Criterio

sea como fuere, aqui uno que afirma que las corridas de toros y en general todos los "ritos arcaicos, sacramentales ... etc." en los que un grupo de personas del "pueblo" o de la realeza se divierten a costa del acuchillamiento, desgarramiento, tiroteo, aterrorizamiento ...etc. de cualquier animal, en especial de los toros, son muestra de estupidez y crueldad supina, y a pesar de ello no es de izquierdas y se siente español.

y del mismo modo que defiendo al estado aconfesional y mínimo, defiendo también que el estado no debiera inmiscuirse en este tipo de fiestas: desde luego no prohibir, pero mucho menos potenciar o subvencionar.

"del mismo modo que defiendo al estado aconfesional y mínimo, defiendo también que el estado no debiera inmiscuirse en este tipo de fiestas: desde luego no prohibir, pero mucho menos potenciar o subvencionar."

A ver, que no estamos hablando de un "intervencionsimo económico" cualquiera, que estamos hablando de "intervencionismo moral". ¿O es que acaso el Estado debería inhibirse a la hora de reprimir crimenes contra la integridad física de las personas?. Es de justicia que las instituciones diriman sobre si es lícito o no someter a un ser vivo (cuyo código genético tiene un 99'9% de parecido con el humano) a semejante calvario, y sí deciden que no, punto pelota, que por algo son la reprsentación de la soberania popular.

Usted me pone en un aprieto ... pero los animales no son seres humanos, a pesar de su material genético, que no es ahí dónde se decide si se es humano o no, sino en lo que hace al ser humano, humano: la razón, la moral.

Martirizar a un animal hasta la muerte no es "asesinato" u "homicidio doloso". Es una absurda canallada. El caso es que si exige de las instituciones públicas que prohiban - con o sin apoyo popular - tales actos, al final lo que se pretende es que se haga uso de la coerción, que se mule, se meta en la carcel, se castigue en definitiva a quien no cumpla con la ley. Es proporcional al hecho imponer a una persona alguna pena de privación de libertad, por muy brutal que haya sido con un animal?

Al final, el derecho penal o el sancionador en general debe ser el último instrumento de inetervención estatal. Sobre todo en relación con este tipo de actos que, como se menciona en el post, gozan de extraordinaria, si bien cada vez menor, aceptación popular.

Eso lo va a arreglar el nuevo ministro, modificará el código genético de todo lo que se mueva para legislar ad hoc. ¿Una lechuga? Nooooooo, que tiene un 34,3 de Código parecido al de los humanos. ¿Matanzas de pollos y cerdos? Siiiiiiiii, que sólo tiene el 1 % similar, etc. ¡¡¡HAY QUE JOERSE!! lo que piensan aquellos que creen tener su vida RESUELTA. Que no les pase ná a estos seguros de estar a salvo de los conflictos, porque son una clara minoría ante la solución BELICA que se presenta.

A mi lo de los toros me parece un tostón monumental. Será, supongo, porque no sé matizar. Y, además, cuando se defienden porque son una trdición muy arraigada, pienso en aquello que Shakespeare pone en boca de Hamlet, que hay más honor en romper las tradiciones que en observarlas. Y, en cierta manera, pienso que la civilización no es otra cosa que el progresivo abandono de tradiciones. Pero bueno, dicho lo dicho, no sé porque carajo se tiene que meter nadie en lo que hace el personal durante sus tardes de asueto. Que van a los toros, pues con su pan se lo coman. Que se dejan cornear en un encierro, allá ellos. A mí no me afecta en absoluto que asi sea. Bastantes cosas hay en la vida para quitar el sueño -tiros en la nuca y cosas así- como para venir ahora a perder el tiempo recriminando a unos ciudadanos respetables porque les guste ver como lidian a un toro. Apañados estríamos si se empezasen a prohibir cosas así. ¡Anda que, ya puestos, no hay mierda que retirar en el mundo antes que lo de los toros!

ni tanto ni tan calvos, oiga. Vivir en una sociedad en la que el vecino se dedica a "descuartizar" animales tan sólo por diversión, no puede dejarle a uno indiferente. Y somos muchos los que consideramos que el respeto a los animales es, por muchos motivos, un asunto de primer orden.

De ahí a meter en la carcel a quienes dan rienda suelta a su crueldad por "tradición" hay un buen paso. Y sin embargo, si pillo a alguien torturando a uno de mis gatos, pues como que no respondo de mi.

Ni tanto ni tan calvo, Brialeros.

Como le he dicho a mí tampoco me gusta que las administraciones (estatal, autonómicas o municipales) se abandonen a la fiebre regulatoria de los quehaceres de la ciudadanía, sin embargo creo fundamental la existencia de los entes Estales como el menos malo de los ejemplo de organización social e igualmente importante su capacidad de encontrar el equilibrio moral (codificandolo en esos instrumentos que garantizan la paz social como son las leyes) del colectivo social donde se haya circunscrito. Si además esas leyes (de la que se despren derechos, pero no lo olvidemos, también deberes) emanan de instituciones representativas creo todavía más legítima su capacidad de prohibir, más si se trata de aspectos que inmiscuyen al acervo ético y moral (si es legítimo legítimo o no someter a un ser vivo a tortura sin otro fin que el del esparcimiento de las masas) del colectivo.

Si en España existe un apego mayoritario a este tipo de eventos, no hay nada que objetar. Sin embargo si en alguna Comunidad autónoma (o un municipio)cree recogerse el sentir mayoritario de la sociedad al prohibir (creo que no hay ninguna administración pública en España todavía que haya promulgado leyes en esta dirección) es igualmente repetable y legítimo.

Por cierto, soy de los partidarios de meter a la sombra, ni que sea por un par de meses, a gente como aquel desalmado que arrojó por despecho desde un cuarto piso al cachorro de su pareja.

De acuerdo Briareo que descuartizar por descuartizar animales no denota especial sensibilidad en quien lo practica. No sé, de todos modos, si las corridad de toros entran en la categoria de descuartizar por descuartizar. En cualquier caso, con la cantidad de personas inocentes que son a diario descuartizadas o privadas de derechos me parece bizantino preocuparse tanto de los animales -más cuando somos una especie mayormente carnivora-. Aunque ya sé que porque mi vecino tenga cancer a mi no va a dejar de fastidiarme muchisimo tener la gripe.

antitaurino ... la democracia no es tan importante como libertad. usted cree que una norma apoyada por la soberanía popular lo puede todo ("salvo transformar un hombre en una muejr", según el dicho inglés), y yo creo que las leyes no pueden en ningún caso anular la libertad de los seres humanos, salvo que ésta anule la libertad de otros seres humanos. Por mucho que lo lamente, torturar a un animal es repugnante, pero no daña mis derechos, no disminuye mi libertad. De modo que yo haré lo que pueda para que el estado no aprube tales conductas o las subvencione, pero no puedo aprobar que el estado castigue a quien no me lesiona. Además sólo un inocente puede creer que la ley es no ya la medida, sino la solución de todas las cosas.

A riomiera: las corridas de toros son tortura de animales de caracter popular. Una sociedad que no respeta a los animales no es sana.

el muy cartesiano briareos se parece haber perdido el ultimo medio siglo de etologia, entre otras cosas.

por supuesto que los toros tienen moral. y razon tambien. solo que ambas facultades en un nivel bastante inferior al del hombre.

me parece que la diferencia entre el hombre y el animal es gradual, no conceptual. de aqui que antitaurino se ve con derecho de hablar del 99,9% (que en realidad es menos, y la genetica tampoco lo es todo, pero bueno...).

en fin, nuestra sociedad ya se ha decidido y legisla el trato a los animales. sobre esta base tambien puede tomar parte en la cuestion taurina.

bien, cada uno a lo suyo, no? a usted el comportamiento animal, a mi el de los seres humanos. Por cierto que, en filosofía, la pregunta sobre el valor moral de los animales, no se confunde ni con la atribución de razón - ni pura, ni práctica, ya ve usted a donde va a parar el cartesianismo - ni con el adiestramiento, que en eso no consiste en cumplimiento del deber, sino en otra cosa.

Medio siglo de etología perdido. Lo dicho a cada uno lo suyo.

n

Lo que hace falta es liquidar las autonomías por una reforma constitucional. Y se acabaróan los problemas de España. Ya está bien de rollo.

Miren los "no-nacionalistas" lo que opinan sobre los inmigrantes:

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www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276309443.html

Azurmendi exige la asimilación cultural de los inmigrantes: “Y si no, ¡puerta!”

LD (Víctor Gago – Enviado especial, Navacerrada, Madrid) La primera sesión lectiva del curso Demografía e Inmigración: Consideraciones y consecuencias se ha cerrado con una mesa redonda de tres académicos de las Ciencias Sociales.

Amando de Miguel, catedrático de Sociología, y Rafael Puyol, catedrático de Estadística y ex rector de la Complutense, han aportado datos que confirman la retracción demográfica de España, debida a la baja natalidad (una tasa de 1,3 bebés por pareja, similar a la del resto del mundo desarrollado), y compensada por una intensa explosión migratoria.

Mikel Azurmendi, antropólogo y profesor de la Universidad del País Vasco, ha realizado una exposición más política, centrándose en consideraciones sobre el impacto social de la inmigración y, sobre todo, en perfilar un criterio de acogida, que para Azurmendi debe ser la voluntad de asimilación de los valores de la civilización occidental por parte de los inmigrantes.

“A un inmigrante hay que pedirle eso”, ha sostenido. “Los inmigrantes que no son de nuestros valores, de nuestras creencias, de nuestras propensiones a actuar, los que no son casi como nosotros tienen que serlo, para ser ciudadanos. Porque si no, serán simple mano de obra”.

“Estoy por la absoluta asimilación”, defiende. “El que no es de nuestra cultura democrática, tiene que serlo, y si no, puerta. Coman lo que coman, follen lo que follen, cada cual con sus coranes, sus talmudes, sus biblias, pero tienen que vivir con nuestros valores, ser ciudadanos, para vivir aquí”.

Azurmendi critica la doctrina económica que ofrece la inmigración como solución a la crisis de natalidad de las sociedades desarrolladas.

“La solución a la demografía no la van a dar los inmigrantes”, anuncia. “Los inmigrantes sólo dan la solución a los trabajos que no queremos hacer, pero no a nuestra grave crisis de natalidad”.

Y apunta lo que llama “la paradoja de la inmigración”:

“Creemos que van a solucionar nuestro grave problema demográfico, pero no es así. Si tienen tantos hijos como en sus países, entonces no se asimilarán, y si se asimilan, entonces no resolverán nuestro problema demográfico”, comenta.

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Ahora falta que la FAES explique cuál es "su" cultura democrática...

La gentuza catalanista quiere más a los toros que a los niños, esa es la realidad.

briareos, no hablo del valor moral de los animales sino de su comportamiento moral, por social.

por supuesto que la razon es otra categoria. y tambien existente entre animales, como cuando aprenden.

una tercera, si quiere, son los sentimientos. si usted ha tenido un gato o un perro habra visto como se ponen tristes o alegres, etc.

puntualizo: en todas y cada una des estas propiedades la diferencia entre humano y animal es gradual. no se me vuelva ud. religioso.

si hubiera dicho "metafísico" ...

permitame que ponga en duda que pueda haber algo así como comportamiento moral en un animal. dudo que la etología, una rama de la biología, se arrogue la competencia para decidir si un comportamiento es o no moral. en la medida en que sus afirmaciones pretendan ser científicas, se fundarán en algun tipo de experiencia que, en lo que a la moral, la ética se refiere, se me antojan imposibles. No hay posibilidad de establecer científicamente si un comportamiento es moral o no.

la demostración de la libertad transcendental en los seres racionales, que es en definitiva la condición de la posibilidad de la acción moral, ocupó a Kant un libro, la primera crítica.

tengo gatos, he tenido perros, y sólo puedo decir que sería capaz de casi cualquier cosa por su bienestar. creo que la consideración legal de los animales como "cosas" es insuficiente. De ahí a prohibir o penalizar la crueldad, por más que me cueste, hay un gran salto. Apuesto por la disuasión y tengo la esperanza de que, algún día, en España, los toros, la crueldad con los animales en general sean sólo un mal recuerdo.

Mikel Azurmendi de FAES exige la asimilación cultural de los inmigrantes: “Y si no, ¡puerta!”

Por primera vez estoy de acuerdo con alguien de FAES.....y con efectos retroactivos.

Muy clarificador e interesante el artículo de Sanchez Dragó. La ignorancia es muy atrevida, lo vemos constantemente en foros como el presente en los que en anteriores hilos se intentaba meter en el mismo saco los toros, el españolismo y hasta a Rita la Cantaora. Y no solo la ignorancia, sino determinados tertulianos como el inefable jj que suele dejarse caer para "sentar catedra" de lo divino y lo humano y en donde a cada intento de comentario intenta insultar todo lo que puede y más nuestra inteligencia. Aunque por fortuna lo unico que consigue es insultar la suya propia ya que precisamente brilla por la ausencia.
Siempre me ha llamado la atención la gente que opina mucho y de todo. Suelen ser los que mayor desconfianza me provocan.

marti:

"Mikel Azurmendi de FAES la asimilación cultural de los inmigrantes: "Y si no, ¡puerta!"
Por primera vez estoy de acuerdo con alguien de FAES....y con efectos retroactivos."

Es que los extremos se tocan, marti.

Seguramente tenga usted con FAES muchas más cosas en común de las que se imagina. Tiene ante usted todo un mundo y todo un terreno inexplorado ( o no..) por descubrir ahí..

Marti:

"Mikel Azurmendi de FAES exige la asimilación cultural de los inmigrantes: “Y si no, ¡puerta!”"
Por primera vez estoy de acuerdo con alguien de FAES.....y con efectos retroactivos.

Pues yo creo que la asimilacion en España con latinoamericanos y del este en general no traera problemas porque sera rapido, el de la FAES se dirige al sector musulman mas reaccionario o integrista, es decir el calco de lo que ha pasado en Francia.

Cosa que en Cataluña no quieren , mas bien quieren echar a cualquiera que no hable catalan,charnegos,latinoamericanos,españoles de cualquier latitud, gente del este que es mas individualista y dificir de domar y si es magrebi y lo habla que se quede,cosa que en Vic por ejemplo es cosa natural.

Supongo de que ahi viene la alegria de marti ,sino tiene cachondeo ...

Un poco hipocrita eres no marti?

Claro que es un hipócrita, se sobreentiende que un francés, portugués, italiano, argentino, brasileño, canadiense o lituano no precisa de asimilación cultural porque por una lado el bloque de países de Occidente -del cual forma parte España- ya forma una cultura, y por otro, el bloque de países iberoamericanos -del cual también forma parte España- supone otra cultura.

Por lo cual el mensaje va contra los multiculturetas que creen que sería de provecho aplicar el mismo sistema que se impuso en Reino Unido, Bélgica u Holanda, que ha sido un fracaso estrepitoso.

Pero decir que un argentino es de otra cultura que un barcelonés supera la esquizofrenia y la estupidez.

Ahora estos democratas para darle mas vuelo a sus pensamientos retrogrados, bueno y los momentos alcoholicos de este Sr. Drago bueno y demas fauna Patriota Española, para despistar a la parroquia de leedores de humo, va y sueltan que el nacionalismo catalan esta contra los toros. Bien seguimos con cortinas de miseria y podredumbre mental, en Barcelona no hay toros porque la gente pasaba de ver como a un animal se le maltrata hasta la muerte. Ah SR. S. Drago se cree que el 50% de los asistente a la corrida del Sr. Tomas eran de fuera de Catalunya, ante lo cual dejese de chorradas y si le gustan los toros se va a un Toril y sin drogar al animal, ni castigarlo antes se lo toreee o el toro se lo toreara a usted.
Patetico pais de panderetas y fanfarrias.

estimado briareos,

mientras que la discusion general ya se ha fijado en el tema dado de "toros y nacionalismo", celebro que hayamos huido de la corriente para mantenernos en asuntos de mas largo alcance; para no decir de mayor importancia.

para responderle dejeme primero entrar en el nivel conceptual. usted pone la moral y la etica como sinonimos, y debo discrepar.

la moral regula el comportamiento social. la etica es cosa personal, y tiene repercusiones sociales.

entonces digo que los animales -por favor no discutamos a cuantas especies es aplicable y en que grado por cada caso- que se comportan de manera social ya por eso disponen de una moral. podemos decir que tal moral es automatica, por instintiva, pero ¿cuanto instinto influye en la moral humana? creo entender que la la moral humana se basa igualmente en el instinto, en lo biologico, la estructura y funcion del cerebro. solo despues la elevamos a otro nivel añadiendole un algo de razon, que la tenemos mas desarrolada.

no me atrevo a hablar de la etica en los animales porque una etica, siendo cosa personal, solamente es accesible a otros por la via de la comunicacion, cosa dificil entre especies. me lo callo y evoco lo dicho por wittgenstein: no sabemos.

kant: su critica se mueve en el campo de la etica, que conste. entonces no procede por lo dicho anteriormente, pero si por lo posterior:

la extension de la legislacion desde la sociedad humana a los animales es una decision (ya tomada, como dije) etica (!) por parte de nuestra sociedad.

generalmente, prohibimos su maltrato (muy kantianamente). cosa aplicable tambien al toreo. sobre esta base aquel se puede prohibir del todo, pero claro, nosotros tomamos las decisiones a veces caso por caso, y sobre la marcha.

pd: ya lo he llamado metafisico cuando lo llame cartesiano :-)

pere,

un argentino es de OTRO CONTINENTE que un barcelones. y de un pais independiente desde el 9 de julio de 1816. ¿vos, cuando naciste?

(ay, no queria entrar en esta mierda. ahora he caido.)

Sera de otro continente el argentino pero hablan lo mismo Che viste? ay! no queria entrar en lo de la lengua Española,que se ve que no tiene importancia en Cataluña(con ñ o ny?) ...

misma lengua=misma cultura.

claro, esto vale para muchas gentes. aqui van unos pocos ejemplos.

aleman=austriaco=suizo.

frances=canadiense=belga=suizo.

neerlandes=belga=surafricano.

estadounidense=ingles=irlandes=australiano=nuevozelandes=surafricano=
canadiense=gibraltareño = buena parte de africa cuando se mira donde es lengua oficial, aunque no mayoritaria (cosa parecida valida tambien para el frances).

en breve:

aleman=frances=estadounidense=surafricano (etc.).

y si ahora se te ha ocurrido que podria preguntarse a aquellas gentes que acabo de mencionar por lo que pensarian ellos de la supuesta igualdad de sus culturas, aqui va otra:

serbio=croata.

pues imaginate las respuestas.

frances=canadiense=belga=suizo.

Imaginemos que se van todos estos a quebeq y son mas del 54% de la poblacion y se entienden entre ellos, se defenderian todos ellos a favor del frances como lengua comun o lo dejarian correr y se inmersionarian, que pasaria?

Olala ...

Es que los temas de debate que propone la bitácora son muy sesgados, y si no aparece por un lado el "nacionalismo como supuesto agresor de las pobres víctimas españolas" ya no aparecen.
Por eso puse aquí la propuesta de Azurmendi, que me parece de gran interes por venir de quien viene.
Releyéndo su propuesta, no la veo especialmente dirigida a los musulmanes sino , extrapolándola a todos los que no “Los inmigrantes que no son de nuestros valores, de nuestras creencias, de nuestras propensiones a actuar, los que no son casi como nosotros tienen que serlo, para ser ciudadanos. Porque si no, serán simple mano de obra”.
Y aquí yo , siendo honestos, no solo habría que incluir a los inmigrantes de otras latitudes lejanas, sino a aquellos que de latitudes mucho más próximas han venido a imponernos sus valores, sus creencias, sus costumbres y su lengua.

Marti Puedes especificar que latitudes mas proximas te refieres?

lo que pasaria primero, compa, es que se pisarian los pies, todos tan juntitos.

Nazismo puro: "...los que no son casi como nosotros tienen que serlo, para ser ciudadanos. Porque si no, serán simple mano de obra”.

¿Está claro no? Esos a los que "ellos" señalan como distintos, carne de cañón para ellos, criados, chóferes, albañiles, banqueros, empresarios, funcionarios. Si no son "como ellos", dejarán de ser PERSONAS CON DERECHOS.

Catecismo nazi, edición nacionavascosocialista.
Tomen nota de lo que hay, señoras y señores, FASCISTAS QUE NOS MANDAN. FRANQUISTAS AUTONOMICOS, CACIQUES DEL XIX, VIRREYUELOS, CASTAS, ELITES, TODOS SON FRANCO VESTIDO DE FOLKLORICO.

vas como un cohete, francofranco. en vez de nazismo se trata de una vision nacionalista y unificadora que quizas ya no es actual porque puede llevar a una ilicita presion sobre el inmigrante, y potencialmente se pierde todo lo diferente y bueno que el puede aportar.

aun asi la aportacion de marti tiene algo de valido, la discusion sobre como crear sociedad en tiempos de migracion no ha terminado aun.

tu la quieres terminar llamandole nazi a otro y rompes toda posibilidad de dialogo.

estimado pucnik,

bonito debate el establecido. diferencias conceptuales nos separan, nuestro afecto por los animales - que nada tiene que ver con el nacionalismo - nos une.

Un cordial saludo,

y a bien tot.

lo mismo digo, briareos.

pero, ¡eh!, no te equivoques. tambien me los como.

hasta luego, compañero.