismos de qué es lo que quieren.

-Cooficialidad.
-No es que no se deba atender a ese debate, sino que la cooficialidad se debe rechazar de plano y no introducir un problema absolutamente artificial. El artículo 4 debe quedar tal y como está. De lo contrario, la cooficialidad culminaría con la imposición de la lengua asturiana en los colegios, y las perjudicadas serían las clases más desfavorecidas. Los niños pobres, a estudiar bable; los ricos, a aprender inglés y alemán, que es lo que estudian los hijos de todos los líderes políticos catalanes.

Pucnik:

Los puntos 1 y 8 están en línea con todos los demás pues el conjunto de ellos buscan solo una cosa: presionar para que suelten (los que tienen que hacerlo) la prenda de la inmersión.

Si no estás de acuerdo en acabar con la inmersión te pueden incomodar esos y los demás puntos. Presionar supone crear tensiones, intentas forzar algo. Pero no hay que mirar el dedo que señala la luna sino la luna que es señalada como advierte un proverbio chino.

Acabar con la inmersión es un acto de liberación civil de sujetos sometidos a un trato injusto y degradante. Y es un acto de liberación política porque es plantarse frente a una calculada política de secesión que te imponen (¿no les oyes hablar cada día de referéndums y otras lindezas?) en la que quieren que colaboremos sin ni siquiera ofrecernos alguna satisfacción a cambio (porque no es posible), como cuando se dice que le compran a uno para que haga algo que interesa a otro. Aquí quieren que hagamos lo que les interesa –desespañolización- pero no nos pagan sino que nos cobran. ¡Encima de puta poner la cama!

No aceptamos la inmersión y no podemos hacer otra cosa sino presionar para arrancarla. No sé si así la darán (espero que sí) pero de otro modo sabes bien que no lo harían.

Si tiene amigos con los que hablas habitualmente catalán van a entender que dejas de hablarlo por una razón que consideras importante. Deben entenderte. La relación con ellos no tiene porque cortarse pues todos los que saben catalán saben español.

Hablas de cosas (el catalán te enriquece, es de todos, lo has integrado en tu vida) que tienen pleno sentido fuera de una situación como la actual en que vas a prescindir del catalán (de la interlocución activa y pasiva, no de leerlo o de escucharlo a través de un medio mecánico) para presionar contra la existencia de un daño que consideras muy grave. Renuncias a esos bienes del catalán por una causa.

6.

Harum,

Interesantísima la entrevista que cuelgas. Hace tiempo que sé del libro que se menciona en la misma; debe ser muy interesante leerlo y más si su autor es todo un experto sobre todo este entramado nacionalista ibérico.

Saludos,

leo, alla tu con tus amigos. rara situacion tendreis.

y por rara no es una situacion que se dara en muchos.

aparte estan los desconocidos. supongo que cada vez que entras en una tienda les explicas el rollo.

en otro nivel se queda que el camino de actuar contra una lengua en sí es el equivocado.

Eso de actuar contra una lengua no es lo que hace el PUC?
Menos monsergas a imprimir.
Que hay mucho acomplejado, la sociedad, los extranjeros todos en castellano,ya es hora de parar la barbarie nacionata,desde las escuelas.

Joan Corominas escribió los diccionarios etimológicos de la lengua castellana y catalana. Una obra descomunal. En todos los pueblos de España debería haber una calle dedicada a Corominas (y a María Moliner).

Corominas era nacionalista catalán.

Américo Castro se interesó por el origen de la palabra "español" y comenzó a investigar. Descubrió algo chocante: que Corominas sabía algo que había ocultado. El caso es que la palabra Hispania o Espania es antiquísima pero no asó la palabra Español que aparece siglos después.

Castro creía, acertadamente, que la palabra "español" no era de origen castellano. Si así hubiera sido se diría "espanés", "espanense" pero no "español".

La palabra "español" procede del occitano y entra en España a través de Catañuña y el catalán. Se puede decir que español, espagnol o espanyol es una palabra catalana que pasa al castellano.

A Corominas, que era un enorme lingüísta, le venció su ideología nacionalista.

Esta historia siempre me ha provocado una enorme tristeza, me refiero a la ocultación de Corominas.

Pero si el ilustre lingüísta hizo esto qué podemos esperar del nacionalismo actual que incluso a perdido fuelle intelectual y que está en manos de mindundis de segunda división.

pues si, prolium. y, para usar tu (para mi algo aberrante) manera de designar las cosas, ya he criticado el uso que hace el "PUC" del catalan.

supongo que ahora, como todo buen ciuDADAno te ves justificado a hacer lo mismo, solo desde otra ideologia.

hmmm.... no te estoy haciendo justicia. para un ciuDADAno (por persona impregnada de la ideologia C) es mucho mas facil hacerse oir hoy que lo fue para un catalan hasta hace poco. y bastante peor veo el revuelo ciuDADAno que el ya de por si agotador catalanismo.

Se trata de aplicar la normativa vigente, que no hay casillita para escoger la lengua materna, y siguen las multas e imposiciones linguisticas.es una reaccion natural,el oprimido se defiende cuando las instituciones no actuan, es el caso del negro que esta oprimido y se defiende del blanco movilizandose.
Esta muy bien un decalogo, son 20 años de sistema corrupto escolar y moldeamiento de una sociedad,es hora de reaccionar y desde las instituciones la unica ayuda sera mas inmersion y multas.
Ellos tienen prisa por adoctrinar a nuestros hijos, luego nosotros tambien por defender nuestros derechos.

Tomese un prolium nuevo medicamento generico,anticatarral, anti normalizacion linguistica!PRO DECALOGO, Es bueno para la salud y desinfecta con total naturalidad.

lo pregunto porque lo ignoro: ¿cuantos juicios hay pendientes por los casos escolares?

Salio una resolucion que dictaminaba a la generalitat a acatar la sentencia del TSJC, y no se ha CUMPLIDO, han jugado con ardid y trampas legales,impunemente incumplido dicho dictamen.
El asunto es mas grave ahora porque las competencias tras el estatut, nos deja a merced de los fanaticos.
Los juicios que hay pendientes hasta la fecha los desconozco, si que se que encima de la mesa del defensor del pueblo, defensordelpueblo.es estan miles de casos encima de su mesa.
Por cierto la gente,no confia nada en el "sindic de greuges" para este tipo de asuntos al hacerles una consulta sobre la imposicion en catalan,las quejas han ido directamente al defensor del pueblo, por algo es.
No es raro que la gente, pase de esta institucion y vaya directamente a Mujica,garante de estos derechos igualmente para autoctonos como extranjeros residentes.

gracias por tu respuesta, pero como se necesitan datos concretos ¿que te parece pedirles a los activistas de este blog de proporcionarlos?

Por mi bien, pero yo traeria a Mugica directamente a presentar esos casos,y estaria repartiendo la copia del decalogo.
Pucnick tienes tu copia impresa? Recuerda todo vale,en una charla,en un bar distendidamente, pasandosela a unos extranjeros castellanohablantes tomando una sangria, no se cualquier momento es bueno,como un martini.

Venga esas impresoras que echen fuego!(modo ahorro tinta,formato dina4)
Lugar bueno los limpiaparabrisas en coches que no lleven burrito ni cat ni leches.(esos son nacionatas)
A ver leo Liberio ese decalogo que ya esta tardando!

Y una de calamares y unas tapas XDDDD

supongo que yo mismo entro en la categoria "extanjero castellanohablante" y no se me ocurriria ni de coña -vamos, igual es por la edad- dejar de hablar el catalan. tan poco como dejaria de hablar el castellano con aquellos con los que lo hablo siempre, entre ellos algunos catalanes, simplemente porque siempre se ha hecho asi y veo absurdo cambiar algo que se ha dado con toda la naturalidad.

"ahora protesto y dejo de hablar tu lengua"... eh, igual pa' ver que cara ponen.

que venga mugica con los calamares. y un trocito de limon, porfa.

VAYA BURRA QUE NOS HAN VENDIDO LOS "DEMÓCRATAS DE TODA LA VIDA", QUE ERAN ANTES " FRANQUISTAS DE TODA LA VIDA".

VIVA ESPAÑA UNIDA . FUERA LOS PARTICULARISMOS SEPARATISTAS.

Barcelonesa:

Yo asistí a una conferencia de Francisco Sosa Wagner organizada por Ciutadans en el IES Fort Pienc de Barcelona.

Durante el turno de preguntas, un grupo de chavales cumbayás que se encontraban en el fondo de la sala nos increparon a todos los que estábamos allí. Hubo una refriega en la que yo también me vi involucrado. No obstante, no apareció en los medios informativos.

- - -

Creo que Sosa Wagner es una de las personas más interesantes de nuestro país. Ciutadans debería convertirlo en uno de sus referentes teóricos principales, y basar sus programas en su manera de entender España.

Los PePeros son unos hipócritas, y regionalmente igual de chovinistas que los nazionatas. No nos engañemos. El PP no es opción ni se aleja de lo que representa el PSOE en los temas lingüísticos.

Harum,

Que lástima que no me enterase la conferencia que mencionas.

Lo del acoso por parte de algunos chavales, no te ha de extrañar, si les han inculcado la paranoia del colonialismo español y lo de la lengua "opresora".

Lo lamentable es que a verdaderos expertos como es ese señor, en vez de hacerle preguntas interesantes, los ignorantes por no saber y por haber oido alguna cosilla o leido algun libro, se atreven a atacar con sus tonterias a verdaderos expertos en la materia.

Hola Malcolm (reponiendo fuerzas seguro), hola Harum, hola Irene (missing), hola Una barcelonesa:

Como nos hemos tratado -al menos yo- un poco más que con otros y tenemos alguna afinidad no exenta de discrepancia me parece conveniente hacer un punto breve de la situación y retomar el contacto algo interrumpido, incluso que debido a la topología (mira que palabra más culta me sale para hablar de la organización del espacio) propia de la bitácora cabe que nos hayamos perdido algún mensaje de uno para otro, maldición que espero que no se cumpla con éste.

En el tema de Ciudadanos y de las elecciones generales -que es el tema del día y de todos los días- veo entre nosotros diferencias pero dentro de un orden. Es mejor empezar con lo que no compartimos. Creo que a estas alturas todos reprobamos al gobierno de Zapatero. Yo debo ser el que más insiste en que las dos fuerzas discrepantes -desde su desigual condición- con ese gobierno (el PP y Ciudadanos) formen un bloque para sustituirlo y el único que valoro por igual a ambos partidos en cuanto a simpatía por los mismos.

No está por descubrir la antipatía de Harum y de Barcelonesa por el PP y la de Malcom por Ciudadanos en su proyecto actual de no ser un partido socialista (antinacionalista). La actitud de Malcom de optar con determinación por dar su voto al PP me parece coherente con la decepción que ha supuesto para él la deriva de Ciudadanos y lo dudoso que le parece el futuro de ese partido. Y que al estar el PS (el nacional y el regional catalán) implicado a fondo en el odioso PUC (que también tiene versión nacional y regional) lo mejor es apostar por los que apuntan a desalojarlo del poder… disponiendo de una fuerza considerable. Es cierto que -incluso si alcanza un mediano éxito- Ciudadanos no puede por sí solo echar del poder al PS. ¿De qué hablamos si no?

Ciudadanos es diferente según le veamos como un ideal o como una realidad. Como ideal Ciudadanos me parece digno de todo apoyo. Sanea el mapa y el juego políticos. Es un partido que puede renovar la izquierda aunque no vaya a sustituir como primer partido de la izquierda al PS salvo que este se entercara en sus errores de forma suicida y no a plazo corto.

Pero impulsar un partido nacional en España no es hoy tarea fácil. Otros han fracasado antes. Le ayudará la definición, cualquier definición. Lo peor es no ser nada. Creo que ya es “un partido liberalprogresista con una fuerte carga socializante”. Eso equivale a un Partido Demócrata estadounidense con más carga social. Una opción definida y atractiva. Pero no olvidemos que el PD es lo que es en Estados Unidos porque allí no hay un gran partido socialdemócrata. En España lo hay y además siguen teniendo fuerza de atracción los partidos regionales y -aunque sea cada vez más residual- también existe IU. Abrirse camino no es fácil. Lo más difícil es el despegue de tierra.

Me merece igual valoración que la que han expresado Harum y Barcelonesa por la entrevista y la personalidad de Sosa Wagner. Sería un gran fichaje para Ciudadanos que tendría así tres mástiles intelectuales territoriales. De Carreras en Cataluña, Savater en Vasconia y Sosa Wagner en Castilla.

Veo que ésta nota tiene ya una extensión suficiente así que no me enrollo más y la termino aquí.

Puede servir de base para un intercambio o propiciar reflexiones. Saludos cordiales

Leo:

También estuve en otra conferencia organizada por Ciutadans en la que se debatía el futuro de la izquierda actual.

Los ponentes fueron Miguel Riera -director de la histórica revista alternativa El Viejo Topo-, Félix Ovejero -fundador de Ciutadans y uno de los referentes del pensamiento de izquierdas en nuestro país- y José Antonio Cordero -miembro del Consejo General de C´s. Todos ellos coincidieron en que el fin de C´s y una victoria para los nacionalistas sería que el partido se decantara por una línea colaboracionista con el PP y por reproducir un discurso parecido al de los populares. "C´s será tomado en serio cuando se convierta en una alternativa clara a los socialistas". Éstas fueron las sabias palabras de Miguel Riera. El resto de conferenciantes le secundaron. Las opiniones de los asistentes al acto giraron alrededor de la misma tesis.

Ya hemos discutido en otras ocasiones sobre la conveniencia de atacar a la derecha más reaccionaria representada por el nacionalismo desde la coherencia que representa adscribirse inequívocamente a posiciones de izquierda. Sin embargo, cabe apuntar diversas razones estratégicas que también han ido saliendo a la luz: la imperiosa necesidad de afianzar la presencia de C´s en el cinturón industrial barcelonés, cubrir el espacio de izquierda no nacionalista dejado por los partidos socialistas clásicos, recoger el voto progresista desencantado del resto de España...

Otra razón importante para tener en cuenta el peligro que radica en un posible estrecho vínculo entre C´s y los populares es reconocer que el PP ha sido uno de los partidos -si no el que más- que han hecho lo imposible por trabar el camino de la nueva formación. Fue desde el PPC que se urdió la sucia estratagema a dos bandas con los catalanistas -El Periódico y TV3- de sacar a la luz pública el pasado pepero de Albert Rivera. Esta burda maniobra pudo sumarse a las diversas dificultades que tuvo la formación no-nacionalista en la posterior campaña de las elecciones municipales. Por otra parte, medios de comunicación afines al PP como ABC y La Razón siempre se han decantado por falsear las noticias con relación C´s, en un sentido negativo para el partido. De la misma forma, la cadena COPE retiró su apoyo a los de Rivera cuando éste expresó que su intención era presentarse a las elecciones generales.

No olvides tampoco que en la trama de Ciudadano Ubú y en la candidatura presentada al II congreso por los "liberales" de C´s la sombra de la derecha ha sido demasiado alargada. Otros personajes nefastos en la trayectoria del partido a escala nacional han sido Mario Acosta y el "externo" doctor Herrera, situados ambos a la derecha de la derecha política.

Luis Bouza-Brey ha expresado mil veces en cartas, documentos, presentaciones y entrevistas que la labor de C´s tenía que ser llegar a acuerdos con el PP. ¡Incluso llegó a pedir el voto favorable a los populares!

Me parece que son todas ellas razones de peso para desconfiar claramente de una tendencia de aproximación al PP.

- - -

Seguiremos discutiéndolo...

Harum:

Cuando hablo de la conveniencia de una alianza de Ciudadanos y PP contra Zapatero (por que su política lleva al desguace del Estado incluso más allá de sus intenciones, aunque es difícil atribuirle intenciones o diseño alguno del Estado -como bien dice Sosa Wagner- cuando parece que solo busca estar en el poder) en ningún caso propugno que Ciudadanos se asemeje al PP o lo mimetice.

Eso es lo único que se les ocurre a algunos porque piensan que para pactar dos partidos tienen que parecerse. Tienen que tener un objetivo común que no es lo mismo. Ahora gobierna en Alemania una coalición de la derecha cristianodemócrata y la socialdemocracia. En Alemania eso es casi la mayor distancia política posible.

Debe quedar claro que si pactan PP y Cs será un pacto de dos fuerzas políticas muy diferentes, casi un pacto de salvación nacional como se dice cuando se unen todos los partidos contra un peligro muy grave.

Lo importante es la identidad de Ciudadanos no solo para pactar sino sobre todo para construirse. Creo que deberían aprovechar más su similitud con el Partido Demócrata de Estados Unidos cuyo homólogo ideológico en España son, aunque no puedan aspirar al alcanzar su dimensión porque se lo impide la existencia de un gran partido socialdemócrata. También pasa al revés, en Estados Unidos no puede crearse un gran partido socialdemócrata porque su espacio está ocupado por el Partido Demócrata. Un partido homólogo ideológicamente del PSOE en Estados Unidos sería un pequeño partido.

En cuanto a ayuda de los grandes partidos Ciudadanos no puede esperar ninguna, al menos de momento. Los dos recelarán de él y le pondrán todas las dificultades que puedan.

Es solo una aproximación al tema...

C's se aproximará al PP y comulgará con sus tesis siempre que ello sea coherente con sus plantemaientos ideológicos. Y eso es así. Si el PP hace bandera de lo que nosotros (C's) defendemos no veo problema alguno en ir juntos a donde haga falta. Otra cosa será hablar de macro economía, de prestaciones sociales, de educación o de servicios, ahí chocaremos casi fijo... pero habrá que escuchar y valorar, siempre hay que hacer eso. Hagamos política con valor ciudadano y dejémonos de clichés y estereotipos, que la verdad es una y no trina, caramba!!
Salud!!

Leo, Mandrós:

Entiendo vuestro punto de vista, pero tened en cuenta estos aspectos:

1. Cuando Miguel Riera habló de evitar aproximarse al PP no sólo hacía mención a cuestiones ideológicas y programáticas, sino también a posibles pactos. C´s se convertiría en el partido pequeño que tiene que tragarse las decisiones del grande si su intención es la de manternerse en el gobierno. Otra cosa sería pactar leyes o propuestas concretas, pero un pacto de gobierno sería casi tan criticable como los pactos contra natura entre la izquierda y los nacionalismos. Tengamos en cuenta que sería, además, el pretexto perfecto de los separatistas para asociar nuevamente C´s al lerrouxismo, dado que esta corriente de principios del pasado siglo acabó pactando con la derecha y derivando cada vez más hacia posiciones netamente conservadoras.

2. Es demasiado pretencioso pensar que C´s o el nuevo partido nacido de la Plataforma Pro tendrá siquiera la ocasión de formar gobierno con nadie. Todavía es demasiado pronto para pronosticar la viabilidad del proyecto no-nacionalista a nivel estatal. Recordemos que la experencia de C´s en las elecciones municipales tanto en Salamanca como en Alicante fue decepcionante. Tengamos también presente que los malos resultados en aquellos comicios estuvieron precedidos de los escándalos organizados por los sectores más derechistas del partido.

3. Francisco Sosa Wagner mete en el mismo saco a PSOE y a PP por lo que respecta a la complicidad con los nacionalismos. Tiene toda la razón, y argumenta claros ejemplos en las filas populares como el visto bueno dado por el PP andaluz a un Estatuto copiado de la versión catalana.

4. Lo que sin duda no va a beneficiar en absoluto ni a C´s ni al nuevo partido es recomendar el voto favorable al PP. Todos los ciudadanos y sectores sociales no-nacionalistas no tendríamos que contar al PP entre nuestras filas. Sosa Wagner lo ha dejado claro, y el comportamiento fariseo de los populares lo deja más claro aún. Si a todo esto sumamos la responsabilidad indirecta que la derecha española ha tenido en el auge actual del separatismo, es conveniente que nuestro énfasis lo pongamos únicamente en los novedosos proyectos no-nacionalistas que están arrancando, en C´s y en la Plataforma Pro, en colaborar con estas iniciativas y en velar para que no se desvíen en su empeño de regenerar la política española.

Harum:
Debemos dejar atrás consignas del tipo "antes muerta que sin silla", si el PP nos juega a favor hay que comulgar, no soy partidario de cerrar las puertas por el color del picaporte, se entiende? si hay que aflojarle el cinturón al nacionalismo bienvenido sea el PP, que no por ser de derechas es el demonio. Otra cosa pasará cuando hablemos de educación, de Seguridad Social, de prestaciones sociales, de infraestructuras o de economía. Pero en lo que atañe a los nacionalismos asfixiantes, bienvenido PP!!. Así lo veo yo. Debemos pensar con la cabeza, que el corazón es para otras cosas... Y ahí sí me apunto a las tesis de K (una abrazo si me lees. si C's se va al carajo yo tb le votaré al PP, porque lo que más me jode es el nacionalismo exultante al que nos tienen acostumbrados, sobre todo en comarcas, que Pujol lo dejó atado y bien atado. Es una cuestión de prioridades. Entre tanto, socialismo o muerte!!!!!
Salud!

Es una ensoñación pensar que el PP está en contra de los nacionalistas, su intención es pactar con ellos.

Todo lo que los populares están diciendo ahora son mensajes electoralistas sin contenido alguno. Ampararse en ellos es ir dando palos de ciego

Abrazos Mandrós, Leo, Harum, Barcelonesa:

Os estoy leyendo a todos y me gustaría añadir algo.

El C's actual, dado que oscila entre el liberalismo progresista y el socialismo democráctico (siempre citan antes lo de liberalismo que lo de socialismo, fijaos...) puede pactar tato con PP como con un PSOE menos pronacionalista. Como con el PSOE batasuno de Zapatero esto no sería posible, el único pacto natural que le queda como opción prioritaria es con el PArtido Popular.

No hay excesisva distancia ideológica, recordemos que ambos son liberales, y un pacto entre liberalconservadores y liberalprogresistas (con un toque sociata, eso sí) es lo más natural del mundo, y no escasean los ejemplos...

Lo que está en juego en las próximas elecciones no son precisamente las cuestiones sociales... sino el modelo de España.

Hoy nuestro modelo está en claro peligro de desaparición, y quizá haga falta un gobierno (de quien sea y como sea) que delimite definitivamente un tope que los nacionalistas jamás puedan rebasar.

Como siempre, aprovecho para decir que haría falta un partido socialista antipuc, alternativo al PSOE e IU, que se presentase a las próximas elecciones con la clara intención de sumarse, desde la izquierda, a los centristas de C's y a los derechistas del PP, para llevar adelante un plan de salvación del estado español.

Lo primero, es salvar el modelo de Estado y evitar la sumisión contínua y desmesurada a los caprichos y excesos de los voraces e insaciables nacionalistas periféricos.

Saludos cordialísimos a todos/as.

Un fuerte abrazo, Malcolm. No te ahorres demasiado que eres insustituible.

Cuando el PSOE alcanzó su histórico triunfo de 1982 que le llevó por primera vez en su historia a un gobierno por mayoría e inauguró el gobierno de la izquierda en la democracia de 1977, Felipe González dijo que había recibido "tres millones de votos prestados".

Pues ahora hay que trabajar para que el Partido Popular reciba tres millones de votos prestados por votantes de izquierda. Bueno yo dejaría al menos uno a Ciudadanos. O más pero ganando el PP por mayoría. Así el pacto de gobierno con Ciudadanos sería más elegante.

No perdamos perespectivas. Una cosa es que el PP haya hecho pactos con los nacionalistas particularistas o de aldea (cada vez veo más necesario adjetivarles de alguna manera propia, pues nacionalista también era Degaulle y era otra cosa) e incluso que se muestre dispuesto a gobernar con ellos porque eso lo piden las relaciones públicas y otra cosa es olvidar que el PP se opone frontalmente al proyecto de "Estado mínimo" a donde nos conduce Zapatero aunque esa expresión sea de Maragall.

Los nacionalcantonalistas saben que si el PP alcanzara la mayoría en las elecciones no les daría ni un chavo. Sueñan si no tiene mayoría con presionarle para que retire el recurso contra el Estatut pero ni en ese caso lo haría.

Lo que es claro es que la resistencia contra la deriva loca del rumbo de la nave del Estado empezó el día que Rajoy se plantó ante el Estatuto Catalán y dijo que era una reforma constitucional encubierta. Después ha ido el recurso contra el Estatut y el no más suave del Defensor del Pueblo. Que hayan tonteado algo con el Estatuto Andaluz tiene menos importancia y puede haber alguna dificultad local andaluza. Pero lo que se anule como inconstitucional en el Estatuto catalán también se anulará si se repite en el andaluz.

Mandrós, perdona que no te incluyera en el club pero -si hay club- tú eres uno de sus miembros y de los mejores tal como yo lo veo.

"quizá haga falta un gobierno que delimite definitivamente un tope que los nacionalistas jamás puedan rebasar"

Que nazi suenas majo. Que cada cual sea lo que le de la gana y si el nacionalismo quiere un país y el pueblo así lo votara te tendrías que joder. Ni topes ni ostias. Tu sé español si te da la gana, pero no impongas a los demás lo que deben ser. La imposición es propia de otra calse de regímenes.

James:

Los que de verdad están imponiendo sus políticas son los nacionalistas. La mayoría de los ciudadanos catalanes votaron a partidos que no se declaran nacionalistas. Sin embargo, sus actuaciones cada vez son más radicales en este sentido.

- Se pagó con dinero público una campaña a favor de un Estatut que sólo respaldaban tres partidos políticos frente a la casi total indiferencia al respecto por parte de la ciudadanía.

- Se oculta que en Catalunya no puedes llevar a tus hijos a una escuela donde las clases se impartan en su lengua materna, el castellano, cuando en este idioma se expresa más del 60% de la población autóctona.

- Se oculta que en Catalunya no se respeta la libertad de expresión mediante dos instrumentos básicos:

a) Las oficinas de delación lingüística en las que un ciudadano puede denunciar a otro o a una institución si ésta no tiene sus letreros y sus documentos en catalán, o si sus empleados se expresan en español.

b) El Consell de l´Audiovisual de Catalunya (CAC), un ente gubernamental de censura que ha llegado a ser criticado por las asociaciones internacionales de periodistas.

- Los medios de comunicación catalanes -tanto los públicos como la mayoría de los privados- han sido detentados por el nacionalismo imponiendo la "pedagogía del odio" contra España.

- En general, las Administraciones catalanas juegan sucio utilizando una premeditada campaña de alienación de los catalanes con respecto a España, y de desprestigio hacia nuestro país con connotaciones xenófobas -la llamada "guerra de las banderas" en los ayuntamientos es un claro ejemplo de esta política rastrera.

- Desde los tiempos de Pujol en Banca Catalana -incluso durante el franquismo-, se ha utilizado el dinero de la gente humilde trabajadora para financiar el pancatalanismo. Pujol lo hacía en los años 60 con la asociación nazi Òmnium Cultural. En nuestros tiempos, se sigue financiando generosamente a este grupúsculo, pero además también se hace con nuevos proyectos de "construcción nacional" como es el caso de las selecciones "nacionales" catalanas.

- - -

Mucho más se podría decir, pero no es necesario. Lo que queda claro es que si aquí hay algo impuesto, se trata del nacionalismo.

James:

Dices: "Que cada cual sea lo que le de la gana y si el nacionalismo quiere un país y el pueblo así lo votara te tendrías que joder. Ni topes ni ostias. Tu sé español si te da la gana, pero no impongas a los demás lo que deben ser. La imposición es propia de otra calse de regímenes".

Si el pueblo español "así lo votara" me tendría que joder, cierto. Me refiero, obviamente, al pueblo español entero, que es quien debe decidir qué modelo de Estado desea.

Si una parte minoritaria del pueblo español, decide imponer a la mayoría su visión particular de las cosas, no tendría por qué aceptarlo. Eso es lo que a mí me suena bastante nazi, y no lo que yo digo. Desde una pequeña área del nordeste no van a decidir cual es el modelo de Estado que debemos adoptar. Además, es ilegal.

Cuando una minoría pretende doblegar a una mayoría: ¿dónde ves aquí lo democrático?

El modelo de Estado lo decidiremos todos y cada uno de los ciudadanos del pueblo soberano español (según nuestra Constitución, la soeranía nacional reside en el pueblo español).

Cuando el pueblo español decida que esto sea una república federal, o un imperio azteca, o un reino sideral, o muchos países distintos, o cualquier otra imbecilidad, la aceptaré sin rechistar por muy imbécil que sea la propuesta de modelo estatal.

Lo mejor sería celebrar un referéndum con diferentes prouestas y que los ciudadanos de este país decidan qué clase de España desean, o si ya no desean más España... El resultado debería ser respetado por todos, sobre todo por aquellos que creen en la democracia que tenemos.

Saludos cordiales, James, a pesar de las discrepancias.

como no puede ser de otra manera, pongo mi granito.

el "nacionalismo" no es propiedad de la derecha. la 'proteccion' de las minorias nacionales es causa intima de la izquierda.

la distancia entre el cdu aleman y el spd no es "la mayor distancia política posible", sino una de las menores en el panorama actual, y no tan actual.

mayor seria la distancia entre el spd y el partido "la izquierda", muchos miembros del cual son antiguos socialdemocratas.

ni spd ni cdu tienen un partido de referencia en la politica española.

intenten pactar con el pp, pero tengan en cuenta el "ahí chocaremos casi fijo" de mandros. no me vengan con un supuesto estado de emergencia para justificar la union con el pp. es tambien c's quien participa en la creacion de tal emergencia, como lo es el pp. es decir, la crispacion.

vaya, por eso ya es logico que los dos unan fuerzas.

c's -que obviamente no hace caso a nada ni a nadie- deberia recoger el voto de desencanto de la izquierda. pero no lo podra hacer con su politica actual. la izquierda se moviliza con otras cosas que el tema de la lengua. y aun tocando ese tema, la izquierda sí que esta en favor de toda cultura.

en c's la respuesta es "hablar las dos lenguas indistintamente" (cita textual de rivera et al), cosa que aparte de ser imposible es una falacia. en cataluña por lo menos hay tres (3) idiomas autoctonos. lo que demuestra que en c's no hay ideologia, solo hay malestar mal expresado.

james tiene razon en lo que concierne que la voluntad de un "pueblo" mandara. pero descansemos un poco: que venga referendum en cataluña y la independencia ganara menos del 20%. tanto hoy como en el 2014 tan ansiado por el mesias carod.

esto establecido, no hay que poner ningun "tope para los nacionalistas". que tonteria. haciendolo solo se consiguen reacciones adversas.

reacciones adversas: pues no hay que dejar de tener en cuenta este factor. el radicalismo de algunos presentes -y la estupidez de ciuDADAnos- radicalizara a otros. esto precisamente es lo que hay que evitar.

"salvar el modelo de estado", como lo pone malcolm, es de derechas. es con-ser-va-dor. salud.

lo que dice harum en el numero 37 es muy de tener en cuenta. pero, por favor señores y señoras, hacedlo desde el pleno respeto a la cultura catalana. si no, os vais fuera del contexto y por eso no tendreis ninguna comprension mas que en madrid.

pero ¿de que hablamos? c's es un partidico del 3% que ha traicionado los valores que pregona. la socialdemocracia ya no existe. los conservadores sí, porque parte de su ser es la adaptacion a los tiempos que corran.

haced un paso atras para mirar de nuevo el panorama y a ver que es lo que el ciudadano medio necesita.

y tened mas respeto incluso hacia el catalanismo: es la reaccion a una fase historica que aun no esta olvidada y en la cual todos nos declarabamos catalanistas. en cada pueblo (por village) los quehaceres de la gente son respetados por los nuevos vecinos. en el sentido mas amplio, cada cultura local (local en el sentido puramente geografico) espera que la gente "de fuera" participe en ella. insistir en que la cultura "central" vence a la local os llevara al conflicto.

con el conflicto se hace buena politica. pero solo por la via de la demagogia, cosa que yo rechazo y espero que vosotros tambien.

hagamos, pues, un paso atras y tengamos en cuenta los problemas que de verdad son nuestros. los conoceis todos. y antes de exigir que mi niño hable castellano (no 'su lengua', la exigencia siempre solo se refiere al castellano) en la escuela, a mi me interesaria muchisimo mas si dispongo de un sueldo suficiente para poderle dar la atencion material -e incluso ideal- necesaria.

con mil euros no se lo puedo dar. tampoco se lo puedo dar si me tengo que deslomar para pagar la vivienda, porque vengo cansado a casa y no le doy la atencion que necesita (no la que desea, sino la que necesita, por merecersela, imposible ignorarla).

los problemas reales, señores. los problemas reales. ¿como reconercerlos? son los que no tienen respuesta en ningun partido.

seguid con el tema de la lengua. vuestros hijos seguiran sin sus padres.

oh, me parece que estoy pregonando a solteros....

maaaaaaalcolm, lo de "Si el pueblo español "así lo votara" me tendría que joder, cierto. Me refiero, obviamente, al pueblo español entero, que es quien debe decidir qué modelo de Estado desea", o bien este conflicto de intereses entre el poder central y el local ya lo hemos visto. conduce a la guerra civil.

¿que capullo eres? ¿tan capullo como para decir "bah, aqui no pasara"?

la solucion no es ni un lado ni otro, sino prevenir que llegue a tal conflicto. esta tambien es tu labor.

Los "istas" catalanistas como Espanolistas, no creo que encajen en ningun ideario de izquierda,no creo que la gente deba sentirse "catalanista" en todo caso catalana(y punto) de adopcion como mucha gente que ha venido de otras tierras y orgullosos de sus origenes, y eso no se puede disociar pucknik.

amigo, he dicho catalanista en su propio contexto, y he dicho catalan en otro, tambien suyo.

lee para entender, no por respondon.

A Leo Liberio,

Como siempre tan correcto con todo el mundo. Es un cumplido por mi parte. Pero yendo al hilo de la cuestión, tal como es tu planteamiento político siento decirte que no coincido en la mayoria de las razones que expones respecto a el ideario y las posibles alianzas futuras de determinados partidos.

Coincido contigo en tu denuncia del hartazgo que nos produce tanta política identitaria y victima por parte de los políticos catalanes que nos gobiernas; también cuando más de una vez has mencionado que en Barcelona como ciudad, mal que les pese a los catalanistas, existe una realidad muy diferente, en lo que se refiere a los asuntillos nacionalistas, que en el resto de Cataluña. Creo que si no has nacido, si te sientes bastante barcelonés al igual que yo.

Lo que no comprendo es como atribuyes ciertas características socialdemocratas al Partido Demócrata de EE.UU., que yo no veo por ningun sitio, por mucho que quiera. Si me apuras, diria que ese partido podría considerarsele de centro-derecha, pero nada más. Los republicanos con ciertas actitudes suyas, rozan casi a lo más derechista que pueda haber.

Sería muy extensa mi critica a todo lo que está pasando a nivel político, a nivel mundial, y más concreto, europeo; siempre desde una perspectiva personal mia, no desde la que pueda tener un experto en el tema como pueda ser Sosa Wagner, por ej. Lo único que veo, que tal como se mueven las fichas, tanto por parte de Prodi,como siguiendo el hilo de las últimas declaraciones de Maragall, con sus intenciones de crear un gran partido con estructura supraestatal que sea similar al partido demócrata yanqui. En contraposición a este futuro partido habría otro partido que digamos, englobaria a gente más derechista. No obstante, estos dos políticos reconocen que de crearse esta situación, habría sacrificios en cuanto al rechazo de esos futuros partidos por parte de algunos sectores de la izquierda, pudiera ser socialista como más a la izquierda de la misma. En una palabra, el afianziamiento total y definitivo del capitalismo, que en el lenguaje politicamente correcto se le denomina liberalismo-progresista. Lo que realmente está en peligro es el estado de bienestar europeo. Ya se están dando pasos para conseguirlo como podría ser la directiva Bolkestein.

Lo que si tengo claro que yo nunca votaré al PP y si a C's se le ocurre aliarse con él, va a dar pasos agigantados para su desaparición definitiva.
Y por muy escéptica que esté sobre Plataforma Pro, solo estoy pendiente de ella porque está interesado el grupo alternativa ciudadana, que como ya comenté en otro, corresponde a la gente desencantada de izquierdas, que abandonó a C's por los giros tan ambigüos a nivel ideológico que tomó dicho partido.

Por muy minoritaria que sea Alternativa Ciudadana, es lo único que encuentro que coincida, sino del todo sí bastante, con mis ideas políticas respecto a los nacionalismos. No todo vale, o sea, que nunca votaré a un partido que esté en las antipodas de mi pensamiento político.

Ya veremos, si sigo tanto e-dazibao es porque desde hace meses, estamos en una campaña encubierta respecto a las próximas elecciones generales. Tengo ganas que llegue Septiembre, porque empezará a haber bastante movida como la presentación pública del partido creado por Plataforma Pro.

Saludos para tí y el resto

Una corrección:

"...política identitaria y victima por parte de los políticos catalanes que nos gobiernas", debe ser:

"...política identitaria y victimista por parte de los políticos catalanes que nos gobiernan".

Disculpas por el error y por si hay alguna otra errata.

vayan mis respetos a condi, y que fuera solo (que no es solo) por recordarnos la realidad sobre el partido democrata yanqui. las visiones positivas que de el que se divulgan en europa son lo que se llama una maragalliada.

en palabras de gore vidal: "We only have one political party and it has two wings: Republican and Democrat".

saludos para ti y tu precioso cerebro.

Yo apoyaría la propuesta de votación que hace Malcolm para que el pueblo español soberano elija entre las varias opciones consideradas que creo que las hay para todos los gustos como debe ser.

Opciones a elegir incluyendo la actual existente pero respetando la Constitución de 1978 no traicionándola. (Sería como un excepcional proceso constituyente abreviado que podríamos adoptar si hay un consenso muy mayoritario manifiesto y nadie se opone).

Se vota a una sola opción como si de un partido político se tratara:

- el Estado Autonómico de la Constitución de 1978
- una República Federal
La diferencia de esta opción con la anterior estriba en que, si bien estado autonómico y estado federal son técnicamente lo mismo en cuanto estructura de estado descentralizado (nuestro estado autonómico es más descentralizado que algunos federales), el autonómico procede de un estado que ya existía mientras que el federal sale de la unión de estados que eran independientes. Para hacer de España un Estado federal tenemos que dar la independencia aunque solo sea un instante a las partes que se van a federar. Federación viene del latin federare, o foederare, que quiere decir unir.
- un Imperio Azteca
- un Reino Sideral
- muchas Taifas independientes.

Así quedará claro lo que quiere el pueblo soberano ¡coño!

Harum:

En ningún momento me ha parecido decir que el nacionalismo catalán no imponga, y me parece tan penoso como los recortes de libertades que propone Malcom. Tu “leccioncita”, en un blog q precisamente denuncia esos atropellos, me parece bastante ingenua.

Malcom:

¿Los españoles deben decidir sobre los catalanes? Eso es taaan relativo. ¿Tan mal te parece q cada cual decida por si mismo? Prueba con los términos "Libertad individual".
Por lo que a mi respecta, sigue pareciéndome totalitario que una mayoría se imponga sobre una minoría por el triste hecho de ser muchos más. El fuerte aplasta al débil, que democrático suena... sí.

Barcelonesa:

Yo también tengo "esperanzas" en la plataforma Pro como alternativa al PSOE, pero la veo una idea ingenua. ¿El voto de la izquierda cada vez más segmentado?. Malo. Si hay que pactar, sólo se puede pactar con la izquierda de toda la vida... no sé, más de lo mismo. Ya los votantes de IU votan al PSOE cuando pintan calvas para la izquierda para que la derecha no suba... La derecha en bloque y la izquierda segmentada. Así se perdió una guerra civil. Quizás sean buenos para recuperar votos de la izquierda desencantados (espero), pero si no van a servir para eso y solo debilitan a la izquierda, mejor que lo dejen.

Pucnik:

De acuerdo en que el nacionalismo también es propiedad de la izquierda, pero no deja de ser otra forma de conservadurismo. Y como muy bien señalas, gente declarada de izquierdas como Malcom tiene tics conservadores (salvemos el modelo de estado).

Pucnik:

No te sabía identificado hasta tal punto con las tesis del nacionalcatalanismo más radical.

No me digas que no eres seguidor o votante de ERC sino de CiU porque de ningún modo considero a ERC más radical -en cuanto a nacionalcantonalismo- que a CiU, solo más de izquierda.

Tus tesis ya están ampliamente objetadas en la bitácora pero se puede seguir la discusión.

En este caso el "supuesto debil" es mayoria burguesa o de "supuestas izquierdas" y la que detenta el poder de manera unica y le interesa sacar de una "mayoria" trabajadora su sudor y trabajo en forma de euros, eso no es debilidad, eso es una forma de oligarquia basada en nacionalismo,para detentar el poder en las esferas.
Sea CIU o ERC, solo en las esferas grandes saben bien a que juegan el resto son los tontos utiles, que sirven para la causa.
Los que quieren pertrecharse son los llamados de "socarrel" o nuevos conversos.

"¿Los españoles deben decidir sobre los catalanes? Eso es taaan relativo"

Relativo? A si? y quien pago los JJOO, y quien cedio las colonias de cuba? y quien puso las infraestructuras? y las sedes que operan en Barcelona? y las editoriales que venden en "castellano"
Y todas las infraestructuras del estado?
No hay nada relativo solo una obligacion de respeto mutuo sin insuflar egoismo y decidir para lo que me conviene y para lo que no, ahora que estamos "gorditos y ricos nos vamos" una cosa, tan clara como solidaridad interregional y mucho mas.
No es nada relativo esta bien claro.

Cariño, todas las infrastructuras seguirian siendo para los españoles y catalanes que siguieran habitando en Cataluña. He hablado de libertad individual "yo español, mi vecino catalán". Doble soberanía. No creo que una mayoria de catalanistas imponiendo su mayoria a los pro-españa sea otra alternativa (suponiendo que existiera claro, q como dice Pucnik no creo q llegue al 50% ni por asomo). Cada cual q elija.

leo, por favor ¿de que me estas hablando????

y ¿referendum? ahora todos vueltos locos directamente y de remate.

...ya puestos, ¿por que no una mani? ¿por que no fletar autobuses e ir a decirles en cataluña lo que piensa el pueblo?

Pucnick no fuerces la maquina que igual tus sueños mas humedos se hacen realidad ...

PUCNIK:

Dices: "salvar el modelo de estado", como lo pone malcolm, es de derechas. es con-ser-va-dor. salud."

No había oído jamás falacia tan grande como esta.

Las palabras izquierda-derecha nacen en la asamblea de la Revolución Francesa. El término izquierda se usó para designar a los que se sentaban a la izquierda, que eran los JACOBINOS, totalmente centralistas y partidarios de un estado unitario, homogéneo.

Izquierda = Jacobinos (clases populares, centralistas y unitarios).

Los tuyos, Pucnik = Girondinos (la derecha).

los tuyos, jacobinos. no necesitaba que me lo aclararas.

Sí, pucnik.

Me siento orgulloso de ser de izquierda (izquierda jacobina, como nació y como ha de ser).

Te he refutado una vez más, y tus frases quedan en el baúl de las falacias.

No sabes ni lo que es la izquierda... pero opinas sobre todo.

¿Para qué escribes aquí? ¿Te lo has preguntado?

¿Para exhibir carencias monumentales?

Saludos cordiales, a pesar de las discrepancias.

conforme. y traera ciuDADAnos ahora lo que los jacobinos entonces.

pucnik y Malcom

que sigan vuestras pequeñas discusiones. Son divertidas. Va bien un poco de humor, bastante negro ya está el panorama en la vida real.

Pero que sólo sean eso. No me caéis mal ninguno de los dos, aunque mis ideas creo que son más cercanas a las de pucnik.

Salud,

Ciudadanos o quien sea, pero la izquierda debe volver a ser centralista.

Hubo un tiempo, con Felipe, en que lo fue bastante (aunque no lo suficiente, según mi gusto).

Este nuevo experimento de Zapatero, de gobernar como sea (aunque tenga que hacerlo junto a los enemigos internos y externos de España) era lo desconocido por estos lares...

Barcelonesa:

¿Pero tú tienes la menor idea de qué es lo que defiende pucnik?

Vaya tío raro.

Creo que no tengo ni idea de qué es lo que dice, pero sólo sé que nunca critica a nazi-onalistas periféricos.

¿Por qué sólo nos ataca a nosotros?

Yo, en cambio, veo que tú sí que criticas los excesos de los nazionalistas periféricos...

Pucnik, con ese nick, te lo está diciendo todo: es del PUC.

Y no acabo de creerme que tú estés más cerca de ese discurso PUC-PSC que parece defender puc-nick.

Digo "parece", porque en realidad debo admitir que no se le entiende demasiado...

Pucnik:

Dices "saludos para ti (Barcelonesa)y tu precioso cerebro".

Santo Dios, cómo te puede resultar precioso un cerebro!!!!!!

Supongo que Barcelonesa tendrá otros muchos encantos, pero dudo que su cerebro sea precioso...

Barcelonesa: Cuidao con Pucnik, que parece el del silenciao de los corderos.

Te suponía balcánico, pucnik, pero con los nuevos datos que aportas creo que debes ser de alguna remota zona centroafricana... con mucha hambre.

Pero no es excusa, que seas mileurista no te da derecho a manifestar esta suerte de canibalismo o algo peor!!!!

Virgen santísima, qué raro este tío, insisto...

la casa de la pradera de malcolm, el ciuDADAno jacobino:

fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_%28R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise%29

¡pero atacala directamente, malcolm! preguntale si quiere compartir sus "otros muchos encantos" contigo. pero mientras tanto dejame disfrutar del dialogo y el intercambio de opiniones con la señora.

Malcom, eres un poco tremendista ¿no?
Espero que notes que discursito de "los enemigos de España" suena un tanto a extrema-derecha. Querer irse de España no significa "ser enemigo de...", amigo. Si los catalanes tuvieran estado propio dejarían que en España "siga la fiesta", y punto. Pero ya digo que un estado propio no me parece idóneo, precisamente por los excesos que se podrían dar por parte del nacionalismo catalán. Mejor que cada administración administrara a sus ciudadanos. Así los catalanes no intervendrían en la política española ni los españoles en la de los catalanes. Se mire por donde se mire, sólo se gana.

puc-nick:

¿Te quedaste traumatizado con la escena en la que Aníbal va comiendo cerebro de Ray Liotta, mientras este último balbucea idioteces propias de un "des-cerebrado?

¿Por qué te parecen preciosos los cerebros, sino?

Qué asco, Pucnik, qué asco...

Hasta tus piropos dan muestra de la clase de ser humano que eres: enemigo de España y ... rarito, muy rarito...

Me fío menos de tí...

si tanto te gusta mi apellido sera señor pucnik para ti, malclown.

James:

Vaya, si hablar de "enemigos" del estado español (como ETA, Irán, Talibalandia, etc) te parece de extrema derecha, apaga y vámonos...

No creo que sea una cuestión de derecha o izquierda, sino de "españoles y enemigos de los españoles".

Te hago un mapa:

Españoles los hay de derecha, izquierda y centro.

Enemigos de los españoles los hay de derecha, izquierda y centro.

No es una cuestión, pues, de izquierda o derecha.

James,

no estoy de acuerdo contigo. Como partidaria de la igualdad de oportunidades me niego a que el ciudadano de lo que tu llamas "España" (aunque no es tal, ya que no incluiría el españolísimo excondado del reino de Aragón). La escisión privaría a los no catalanes de un montón de ventajas que hay en Cataluña gracias al expolio sistemático sobre otras regiones de España.

Cataluña es una zona en la que cualquiera puede ser lo que deseé. El hijo aragonés de un Guardia Civil puede ser catalán de nacimiento y pactar con ETA, un andaluz semianalfabeto puede llegar a presidente y el bedel de un colegio puede llegar a presidir un parlamento. Los terroristas, que en otras zonas del mundo penan sus delitos en la cárcel, pueden vivir a costa de los impuestos ejerciendo como representantes políticos o mediante subvenciones. Periódicos que no se leen, programas que nadie ve, películas por las que nadie paga en el cine pueden cobrar vida gracias a las generosas ayudas estatales.

El inconveniente es que no hay luz, se hunden los barrios y los túneles, el deterioro es alarmante, pero ese es el precio que hay que pagar. Me niego a que el resto de españoles se vean privados de esas oportunidades, porque la realidad es que en Murcia no ponen de presidente del parlamento a un bedel ni aunque todos estén ebrios el día de la votación.

pucnik:

Marranete!

James:

Ciutadans o el nuevo partido de ámbito estatal no han nacido necesariamente para arrebatarles votos a la izquierda.

Siempre he pensado que estas recientes formaciones tendrían que asumir el discurso de la izquierda política para presentarse con autoridad moral frente a un nacionalismo que siembra la discordia y la desigualdad. Sin embargo, otra cosa es el efecto que pueda generar en los votantes la aparición de partidos con una idea clara de España.

Hay que buscar el voto progresista, desde luego. Pero ten en cuenta que hay muchos electores del PP que votan a este partido simplemente porque piensan que defenderá con más firmeza un modelo de Estado sin fisuras. Por ejemplo, nuestro amigo Malcolm se reconoce socialista, pero manifiesta que probablemente votará al PP para oponerse a los separatistas. Muchas otras personas harán lo mismo. Si estos votantes encontraran un referente creíble más próximo a sus ideas, no dudarían en confiar en ese nuevo partido.

Lo que quiero decirte, James, es que los partidos no-nacionalistas que están surgiendo contarán con los votos de personas de izquierdas, pero también de gente que antes que definirse en el espacio izquierda / derecha, lo que quieren es contar con unas instituciones públicas fuertes que no permitan el saqueo constante al que nos someten los nacionalistas y las corruptelas de todo tipo.

Si todo se hace bien, un partido socialdemócrata de nuevo cuño, comprometido con la igualdad y la solidaridad entre todos los españoles, puede recibir el apoyo de ciudadanos pertenecientes a todo el espectro ideológico.

bueno, "marranete" que pase. solo enemigo de españa no me gusta que me lo diga un confeso jacobino, que en su afan de seguir sus idolos enviaria a toda la casa real a la guillotina e instalaria un reino de terror en toda la patria.

ça non, mon cher citoyen maximilien!

Si la casa real fuera absolutista, no lo dudes... je je...

En cambio, si se trata de una monarquía parlamentaria la cosa cambia...

El Rey Don Juan Carlos I ha sido el mejor que España ha tenido: premio Nobel de la Paz, respetuoso con la democracia, buena persona, etc...

Además, es amigo mío, cómo no iba yo a defenderle...

Magda:
No he hablado de escisión. Sino de doble administración de un territorio.

Haurum:
Q sí q sí. Q un nuevo partido puede fortalecer a la izquierda, o debilitarla. Falta ver que sucederá, ojalá sea para fortalecerla, pero solo me mostraba escéptico al respecto. Creo que la izquierda tocó su techo electoral tras el 11-M y la derecha hace tiempo que lo tocó.

Y Malcom, entiendes perfectamente q en mi comentario no hablaba de ETA, Irán, etc. No contestes simplemente "para decir algo".

aux armes, mes amis! aux armes! on nous a trahi. le copain d'un roi est parmi nous! le copain d'un tyran!

aux armes!

James:

Dijiste: "Malcom, eres un poco tremendista ¿no?
Espero que notes que discursito de "los enemigos de España" suena un tanto a extrema-derecha".

Ahora dices: "Malcom, entiendes perfectamente q en mi comentario no hablaba de ETA, Irán, etc. No contestes simplemente "para decir algo"

Respondo: ¿No serás tú el que contesta simplemente por decir algo?

Sí, efectivamente eres tú el que habla por hablar.

Malcom, no seas crío, no quiero entrar en el juego que tu pretendes. De tu comentario se desprendía que metías en el saco a los catalanes, gallegos, vascos (ETA a parte), etc. Si lo he entendido mal, q me da a mi que no, ya es otro tema.

Ahora dime ¿entiendes o no que yo no hablaba de ETA, Irán, talibanes...?

James:

Las diferentes subidentidades deberían ser fuente de riqueza para el conjunto de España. Pero hoy son mal entendidas por los periféricos, y usadas como arma arrojadiza contra la población castellanohablante y contra las instituciones del país. Hoy trabajan codo a codo junto a los países enemigos de España, y lo que debería ser fuente de riqueza es un arma de destrucción.

Por ello, personalmente preferiría una vuelta a un Estado regional, no como el franquista (en el que la identidad y cultura catalanas pintaba bien poco), sino un estado en que el catalán y la cultura catalana fueran un derecho, no una obligación (como señaló en otra página Mandrós).

Las diferenres sub-riquezas peninsulares no deben tener necesariamente una traducción política (sobre todo si se ha comprobado que ponen sus instituciones locales al servicio de países enemigos e intereses ajenos).

Lo mejor sería "entender bien", positivamente, la riqueza de nuestra pluralidad. Un estado regional facilitaría el respeto por el auténtico bilingüismo, por la auténtica convivencia con igualdad de derechos. Un estado centralista, respetuoso con las subculturas y lenguas que enriquecen al país, sería lo más sensato. Pero de instituciones enemigas internas, nada de nada... Fuera eso, o el problema lo tendremos siepre.

Hoy por hoy los periféricos utilizan sus particularidades culturales para lanzarse como enemigos internos a la destrucción progresiva de nuestro país.

Han mostrado que no han sabido usar sus instituciones (respetables a priori) para colaborar con el país, sino que sin disimulado empeño intentan una y otra vez destruirlo.

No seamos ingenuos. Hermanos, pero no primos. La situación demustra que no hacen buen uso de sus instituciones, y creo que ya es hora de que se convoque un referéndum en el que el pueblo español decida si desea continuar con esta lamentable situación, o conservar su riqueza plural sin necesidad de arriesgarnos a la destrucción del país, es decir, adoptar un modelo regional, centralista, que fomente las diferentes subculturas y las ponga al servicio de la riqueza conjunta y no de la destrucción propiciada por instituciones enemigas internas.

Si el pueblo español (en quien reside la soberanía nacional) decide la adopción de un estado centralista, regionalista, nuestra democracia sería más fuerte y saludable que nunca.

Referéndum, y democracia...

Saludos cordiales a todos/as.

Entretanto, hay que salvar el país. Del mismo modo que la derecha prestó 3 millones de votos a Felipe González (como aclaraba el siemre atinado Leo Liberio citando palabras de Felipe), ahora es el momento de devolver el favor. Tres millones de izquierdistas, deseosos de salvar a España de la conjura entre independentistas y potencias enemigas, deben prestar su voto al Partido Popular.

Yo, que casi siempre he votado IU y PSOE, votaré PP. Ojalá consiga mayoría suficiente.

Debe nacer un plan de salvación nacional.

Salvad el país, votad masivamente al Partido Popular.

Pero ya!!!!

¡y que vuelva el bigote!

Entre tanto

condi, toma tu el turno durante un rato. luego te leo!

Y pregunto yo ¿no es mejor que esos 3 millones se pongan al servicio de la Plataforma Pro que no de la derecha? ¿Para qué ir a las antípodas de tu ideología si como dice Harum tienes lo que buscas a la puerta de casa? ¿Seguro que eres de izquierdas?

James:

Te explico. Yo siempre quise que C's fuese una especie de psc antipuc.

Pero C's prefiere ser un CDS.

Deseo que, por centristas, se estrellen en las elecciones, o que obtengan resultados muy mediocres, para ver si así se le ocurre a alguien crear un PSOE y un PSC antiperiférico, que parta a esos partidos por la mitad, y que incluso robe muchos votos a IU.

Con Dios.

Sí, soy de izquierdas. Y español, como cualquiera.

C's no puede ni debe ser ese partido de masas socialdemócrata y español que muchos esperamos, y aunque como una especie de CDS no está mal, creo que impide la verdadera aparición del partido de masas que cambiaría radicalmente la lamentable situación de una España secuestrada por voraces periféricos que NUNCA tienen bastante.

O quizás sea el mismo C's quien arregle la situación...

Si tras el primer gran fracaso (las municipales)los más derechistas abandonaron, y C's limitó su transversaliad a centro y centroizquierda, quizá otro desastre le convierta en un partido socialista democrático, centralista y sí... bastante jacobino (en lo unitario, no en otros aspectos de lo que se entiende por jacobino, claro está).

Pero ya no estaríamos hablando del C's actual (el mediocre), sino del que podría nacer tras el desastre (el bueno).

james, hablar seriamente con malcolm... ¿que has fumado?

James:

Soy de izquierda, pero votaré al PP siempre, mientras no exista un partido obrero que recupere los votos de los trabajadores no nacionalistas que roban los del PSOE, PSC, e IU-ICV...

Es una pena lo que pudo suponer C’s, y en lo que se ha quedado. Que la gente no entiende de programas liberalprogresistas socialistas-siderales... sino de lo que ve. Y lo que se ve es a un grupito de mangantes de ESADE y pijoteras diversos que nunca conseguirán el voto de los trabajadores. ¿No se vio el resultado de las municipales? Definición o tumba electoral. Es lo que hay en la calle, y yo me limito a transmitir la opinión de las clases populares... (nada intelectualoides ni fashionclintonianas). Esto no es USA, y aquí a Clinton y Suárez no los consideramos de izquierdas... Esto es Europa, amigos...

A mí me gustan las cosas auténticas...No me conformo con bodrios que veo que se estrellan solos... Se me ha agotado la paciencia... No hay que quedarse con cualquier cosa. Debe existir ese partido socialista antipuc. Es una demanda social evidente.

¿Ese espacio sideral-transversal-surrealista de Cs-Plataforma Savater, es el que nos tenemos que comer por fuerza los que simplemente queríamos un PSC antipuc.? Creo que si votamos C’s-Plataforma estaremos contribuyendo a un evidente plan barato, pensado por la derecha losantista, etc, para robar votos a la izquierda y situarlos, al menos, en el centro o suarismo. Puestos a caer en ese engaño, votaré al PP directamente y se acabó... a tomar por culo. Prefiero una derecha de frente, que esos pseudoengaños de cobardes que timan al votante de izquierda. Antes derecha auténtica, que izquierda FALSA!!! En fin... Mientras tanto votaré PP. ¡¡Autenticidad!! Prefiero un enemigo digno, que intente salvar al estado español de la fragmentación y destrucción, que a esos falsukos engañabobos.

Más allá de mis preferencias particulares, estoy convencido de que si C's sigue en el error de la ambigüedad, de querer ser un CDS extraño, en lugar de definirse como un PSOE no pronacionalista,va a desparecer.

Lo que quiero es que EXISTA ese partido, es importante que exista). Pero estoy convencido de que actualmente ha regresado, por decirlo de alguna manera, a la extraparlamentariedad.

Vamos, que en realidad YA NO EXISTE.

Lo que yo hago escribiendo esto es quemar los últimos cartuchos que me quedan, para aportar mi pequeña ayuda para que VUELVAN A EXISTIR, tras el sinfín de errores y ambigüedades ideológicas que les ha llevado, según mi opinión, a dejar de existir para el votante. Revulsivo, o tumba electoral. Sólo una definición clara socialista podría enderezar el entuerto (y ni sé si incluso para eso es demasiado tarde, y ya no queda casi nadie que quiera volver a votarles).Por ahora, me meo de risa viendo la cara de todo el PUC tras largarse Piqué y ser sustituido por Sirera. Votaré a Sirera siempre que pueda... aunque sólo sea por el "jartón de reir" que me estoy dando con estas novedades... Por ahora metamos caña votando PP, o la izquierda española nunca aprenderá la lección. Si votais Ciutadans-Plataforma Pro, o algo así, peligrará la mayoría absoluta del PP. Sólo con un PP en mayoría se pondrá freno a los nuevos estatutos locales, y quizá se establezca un tope constitucional que ningún estatut pueda nunca rebasar. Yo preferiría un gobierno en que todos los ministros fuesen del PP (los más españoles del PP, no cualquier vendepatrias de esos que pululan por ahí). Lo que yo temo es que se produzca una victoria del PP que precise de CIU para gobernar. Eso me da pánico. Si obtuviesen la mayoría sería la solución: se pondrían en marcha una serie de medidas que impedirían que ningún nuevo estatuto pusiese en peligro la unidad del Estado, y se acabarían para siempre las aventuras federalistas e independentistas por parte de algunos gobiernos de las CCAA, como el catalán, por ejemplo... Además, será la única manera de que la izquierda de nuestro país deje de trabajar para separatistas y potencias enemigas que quieren fragmentar (mejor dicho, "destruir") España. Insisto, la mayoría del PP debe ser LO SUFICIENTEMENTE AMPLIA PARA QUE NO NECESITEN A CIU... y quizá, tras aprender la lección, la izquierda se arreglará solita tras su desastre...O gana el PP contundentemente, o los enemigos interiores-exteriores destruirán este país.

Comprendo que a los de izquierdas nos repugne votar PP..., pero nos jugamos mucho más... Pronto no va a quedar ni país donde hacer "esa izquierda" nos gustaría ver... Lo primero es salvar este país. Ahora hay una buena oportunidad, pero no vale una victoria insuficiente. El PP debe arrasar, o todos los españoles (de derecha e izquierda) pagaremos las funestas consecuencias de una victoria insuficiente.

Deseo esa mayoría del PP en las generales, para que quede CLARO EL CASTIGO!!! EL CASTIGO DEBE SER ROTUNDO!!!!!! MÁS VALE CASTIGAR AHORA, PARA QUE DESPUÉS APAREZCA UNA IZQUIERDA SENSATA NO-NACIONALISTA. Me extraña que gran parte de los poderes económicos que sostienen al PSOE actual, no prefieran dejarse el dinero en un PSOE no pro-nacionalista si éste apareciera con la intención de partir al PSOE en dos (y al psc en dos en Cataluña). Si C’s se autodefiniese así, gran parte de ese capital iría a parar a C’s. Sobre todo aquel capital que proviene de zonas menos periféricas ¿Se me entiende? Pero C’s-Plataforma Savater no está por esta labor de definirse socialista… Qué pena.

Castigad a PSOE, pero sobre todo también a Izquierda Unida.

Menudos traidores!!!

Estrategia, cojones!!!

DESTRUID EL PSOE E IZQUIERDA UNIDA ACTUALES!!!

SÓLO CASTIGA EL VOTO MASIVO AL PP.

Saludos cordiales a todos, incluyendo al gañán chupacerebros Puc-nick.

ves, james. hay que ir colocado para tomarlo en serio.

James:

Dices:

"¿Los españoles deben decidir sobre los catalanes? Eso es taaan relativo. ¿Tan mal te parece q cada cual decida por si mismo? Prueba con los términos "Libertad individual".

Yo parto de la base de que los catalanes son también españoles. Y estoy pidiendo que vote todo el soberano pueblo español, incluyendo, cómo no, a los catalanes.

Yo no hablo de que unos tomen decisiones a espaldas de otros. No estoy pidiendo que se vote en toda España excepto en Cataluña.

Simplemente, y esto es lo justo, estoy pidiendo que vote el pueblo español, agente democrático sobre el cual descansa la soberanía nacional.

Si quieres que vea normal tu idea "ilegal"...

¿De verdad crees que sólo en Cataluña se debe decidir cuál debe ser el modelo de Estado a adoptar en nuestro país?

Que va, que va..., yo leo a Kierkegaard!!

Malcolm:

Todavía pueden pasar muchas cosas de cara a las elecciones de marzo, pero es más que improbable que el PP arrase. En el caso en el que las negociaciones postelectorales beneficien al PP, éste tendría que pactar con partidos regionales de no ser que Ciutadans y sus aliados no-nacionalistas (Plataforma Pro, PSD...) saquen una buena representación y puedan contribuir a formar gobiernos.

Por lo tanto, si lo miras desde esta óptica, es más conveniente votar a la coalición no-nacionalista siempre que no queramos ver moviendo los hilos que sostienen España a los separatistas, como está ocurriendo ahora.

Cada voto a un partido estatal que no sea Ciutadans es un voto que de una manera u otra va a revertir en los nacionalistas.

No te preocupes tanto por el substrato ideológico presente en el C´s actual. Si hemos de hacer caso a los Bouza-Brey y compañía, C´s se ha convertido por lo menos en un partido de extrema izquierda. Lo que debería de preocuparnos ahora es la dirección que está tomando la Plataforma Pro. Recuerda que este proyecto es aún de mayor calado y extensión que C´s. Se están dando cita allí grupos de muy diversa procedencia. Siempre se ha dicho que la voluntad por crear un partido de izquierdas no-nacionalista se daba más en Catalunya que en el resto de España, pero Martínez Gorriarán reconoce que en sus pesquisas por toda la geografía española encuentra que los sectores más interesados en el proyecto se sitúan fundamentalmente en la izquierda.

Prestemos atención porque en un mes ya tenemos nuevo partido, una apuesta ambiciosa que ni mucho menos debemos ni podemos ignorar.

Harum:

Pues que nazcan dos partidos de Plataforma Pro: uno socialista y el otro lo que quieran.

Pero, ¿qué te apuestas a que repetirán el mismo error que C's, y acabarán en transversalidades absurdas...?

Quien mucho abarca, poco aprieta...

Yo votaré PP.

Sólol a aparición de un partido socialista "centralista", que no ceda ni un ápice frente a los separatismos, me haría cambiar de opinión.

Pero eso no va a suceder, y votaré al PP.

Eso dará pie, seguro, a intentar la aventura "desde la izquierda"...

Entonces aparecerá el partido única y genuinamente socialista democrático.

No hay que premiar híbridos extraños como C's...

Y sólo queda PP.

Tras la vuelta de ETA, ya vereis como 2 o 3 millones de votantes de izquierda prestarán su voto al PP por esta vez... ya vereis.

Arrasará!!!

Dixit!

Saludos cordiales, Harum, creo que deseamos algo muy parecido, y que sólo diferimos en la estrategia pero no en el objetivo...

Harum:

Es incierto que Martínez Gorriarán haya sacado esas concluisones. Justamente ha sacado las contrarias, que los interesados son gente que se definen como liberales y neoliberales. Y por tanto en su onda. Y de ello tenemos noticias en C´s por compañeros de Madrid, Valladolid y Sevilla. Y todos ellos, y en su página web, abogando por la transversalidad, que es el eufemismo tras el que se esconde la derecha vergonzante y la extrema derecha disfrazada de demócrata. Habrá que ver que piensa y dicen Rosa y Fernando; y si se incorporan.

Tampoco creo que los Pro tengan mayor extensión y calado que C´s. Justamente al contrario. Mientras que C´s tiene un recorrido, está organizado, tiene Agrupaciones en toda España, ha avanzado política y orgánicamente después de dos Congresos, ha aprticipado en elecciones y camapañas electorales, se ha depurado ideológica y personalmente, no sin haber sufrido por ello, pero también se ha hecho más fuerte. Y a todo esto Pro de transversal y sin comerse un rosco

Un abrazo a los dos.

Paco:

La información sobre la Plataforma Pro me ha llegado a través de personas muy, muy vinculadas a este proyecto. Te aseguro que no me la invento. Son personas que ya forman parte de él. Me dicen que los ciudadanos anónimos que se acercan provienen de la izquierda o manifiestan estas ideas, y que Martínez Gorriarán lo está viendo con sus propios ojos. También me han comentado, no obstante, algo que ha aparecido publicado, que el partido católico conservador Partido Demócrata Español (PADE) ha puesto sus medios a disposición de la plataforma. De la misma forma, otros sectores derechistas, cuando no directamente ultras, se están interesando por el tema. Sin ir más lejos, están los "liberales" autoexpulsados de C´s. Eso lo sabrás tú mejor que nadie si estás en C´s.

Otro dato que me ha llegado es que la Unificación Comunista de España (UCE) también está muy puesta al respecto. Hacía tiempo que esta gente apostaba por algo así, y me cuentan que está poniendo toda la carne en el asador dentro de sus posibilidades.

Hay unas declaraciones de Martínez Gorriarán que giran alrededor de todas estas cuestiones:

“(...) desde socialistas hartos del PSOE, izquierdistas sin partido, regeneracionistas vehementes, reformistas prácticos, liberales escamados con el PP, republicanos, antinacionalistas indignados, ecologistas sin firma colectiva, independientes que se encuentran aislados y un largo etcétera que, como es natural, incluía la cuota inevitable del esperpento patrio, ahora muy vinculado a las nuevas tecnologías”.(El Confidencial Digital).

Éstos son los sectores que según el portavoz de ¡Basta Ya! han contactado con el partido y se han dado cita en las catorce charlas sobre el particular convocadas en diez ciudades.

- - -

De todos modos, yo también soy escéptico acerca del futuro del nuevo partido. También pienso que la idea de transversalidad es un craso error. Los ciudadanos pedimos concreción, y este concepto carece de credibilidad.

Sinceramente, si el nuevo partido acaba siendo un refugio de ultras y chalados de todos los pelajes me va a resultar muy difícil votarle. Siempre he pensado que el mayor enemigo del actual movimiento no-nacionalista en España iba a surgir de su propio seno, de no saber leer la realidad.

Desde mi punto de vista, tanto Martínez Gorriarán como Espada, Pericay, Boadella... no pisan la calle y no se dan cuenta del percal, ideologías a parte. Si a eso le sumamos el concurso de extremistas y españolistas varios, ya tenemos el pastel. Me gustaría que unos y otros reflexionaran sobre la marcha.

Que quieres que te diga, pero la carta a la militancia que presentó Bouza-Brey antes del congreso y que colgó en la página web de Regeneración Democrática me pareció poco menos que lamentable, como las declaraciones de Mario Acosta. Creo que todos estos individuos se sitúan prácticamente en la extrema derecha.

La dirección de C´s hizo lo correcto desconfiando de la fusión con una iniciativa que todavía no se sabe dónde acabará derivando.

- - -

En cualquier caso, yo seguiré apoyando a C´s. Lo que nunca se me ocurrirá será ofrecer mi voto al PP. Me parece muy desacertado dar ese rodeo.

- - -

Sea como fuere, mucha suerte y muchos ánimos a los militantes. Cuando digo que la Plataforma Pro tiene mayor calado que C´s me refiero a que pretende cubrir todo el territorio nacional, mientras que C´s se planteó en un principio como partido de ámbito catalán. Sin embargo, pronto se fue extendiendo y cobrando entidad.

Lo que me gustaría es que los que más estáis metidos insistiérais en que el futuro del partido está en la izquierda. De lo contrario, yo creo que nada valdrá la pena, y somos muchos los que pensamos igual.

61.

Malcom, la verdad, que no sé si porque, en el caso de que sea extranjero tal como manifiesta pucnik, bastante es que se exprese en castellano. Para que tenga tu fluidez verbal, se necesita ser nativo.

Si te fijas cuando digo lo de las ideas no digo que sean muy parecidas sino más cercanas a pucnik que a las tuyas. Por lo que poco que ha ido soltando, según sus palabras, no le van los nacionalismos, y en eso también ha implicado a los catalanistas. Supongo que critica más a los que siguen el ideario C's, si dice que perteneció a la Asociación de Ciutadans. No sé, ya se manifestará ideológicamente si le apetece. No habia caido en lo de su nick, pucnik, y si tal parece lo que tu dices, puc-nik. Si fuera así, se complica un poquillo la vida ¿no crees? En fin, es cosa suya. Esto no deja de ser un foro para intercambiar opiniones y cada cual deje caer la suya. Lo interesante será ver próximas novedades como lo del futuro partido de PlataformaPro

Pero es que Malcom, últimamente me estás resultando demasiado centralista, olvidando que eso pertenece al pasado, la realidad es otra, lo del estado de autonomías no esta mal. Lo único es controlar los excesos de ciertos partidos nacionalistas,numéricamente pequeños, si los comparamos con otros partidos, pero que parece con sus pretensiones de nunca acabar, sobrepasen a los grandes. ¡Ojalá algún día se cambie la ley electoral¡ No puede ser que un partido minoritario y periférico obtenga más diputados que un partido estatal, mucho más votado, como IU, tal como ocurrió en las elecciones del 2004.

No entiendo tampoco cómo dices que si nadie te convence, votar al PP; si fuera el caso de que ningun partido te atraiera, entendenria lo del voto blanco o la abstención, más que nada porque siempre sueltas lo tu de izquierdismo. En fin, tú sabrás. Cada cual puede hacer de su voto lo que más le venga en gana.

Saludos,

condi, gracias por la defensa, aunque de verdad no calia. sobre todo espero que te hayas reido de vez en cuando.

referente a esa memez del "PUC" solo puedo decir que mi apellido es mas antiguo incluso que los que se inventaron esa memez.

referente a malclown no hay nada que decir. es evidente que no se le puede tomar en serio ni cuando se tira un pedo. estoy dudando si de verdad existe como persona o si no es mas bien uno de esos grupos divertidos como els joglars, en otra de sus operaciones encubiertas.

te deseo un buen dia. parece que hace sol.

pucnik, Barcelonesa:

Juro ante Dios que no me cae mal pucnick, ni tú, obviamente.

Otra cosa es que le vea criticarnos a nosotros y jamás a independentistas. Pero lo hace sin pasarse demasiado y da pie a ingeniosos ¿gags? humorísticos.

Nunca he creído que sea extranjero en el fondo, creo que es el típico que ha estudiado filología y tiene algunos conocimientos de varias lenguas europeas...

Gracias Pucnik por compararme a Els Joglars, o a una compañía entera. Es más de lo que podía esperar. Un cordobés salao agradece que reconozcan su chispa. Barcelonesa, me importa más eso que incluso la política. Antes muerto que malahe y desaborío... Soy el típico que "llora" literalmente de risa cuando algo hace gracia, y no veas lo que me llego a reir con pucnik (gracias a Dios, él es capaz de ver la hermosura de la materia gris que se halla bajo la tapa de tu sesera: todavía me meo de risa con la cuestión, que panzón de reir...).

Eso sí, de sus ideas sospecho, porque si está en contra del nacionalismo...¿por qué nunca critica a nacionalistas periféricos? Con ellos nunca se enfrenta... y es lógico sospechar.

Lo de PUC-nick lo inventé yo, claro está. Más que una acusación es un toque de atención. Si sigue obstinado en no criticar al PUC, y se pasa el día llevándonos la contraria a los que somos antipuc, más parece que sea un sociata guasón y dadaísta dejándose caer por aquí. No digo que lo sea, digo que "lo parece"...

Lo de "gañán" viene por lo que escribió sobre tí en la otra página. Tras pedirle matrimonio a Magda, en tiempo récord, pasó a decir que se te quería llevar al huerto. Si hortelano se define, como hortelano le trato... ja, ja...

Bueno, pongámonos una mijita más serios... Respecto a mi posicionamiento político: Realmente creo que hace un partido socialista más centralista (quizá añoro el felipismo) y ya he explicado (y no voy a vover a explicar, porque agobia al lector) mis razones para pedir a los izquierdistas que no desean ver desintegrada o en peligro a España, que presten su voto al PP en las próximas elecciones. Aunque, conocedor de la imposibilidad total de prestar el voto al PP por parte de muchos votantes de izquierda, al menos que voten C's (pero es arriesgado, porque no creo que obtengan ningún resultado positivo: si al menos les viera a los Ciudadanos más fuerza... pero son pocos, muy novatos, y no acaban de entender el sentir de la calle, creo yo). Sobre Plataforma Pro prefiero no opinar mucho ahora, pero creo que se convertirá en un nido de ultras como le pasó a C's al principio... Toda aventura transversal o supertransversal, acaba por dar cobijo a falangistas recalcitrantes y conservadores de aupa, que ni el PP.... Ya te digo...

Siempre he estado a favor del estado de las autonomías y de la constitución del 78. Pero en caso de peligro de desaparición de España... qué quieres que te diga. Prefiero una vuelta al estado regional que el "estado mínimo" que proponen los maragallistas del PSC, o el "estado español inexistente" que proponen ERC and company. Cuando las instituciones periféricas se declaran una y otra vez enemigas del Estado... ¿no habría que suprimirlas o, al menos, reconvertirlas en clubs de petanca?

Da que pensar.

¿Qué tiene que ver eso con ser o no de izquierda?

No le veo relación...

malcolm, que no veas una cosa no significa que no existe.

pucnik:

De lo que estoy seguro es de que , aunque existiese (que lo dudo totalmente) tú serías completamente incapaz de explicarme por qué.

Sólo afirmas y nada explicas.

Quizá si te explicases, te daría la razón... pero sé que hablas por hablar, criticas por criticar, y no posees argumentos para defender coherentemente lo que sugieres...

Sorpréndeme.

Saludos cordiales, prodigio de la huerta.

malcolm, no se explicarte nada porque tu ni escuchas ni piensas. hombre feliz, te envidio.

pucnik:

¿Crees que eso es una respuesta válida?

Siempre te dejo en evidencia...

Afortunadamente, cualquiera puede leer lo que estamos diciendo...

Ustedes juzguen.

Saludos cordiales, a pesar de tu silencio... de los corderos!! je, je...

malcolm, la respuesta es: ¡si, naturalmente!

Malcom,

"¿Qué tiene que ver eso con ser o no de izquierda?"

No me vayas de ingenuo, que de tonto no tienes un pelo ni tampoco eres un tipo desinformado. Que sabes muy bien lo que quiero decir. Uno/a de izquierdas es imposible que pueda votar a un partido como el PP, donde hay gente a la derecha de la derecha y que encarna a un tipo de nacionalismo de lo más rancio.

En fin, tú mismo. Eres mayorcito y tú sabrás lo que te haces cuando llegue el momento de votar en las generales.

Respecto a pucnik, si como dices dudas que sea extranjero y sí conocedor de idiomas, pues si se divierte queriendo dar el pego, pues cada uno es libre. Vuelvo a reiterar que esto es sólo es un foro y cada uno que suelte lo que le parezca en el mismo, lo cual no quiere decir que caiga en un frivolón subido, si hay algo interesante en e-dazibao, según el apartado de que se trate, son algunas opiniones interesantes que se dejan caer por aquí y más con lo que se avecina a nivel político cara a las elecciones generales. Un ej., Carod Rovira con sus últimas declaraciones de que el 2014 séría un buen año para una posible consulta a los que poblamos este pequeño territorio sobre la soberanía de Cataluña, es decir, la independencia. Mira que es pesadito el tio con ese rollete, dale que dale, y como no en ese año se cumplirán los 300 años de lo que ya requetesabemos, bien se aplican los nacionalistas para darnos la paliza para recordarnóslo, seamos de su credo o no. Una "verdadera cruz", la verdad.

Buen rollo y me sigues cayendo bien.

condi, respecto a tu "Respecto a pucnik" dejame asegurarte que alguien quien se pronuncia prescindiendo del usual anonimato (ya por eso un tipo raro) no necesita pretender ser nada de lo que no es.

un saludo, maca.

Barcelonesa:

Dices: "Uno/a de izquierdas es imposible que pueda votar a un partido como el PP".

Hombre, por afinidad ideológica claro que no debería votar un izquierdista al PP. Pero no es eso de lo que hablamos.

Creo haber hablado de "prestar" el voto por na vez al PP. No de pasar a simpatizar con el PP.

Como bien nos recordó el pluscuamperfecto, buenazo y siempre caballero Leo Liberio, 3 millones de derechistas prestaron, en su día, su voto a Felie González.

¿Se convirtieron en izquierdistas por ello?

No...

Creo que es el momento de devolver el favor, excepcionalmente, dado el panorama (tú misma destacas la afirmación de Carod Rovira sobre el 2014).

Pero votad C's si os resulta imposible "prestar" el voto una vez.

Yo tengo clara mi ideología, pero en un país donde se ha perdido el sentido de Estado el primero que debe recuperarlo es el ciudadano, para dar ejemplo a una clase política más interesada en gobernar como sea y al precio que sea.

Ya sé que hasta el PP pactaría con ciu si lo necesitase. Pero estoy convencido de que si obtuviera mayoría NO les daría ni un vaso de agua a esos separatismos periféricos.

En cambio, me da en la nariz que un PSOE en mayoría seguiría siendo casi tan filoseparatista como siempre... Maragalls hay muchos ahí.

La excepción confirma la regla. Por esta vez, excepcionalmente, votaré PP. Ergo, soy de izquierdas igualmente...

Barcelonesa: ¿Prefieres que gane el PSOE?

No lo entiendo demasiado... sobre todo tras oir a Carod.

Saludos cordiales a ambos.

A pesar de las discrepancias sigo opinando que Barcelonesa es admirable, y pucnik no es mal tío (un poco hortelano, pero nada más).

¡y que vuelva el bigote!

iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq
iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq
yak yak yak yak yak yak yak yak yak yak yak yak
iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq
iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq iraq

prestige prestige prestige prestige prestige

y la salvacion de la patria.

en cataluña.

¡trasvase por narices!

y cataluña.

la salvacion. la patria. cataluña etaetaetaetaetaetaetaetaetaetaeta
¡vascongadas!
salvacion.

hilillos de plastilina.

pucnik,

Muy buena tu chanza sobre ciertos sucesos superlamentables.

Y contigo también te digo lo de buen rollo. Que me da igual como os queráis apodar todos por este foro, la cuestión es poder desahogarnos un poquillo acerca de las locuras y desvarios de ciertos politiquillos. Si no fuera porque me siento muy ciudadana, anda que me iba a preocupar por ellos, pero me puede más mi sentido critico. Es que a veces ni el humor de Berlanga puede superar las "geniales" salidas como las que suelta Carod Rovira.

Malcom,

Como sigues erre que erre con tus convicciones respecto al voto, pues eso tú a lo tuyo que en ese punto no vamos a coincidir.

gracias por las alabanzas, condi.

por desgracia me parece que no hay fallos ortograficos en ella, aparte de la usual omision de mayusculas y tildes, porque si fuera asi me daria pie a cierta cosa.

otra vez sera.