Criterio

El que el español o castellano sea la lengua más usada en Cataluña (y en Barcelona su predominio sobre el catalán sea abrumador) no es una razón para no usarla como lengua vehicular de la enseñanza -no hablo ya de la "tercera hora"- sino para usarla.

Es como si en Estados Unidos pusieran como lengua vehicular para la educación en todos los colegios la lengua de los sioux porque se usa poco.

¿Se ha vuelto loca esta gente?

A este ritmo dentro de unos años nos encerrareis en reservas a los pocos catalanes que quedemos.

A los catalanes castellanohablantes te refieres, supongo.

Contrato con regularidad en Barcelona. Generalmente licenciados. Los menores de 35 presentan unas carencias no solo ortográficas sino gramaticales alarmantes. La redacción de trabajos técnicos en castellano es a veces ininteligible. Coincido con la noticia, la gente confunde hablar con conocer y, sobre todo, ser capaz de expresarse por escrito. Para acabar de arreglarlo tampoco existe un dominio del inglés, con lo que uno se pregunta cómo y para que estamos preparando a las nuevas generaciones.

carles seguramente estaras de acuerdo conmigo en que todo esto no puede ser sino culpa de la perfida, maligna y perniciosa castilla

Es curioso, sin embargo, que en la España castallano-monolingüe el nivel de castellano sea similar cuando no peor al de Cataluña.

Por cierto, este sufrido y agraviado ciuadadano debe ser una eminencia en didáctica de la filología, pues la idea de que leyendo y escuchando los medios de comunicación no se coadyuva en el aprendizaje idiomático es toda una teoría rompedora. Será mejor, sin embrago, que no trate de convencer a lingüistas holandeses y/o escandinavos (por poner un ejemplo de paises donde la población está ampliamente expuesta a contenidos mediáticos en inglés).

Pero en fin, ya se sabe que "Spain is diferent", y que ni se nos pase por la cabaza pedirles a los castellano-monolingües que intenten, ya no aprender estas jergas provincianas de sus periferias patrias, si no hasta la auténtica lingua franca de hoy día.

Sí, sí, la lengua mayoritaria de los catalanes, pero estos catalanes, lejos de estar por la labor electoral de dar el poder mayoritario a las fuerzas de la razón hispánica -PP y C's - pasan olímpicamente de estas.

Enteráos ricos, que el cien por cien de los catalanes seamos castellanohablantes, no quiere decir que la mayoría queramos encerranos en un monolingüismo autocomplaciente como es vuestro caso, menospreciando por un lado el acervo idiomático autóctono, y por el otro haciendoos pajas mentales con unos 400 millones de hispanoparlantes acantonados en parte de uno de los seis continentes habitados de este mundo.

Como rezaba la consigna, En castellano, también. Ahora bién, sólo en castellano, ni hablar.

Siux, ponte al día, que C's no es "la fuerza de la razón hispánica" no confundas tus erróneas percepciones con la realidad. Antes de manifestar según que tesis debieras madurarlas y confrontarlas con datos. C's defiende lo que tú expones en tu última frase. A ver si te enteras.
Salut!

¡Buenas!. Soy castellano y juro por Snoopy que me resulta indiferente el nº de horas de castellano que se impartan en la educación de los niños catalanes.

Es más, aseguro que no tengo ninguna responsabilidad en imposición de lenguaje alguno a nadie. ¿Podrían Vuesas Mercedes dejar a Castilla en paz cuando de Cataluña se trata?

Si queréis olvidaros del castellano hacerlo. Si queréis la independencia plantearlo a las claras y la tendréis. Pero dejar de dar la vara que resultáis muy cansinos.

Hala, a cascarla.

Me permito escribir estas líneas para felicitar a Tongue (intervención nº6) y a Sioux (intervención nº7) No por la calidad de su disquisición, bastante simplona por cierto, cuanto que por la calidad de su nivel de expresión en español. Lo cual me hace pensar que viven fuera de casa paterna y son independientes. No como la mayoría de nenngs nacionalcatalanistas que visitan el foro.
Y si, el nivel de español en los adolescentes catalanes es para ponerse a llorar.

Tongue:

"Es curioso, sin embargo, que en la España castallano-monolingüe el nivel de castellano sea similar cuando no peor al de Cataluña"

Vaya, otro presunto sumo pontífice de las letras pontificando acerca de lo divino y lo humano y levitando por encima del bien y del mal.

¿ Repasamos lo que dicen los informes PISA por comunidades autónomas ? Le advierto que Cataluña es de las peor paradas. No es mi opinión, a diferencia de lo que hace usted son datos objetivos.

"..pues la idea de que leyendo y escuchando los medios de comunicación no se coadyuva en el aprendizaje idiomático es toda una teoría rompedora."

Lo que yo personalmente desconocía y realmente debe ser toda una teoría rompedora y "postmodelna" es que de una lengua se pueda aprender su ortografía o su gramática a través de escuchar medios de comunicación que ´és lo que usted está intentando de alguna manera dar a entender. Aquí nadie ha dicho que no pueda ser una ayuda en el aprendizaje leer o escuchar medios de comunicación, parece bastante evidente y no creo que escape a nadie. Ahora, desde luego que si éste és el único medio de apoyo y de ayuda en el aprendizaje y el conocimiento bien vamos, de cabeza al precipicio del conocimiento. Los resultados que tendremos, como mucho y gracias, serán del tipo y del estilo de los informes PISA famosos. Aparte de que, medios de comunicación tan lamentables desde todos los puntos de vista (ético, informativo o de corrección lingüística incluidos) como la televisión, no creo que puedan ponerse como un método fiable o riguroso ni ejemplo a seguir de nada para nadie.

Desde luego hay cada luminaria con ideas de bombera que por justificar lo injustificable no duda un instante en ponerse a soltar la tontería lingüística de la semana.
Ayudar puede ayudar cualquier método que se proponga para tal fin en el aprendizaje lingüístico y por supuesto nunca está de más. La tele, la radio, una colección de fascículos o lo que se crea conveniente. Pero de ahí a llegar a decir que como ya está la tele y la radio se puede excluir de la enseñanza...es tan....simple......tan.......pueril...
Es como intentar hacer creer a la gente que si se leen revistas científicas de las que se venden en los kioskos, se coleccionan fascículos de zeppelines o se ven documentales científicos de la 2 uno pueda llegar a ser ingeniero aeronáutico sin pasar por la universidad. Lo dicho, peripatético.

Por cierto, que yo más que las jergas provincianas de las periferias patrias me quedaría y estoy por las "juergas" provincianas de las periferias patrias. Ya sabe, hecho diferencial y a vivir del cuento que son dos días.

Siux,

"Enteraos ricos, que el cien por cien de los catalanes seamos castellanohablantes no quiere decir que la mayoría de nosotros queramos encerranos en monolingüismo autocomplaciente, como es vuestro caso, menospreciando por un lado el acervo idiomático autóctono..."

Ah no ?

No sois vosotros, o como mínimo algunos de vosotros los exclusivistas que suspirais todos los días de vuestras vidas por vivir exclusivamente en catalán ?

Lo debo de haber soñado o visto en alguna película, no sé....una paranoia mía...

Me va a perdonar, ricura, pero las pajas mentales las veo más bien por otro lado.

Y por cierto, ¿ Quién dices que quiere encerrarse en nada ? ¿ Autocomplacencia ? ¿ Que diu ? ¿¿Encerrarse en un monolongüismo?? ¿ Que diu ? ¿¿ Quién va diciendo eso ??
¿¿ Dónde ?? ¿¿ Cuándo ??

Expliquesemele, please.

¿ Qué quizás se os acaban los argumentos ?

No entiendo nada.

Invéntate otra cosa.

Por cierto, ¿ Duelen los 400 millones ? ¿¿ También es culpa de Castilla esto... ??

De verdad que no entiendo nada. Yo, mi, no entender. Nothing.

"Es como si en Estados Unidos pusieran como lengua vehicular para la educación en todos los colegios la lengua de los sioux porque se usa poco."

Interesante analogía, Leo. Pero me plantea algunas dudas: ¿Porqué una mayoría de norteamericanos no debería poder poner el sioux como lengua vehicular en las escuelas?¿no es la sociedad americana la que paga la factura de su educación pública?¿entonces porque no deben poder decidir algo así?

"¿ Repasamos lo que dicen los informes PISA por comunidades autónomas ?"

EXAMEN A LA SECUNDARIA.- EL PAÍS - Sociedad - 08-12-2004

Castilla y León, Cataluña y el País Vasco se sitúan por encima de la media española

El Informe Pisa 2003 analiza la educación en algunas regiones. En el caso de España se han presentado voluntarias tres: Castilla y León, Cataluña y el País Vasco.

CASTILLA Y LEÓN. Profesorado estable
Los datos sitúan a Castilla y León en un lugar más que aceptable en el conjunto nacional, por encima incluso de comunidades con más recursos como País Vasco y Cataluña. Según este trabajo, el 16,2% de los escolares castellano-leoneses tiene graves problemas para aprender matemáticas, mientras que la media nacional es de un 23%. Algo parecido sucede con el nivel de lectura: el 21,1% de los alumnos españoles tienen conocimientos insuficientes frente al 14,8% de los castellano-leoneses.

El consejero de Educación de la Junta de Castilla y León, Javier Álvarez Guisasola, señala que los factores que intervienen en la calidad de la enseñanza son "el profesorado, los contenidos curriculares y las infraestructuras", hacia donde asegura que se han dirigido los esfuerzos del gobierno regional. Guisasola destaca como algo notable en esta comunidad "la estabilidad en el empleo de los profesores", hasta el punto de que sólo el 6,5% son interinos. Castilla y León es la cuarta comunidad con menos fracaso escolar, según datos del ministerio, a pesar de ocupar el número 13 en la inversión respecto al PIB.

CATALUÑA Fomento de la lectura
El informe sitúa a Cataluña por encima de la media española en matemáticas, comprensión lectora, ciencias de la naturaleza y resolución de problemas. Respecto a hace tres años, la comunidad ha ganado posiciones en matemáticas, pero los alumnos catalanes han retrocedido en comprensión lectora y en ciencias desde 2000.

La consejera de Educación, Marta Cid afirmó: "Las cosas no se han hecho bien en el tema de la lectura entre los años 2000 y 2003 [cuando gobernaba CiU]. Vamos a poner en marcha un programa de bibliotecas escolares y gusto por la lectura desde la educación primaria. Ya lo teníamos diseñado antes de conocer los resultados de este estudio", agregó. En el capítulo de ciencias, el Informe PISA concluye que Cataluña está 15 puntos por encima de la media española, aunque ha retrocedido. Cid destaca que Cataluña está "algo por encima del conjunto de países de la OCDE, igual que Alemania" y por encima de Estados Unidos y Austria.

PAÍS VASCO Igualdad de sexos
La consejera de Educación, Anjeles Iztueta, consideró ayer "un éxito" que los menores de Euskadi se sitúen en la media de la OCDE y que, en comparación con el resto de España, el País Vasco "esté por encima en prácticamente todos los temas". Admitió también que los resultados demuestran que "hay que mejorar" en algunos aspectos. En la relación entre equidad y excelencia, el País Vasco se sitúa también en la media de la OCDE.

Por sexos, en la OCDE, los varones superan a las mujeres en 11 puntos y en el País Vasco prácticamente "tienen el mismo rendimiento". En comprensión lectora, los alumnos vascos obtuvieron una media superior a la de la OCDE y a la de España, mientras que en resolución de problemas ha sido menor que la media de la OCDE pero más que la española. En conocimiento científico se sitúan 16 puntos por detrás de la media europea e igual que España.

Sr. Castellano,

Evidentemente la culpa de las quejas que se producen desde cataluña no es suya ni de su tierra. El hecho de que la lengua oficial del país sea el castellano, y que el gobierno de Madrid tenga una concepción del país errónea, pensando que españa es una Castilla enorme con un poquito de folclore en las esquinas que algunos recios provincianos están emperrados en mantener, menudos tocapelotas, es lo que quizás moleste a algunos catalanes. El estado español, por ejemplo, mantiene todo un aparato público volcado en el fomento del castellano en el país y el resto del mundo (Instituto Cervantes y Real Academia de la Lengua Española, por ejemplo). Me parece bien, pero no hace lo mismo con las demás lenguas peninsulares, que ignora por completo. Por otro lado, cuando las respectivas autonomías hacen lo propio con las lenguas nativas, siendo las únicas entidades estatales que lo hacen, se ven criticadas y despreciadas por ello. Ese doble rasero ofende de manera especial a esos hablantes de catalán, o gallego, o vasco.

El problema no son los castellanos, o castilla, sino una concepción de España que no se ajusta a la realidad social que se vive. Ese conflicto entre la España ideal y la España real es lo que nos ha llevado por la calle de la amargura desde hace siglos, y hemos tenido unas cuantas guerras civiles por ello.

Los catalanes no somos unos tipos que no tienen nada más que hacer que joder a los castellanos hablándose en catalán y teniendo una historia y tradición propia, sino gente que ha vivido y vive su historia particular, diferenciada de la de otras zonas de la península no por su propia intención, sino porque ha sido y es así. Hablan catalán porque es lo que se ha hablado siempre en Cataluña, el catalán. Y muchos no se sienten españoles precisamente porque no se les quiere reconocer que no son castellanos (en el sentido cultural).

Si realmente pudiésemos tener una concepción más abierta de España, donde se respetasen las diferencias culturales de sus naciones, los conflictos interterritoriales pasarían a la historia y la gran mayoría de los catalanes estarían más que contentos en una España así. Es por eso que la mayoría de los partidos catalanes (menos el PP y Ciutadans) se confiesan federalistas.

Pero en los últimos 15 años hemos retrocedido en vez de avanzar. El PP ha elevado el anticatalanismo a pilar básico, junto a ETA, de su campaña electoral, y las decisiones libremente tomadas por los catalanes y para los catalanes, como el Estatuto han sido discutidas, denostadas, despreciadas y eliminadas (si se puede), de manera que muchos catalanes ahora mismo no tenemos ninguna confianza en el Estado. Se han fomentado, como hace este foro, la intolerancia idiomática y se ha mostrado como un conflicto generalizado lo que para el 99% de los catalanes es lo preferible, y que han votado mayoritariamente por tener, que es el proceso de escuela unificada en catalán. Se critica el hecho de que los funcionarios públicos deban conocer los dos idiomas oficiales para garantizar el derecho de los catalanes a hablar con estos organismos públicos en la lengua que ellos prefieran. Se ha insultado al pueblo catalán llamándole tacaño e insolidario, siendo la comunidad autónoma que más aporta al presupuesto general del estado, y de las que menos recibe de ese presupuesto posteriormente. Se han declarado boicots, apoyados algunos por medios de comunicación de masas, por no se sabe que supuestas ofensas a los (demás) españoles. Cuando se trata de hacer una OPA, se nos tilda de extranjeros en nuestro propio país y un partido, el PP, hace lo indecible para que una empresa con sede en Barcelona se haga con Endesa, que tiene la mayor parte de su clientela en Cataluña y ningún cliente en Madrid. Etcétera, etcétera, etcétera. No se extrañe de que cada vez haya más catalanes que no quieran pertenecer a esta España, tal y como se concibe ahora mismo.

Ya le digo, castellano, que la cosa no var por usted o su tierra, sino por una concepción ideológica de lo que es España que no cuadra con la realidad social. Cuando los catalanes hablamos del castellano (que es el nombre de la lengua oficial de España) o hablamos de Castilla como elementos de imposición, no nos referimos tanto a esos dos elementos sino a lo que el gobierno de España, nuestro gobierno, hace con ellos. No se lo tome como algo personal.

En el penúltimo párrafo debería haber dicho:

...Cuando se trata de hacer una OPA, se nos tilda de extranjeros en nuestro propio país y un partido, el PP, hace lo indecible para que una empresa con sede en Barcelona NO se haga con Endesa,...

Faltaba el NO.

Sorry.

JJ, sin quitarle la razón en todo lo que dice, de lo mismo que culpa usted a España, culpan muchos catalanes a la Generalidad: de que su visión de Cataluaña no se ajusta a la realidad social que se vive.
Los nacionalcatalanistas creen que todo en Cataluña es el catalán, la sardana, los castillos humanos, etc, etc.... Y quizás fuese así algún día, cosa que dudo tras conocer algo la historia, pero, desde luego, esa no es la realidad social que se vive.

lo mas gracioso de la carta, me parece, es lo del condicional "podría". Pues no, no es "podrían llegar a perder", es "están ya perdiendo", de lo cual nos regocijamos todos los no catalanes que están, o tenemos hijos que están, en el competitivo mercado de trabajo. En esta vida nada es en vano. Y todos los empeños tienen un precio. Y cuanto más necio es, mas caro resulta.

Señor Pisano:

Esta muy bien el informe PISA 2003 pero no demuestra absolutamente nada, no tiene nada que ver con lo que hablamos por aquí.

No nos hable de las matemáticas ni de las ciencias o de la comprensión lectora que eran lo único analizado por ese informe, un poco antiguo ya y desfasado por cierto, que son realmente apasionantes pero no es el motivo que nos ocupa, HABLE DE LA LENGUA CASTELLANA y de su nivel de conocimiento respecto otras comunidades que era, hasta ahora, el motivo de este hilo. En concreto del conocimiento del castellano en Cataluña y su nivel de conocimiento por debajo de la media española.

Por cierto, que las únicas comunidades analizadas por ese informe eran Castilla y león, Cataluña y País Vasco y dejaban a España en los últimos lugares en comparación con otros países de la unión europea, situándola creo por el puesto 23 o 24 europeos. No es para estar precisamente demasiado orgulloso ni para hacer demasiados alardes informativos.

El día en que todos los ciudadanos de Catalunya sean capaces de expresarse correctamente y por igual en castellano y en catalán entonces podremos hablar de bilingüismo. De momento en Catalunya solo somos bilingües los catalanes (de habla catalana).
El discurso de Ciutadans tiene una grave incoherencia que es su definición de bilingüismo.
El bilingüismo de ciutadans , por lo que uno acaba deduciendo, no se refiere a las personas sino a la Administración y a la Educación.
Ciutadans no se plantea la defensa del bilingüismo como una riqueza de los catalanes que haya que acrecentar (de ahí que solo se expresen en castellano) sino como una situación transitoria, previa a la desaparición de la lengua autóctona, que ellos consideran superflua.

Muy bien dicho, Carles. Corto y clarito.

Yo a eso lo llamo "bilingüismo monolingüe", que consiste en que todo (incluyendo a las demás personas, que no es la primera vez que se dice en este foro que a algunos de ustedes se les ha de dirigir uno en castellano, por no sé qué concepto de educación) sea bilingüe para que ellos puedan ser monolingües, castellano, por supuesto.

En Alicante, por ejemplo, no se andan con tantas historias de bilingüismo, y directamente proponen el estudio del catalán/valenciano como opcional...

Por otro lado, ahora que lo pienso, Carlos, puede que estemos equivocados. Porque nunca he visto desde este foro, ni desde Ciutadans, defender que los jueces, por ejemplo, sean bilingües. Les basta con que sepan castellano. Si la generalitat publicase su papeleo exclusivamente en castellano tampoco se rasgarían las vestiduras estos no-nacionalistas pro-bilinguismo monolingue...

Lo de jj sólo se puede calificar con una palabra: paranoia.

Los nacionalismos siempre han buscado un enemigo externo o interno/chivo expiatorio para hacerle culpable de todos los males que afligen a su "pueblo" o "nación".

"Ese conflicto entre la España ideal y la España real es lo que nos ha llevado por la calle de la amargura desde hace siglos, y hemos tenido unas cuantas guerras civiles por ello." Que yo sepa ninguna de las guerras civiles españolas a sido por motivos territoriales.

"Si realmente pudiésemos tener una concepción más abierta de España, donde se respetasen las diferencias culturales de sus naciones, los conflictos interterritoriales pasarían a la historia y la gran mayoría de los catalanes estarían más que contentos en una España así. Es por eso que la mayoría de los partidos catalanes (menos el PP y Ciutadans) se confiesan federalistas." La concepción cerrada es la que exige privilegios y reconocimientos a un estado central ya muy descentralizado, casi centrifugado (residual en Cataluña según Maragall), y a su vez impone la uniformidad y el monolitismo en su ambito de influencia (Cataluña), negando el reconocimiento de sus derechos culturales a los catalanes castellanoparlantes. Lo de federal o no es un juego de palabres para los juegos florales. Si crees que con un estado federal llegarás la nirvana vas muy descaminado. El estado autonómico actual es funcionalmente un estado federal aunque no se le llame así.

"en los últimos 15 años hemos retrocedido en vez de avanzar" ¿Podrías detallar que es lo que había mejor hace 16 años? No busque mucho, te lo digo yo, en estos 15 años se ha adoctrinado a la población en la insolidaridad y en el odio a España, a la vez que se han restringido de forma alarmante los derechos de los catalanes castellanoparlantes.

"Se ha insultado al pueblo catalán llamándole tacaño e insolidario" Al pueblo catalán nadie le a llamado nada, aunque es comprensible como buen nacionalista que el pueblo eres tú. El propio Maragall definió el Estatut como una manera de obtener una financiación suficiente para Cataluña, y en los pactos de Zp-Más parece que se habló sobre todo de pasta. Pero la financiación autonómica, que puede ser más o menos discutible no es discriminatoría para Cataluña, pues aplica criterios semejantes para todas las comunidades autónomas, lo contrario, una financiación a medida, sería un privilegio, y significaría al final dar más al más fuerte, y menos al más débil. La financiación debe de ser consensuada entre todas las autonomías, no impuesta unilateralmente desde Cataluña a las otras comunidades.

Sobre la OPA, decirte que las empresas son de sus accionistas, y que los gobiernos no deben jugar con el dinero de los demás. Gas natural pretendía hacerse con Endesa a precio de saldo con ayuda del gobierno (mirate los espedientes que ha abierto la Comunidad Europea a España), pero al final lo que pasa es que no se puede ir de compras sin dinero, y la cantidad que ofrecía Gas Natural era ridícula comparada con la que ofreció E-on. Sin duda Endesa tiene muchos pequeños accionistas catalanes, aunque parece que tu no lo eres, ¿Crees que esos accionistas iban a acudir por "patriotismo" a la OPA de Gas Natural, o más bien a la de E-on que pagaba el doble?

Podría seguir comentando tu largo escrito, pero tanto sin-sentido me produce dolor de cabeza.

carles:

El día que tu parlis les diferents variants de tot el conglomerat de Països Catalans que en voleu fer dintre del Imperi feixiste,llavors ja no em parlis de bilingüisme, parla de hiper-bilingüisme, ja que tu no manegas totes les variants, ja no dic de la gent que no en té culpa de res convergent d'una història comuna, sino dels que tu reclames com a "purs". Fatxes, que sou uns fatxes, els de la vostra calanya. Auuuuu, avui hi soc agresiva aguantant a tant melicós nazi-feixiste.

Mante, arrebuja con el carlotismo, para endimiar toicas les fabliquias,xiquio ( aleeeee, a aprender variantes).

Mapuchi,

Lástima que no sigas porque va muy bien leer a unos cuantos lo que argumentas, al menos es mi caso.

lo de papuchi se puede calificar con la expresion de "malentendido intencionado".

hace falta que me ocupe solo de una frase suya: "Los nacionalismos siempre han buscado un enemigo externo o interno/chivo expiatorio para hacerle culpable de todos los males que afligen a su "pueblo" o "nación"."

1.- tilda de nacionalista a jj sin dar razon.

2.- ignora intencionadamente que jj se habia dirigido en un tono muy amable a un tal castellano.

3.- ignora intencionadamente que jj expresamente NO busca enemigo, sino que esta hablando de diferentes conceptos de españa que habria que poner al dia.

en los demas puntos papuchi viene a practicar la misma dialectica desagradable. mas vale que no entremos en detalles. leerlo ya da suficiente verguenza ajena.

ACERCA DE UNA TESIS DE GODWIN (:13) Y JJ (:15) SOBRE EL CATALÁN COMO ÚNICA LENGUA VEHICULAR DE LA ENSEÑANZA.-

Me interpela Godwin (y es tema tratado igualmente por JJ) sobre si "una mayoría de los norteamericanos no debería poder poner el sioux (o siux) como lengua vehicular en las escuelas". Alude a mi anterior mensaje en que critico la situación actual de que el catalán sea la única lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña.

Traducido a la situación catalana (creo que interpreto bien la pregunta de Godwin) equivale a preguntar -dando por supuesto la respuesta afirmativa- si las instituciones autonómicas catalanas no tienen derecho a establecer que el catalán sea la lengua única lengua vehicular en la enseñanza.

Como dato de situación añado que la primera lengua de uso en Cataluña es el español (mejor nombre que castellano) con ventaja sobre el catalán, ventaja que se hace muy notable en la Barcelona metropolitana.

No entro en la disquisición constitucional acerca del tema pues existe una ley catalana que establece esa obligación vehicular (con la limitación -incumplida- da permitir la escolarización en lengua materna hasta los ocho años) y tal ley no fue declarada inconstitucional.

La cuestión de la legislación lingüística catalana (y medidas complementarias de rango no legislativo) se plantea actualmente en términos políticos. Los que impugnamos la discriminación del idioma español que existe actualmente en Cataluña (no poder usarlo para la enseñanza y para letreros comerciales son los casos principales) no negamos la validez de la ley lingüística catalana... mientras se mantenga en vigor.

Lo que decimos es que una mala ley se puede cambiar por una buena ley mediante una decisión del mismo órgano que la aprobó, esto es, el Parlamento Catalán.

Y también que no hace falta cambiar la ley para eliminar desde ahora actuaciones administrativas lesivas de los intereses de aquellos que hablan la lengua mayoritaria de los habitantes de Cataluña (el español) que no están respaldadas por la ley, sino que en ocasiones la contradicen.

El Parlamento Catalán tiene perfecto derecho a establecer que la lengua sioux sea la única lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña. Pero es un error a corregir. Perjudica y humilla a una mayoría de la población catalana.

Hay momentos históricos en que la conciencia pública se desvía (por sectarismo ambiental u otra alienación) del respeto debido a las personas. Hubo parlamentos que decretaron que los negros estadounidenses no podían entrar en los mismos restaurantes o colegios que los blancos. Pero un movimiento de concienciación de la sociedad produjo una más justa visión de las cosas en la sociedad.

Y las leyes malas cambiaron para hacerse buenas. Esa concienciación es la que buscamos que se produzca en Cataluña.

Papuchi,

Aquí los únicos que no hacen más que buscarse enemigos y seguir paranoicas teorias de persecución sois vosotros, como esa de que los sabotajes de los trenes fueron cosa de "nacionalistas". ¿De dónde sacáis eso? Os pasáis el día hablando de la conjura nacional-socialista (que tiene cojones usar esas palabras, con las connotaciones que tienen) y luego me sueltas que el paranoico soy yo. Increíble.

Guerras civiles que ha tenido España donde la territorialidad ha sido un factor clave:

- Guerra de independencia de Portugal. Ante la imposición de dirigentes castellanos, los portugueses, allá por 1640 deciden dejar de ser "españoles".

- Guerra dels Segadors. Idem que arriba. Hacia las mismas fechas. Felipe IV, al no poder afrontar ambas contiendas simultáneas, dejo via libre a Portugal y se concentró en Cataluña.

- Guerra de Sucesión. 1700-1715. El modelo centralista de los borbones fue la causa principal por el que Valencia y Cataluña apoyaron a Carlos de Austria en vez de a Felipe de Borbón. Perdieron. En Barcelona se construyeron dos fortines que apuntaban con cañones a la ciudad: el de Montjuich i el de la Ciudadela.

- La guerra civil. donde además de los planteamientos de izquierda y derecha, también se combatía el separtismo catalán y vasco. Al final, el incipiente franquismo hablaba de la conjura rojoseparatista, como si se tratase del mismo meollo. Naturalmente la guerra civil fue una guerra con variados motivos, pero el separatismo fue claramente uno de ellos.

Por cierto, que España no es un estado federal, por mucho que lo repitáis. No hay cámara territorial que funcione como tal, como sucede en todos los estados federales, y las competencias están en constante discusión entre las partes central y autonómica. En los estados federales, el gobierno central se reserva unas competencias muy exclusivas, intocables para los estados (en los USA, por ejemplo, tienen los famosos delitos federales, que lleva la policía federal, el FBI), y lo demás queda en manos de los diferentes estados que componen la federación. España podría ser un estado federal, pero ahora mismo claramente no lo es.

Sobre lo de los impuestos, que Cataluña recibe inversiones por debajo tanto de su PIB como de su población es de dominio público. No se quieren publicar las balanzas fiscales, que se publicaron hasta hace unos años, porque la cosa es de escándalo. Podemos hablar de RENFE, o las infraestructuras por carretera, o los aeropuertos, o del déficit crónico en sanidad y educación que hemos sufrido y que sólo ahora empezamos a solventar. Como ya he dicho antes, si usted vive en Cataluña y no reconoce eso es que, o bien es tonto y no se entera, o bien prefiere joderse y vivir peor por cuestiones ideológicas, lo cual, para el caso, viene a ser lo mismo.

Los catalanes somos tremendamente solidarios, y que se nos diga lo contrario es una mentira como una casa, y es normal que nos lo tomemos como un insulto. Hasta el presidente del gobierno lo ha reconocido públicamente, y es verdaderamente ofensivo tildar de tacaños e insolidaros a los que más ayudamos a las demás autonomías. Los catalanes no queremos dejar de ser solidarios, como se dice por ahí, sino que el nivel de inversión en Cataluña sea equiparable al de otras zonas del estado. Es difícil de entender para muchos catalanes cómo puede ser que su gasto por habitante en sanidad, educación, infraestructuras, etc. sea siempre inferior al de las autonomías a las que ayuda a desarrollarse.

Por cierto, el proceso de inmersión linguística está en vigor en Cataluña desde hace 25 años ya. Yo estudié algo antes de ese proceso. No veo por qué ahora mismito se sienten ustedes "maltratados" si hace ya 25 años que se mantiene el mismo modelo educativo, escogido y refrendado democráticamente por los catalanes desde entonces en las urnas. Me da la sensación de que lo que ha cambiado está más en su cabeza que en la realidad.

Por otra parte, lo que comento sobre el empeoramiento de las relaciones entre Cataluña y el resto de España son hechos concretos y comprobables. Puede que usted no lea el Mundo, o oiga la COPE, o lea Libertad Digital, por poner tres medios de comunicación obvios, pero es evidente que estos medios (con una considerable cuota de mercado, próxima al 40%), así como el PP (que también representa a cerca del 40% de los votantes), han hecho una campaña de desprestigio de lo catalán que ha desembocado en cosas como el boicot al cava catalán, y a otros productos catalanes, por extensión. Y sí, se nos ha llamado insolidarios y tacaños desde esos medios. Se ha llegado a decir que les vamos a robar el dinero a los andaluces. El PP hizo una cuña publicitaria en Andalucía sobre el tema que retiraron al poco tiempo por lo escandaloso y falso de la acusación.

Por último, y sobre lo de la OPA, los accionistas pueden hacer lo que quieran, pero el diluvio de críticas que se nos llegó a hacer porque una empresa catalana tuviese la desfachatez de intentar comprar Endesa fue monumental. Usted quizás no se acuerda, pero el PP hizo una campaña estupenda al respecto. Esperanza Aguirre llegó a decir, en un lapsus que la delató, que era una lástima que Endesa puediera acabar en manos extranjeras (hablando de Gas Natural), y Arias Cañete dijo que mejor que Endesa fuese extranjera que catalana. Usted mismo.

Si te doy dolor de cabeza, lo siento, pero no he dicho nada que no fuera cierto y pudiese ser fácilmente comprobable, a diferencia de lo tuyo, que va de la ignorancia a la mentira burda.

No me caso para nada con jj, entre darnos como tontos a los que somos de estas tierras y no comulgamos con los delirios nacionalistas, pero hay que reconocer que el enfrentamiento entre Papuchi y jj, no tiene desperdicio. Al menos, no cansan como los argumentos tan pobres y tan paranoicos, de ciertos tipejos, como un tal Jordi, cuyas barbaridades no tienes para nada que envidiar a los mensajes excluyentes, racistas, xenofobos y facistas.

Falta leer la réplica de Papuchi, seguro que vale la oena leerla.

A jj le pasa lo que a la mayoría de nacionalistas, que no les gusta nada que le lleven la contraria. Y claro, entrar en un foro con esas premisas luego pasa lo que pasa, que se pone nervioso y empieza a insultar y a llamar tontos y subnormales al primero que se le acerca.

Le recomiendo yoga, tai-chi, ganchillo, punto de cruz o cualquier método de relajación pero siempre en bilingüe/inmersionado a poder ser y bien dirigido por parte de anti no-nacionalistas monolingües, por favor. No vaya a ser que luego empeore la cosa.

"- Guerra de Sucesión. 1700-1715. El modelo centralista de los borbones fue la causa principal por la que Valencia y Cataluña apoyaron a...."

Vaya, pues me acabo de enterar, estos austrias seguramente que eran federales, republicanos, no monárquicos, ecologistas vegetarianos, para nada carcas, d'esquerres i de debó aparte de por supuesto, no centralistas. Debe ser lo bueno que tienen los aires del Tirol.

Gracias por las clases de ¿ historia ? ¿ histeria ?, ya sabemos a partir de ahora a quién no hay que hacer ni pastelero caso.

pequeño, te olvidas, que los austrias eran, además, demócratas (votaban desde la prehistoria, vamos, incluso las mujeres votaban), defensores de los derechos humanos, antitaurinos, antimilitaristas y defensores de la igualdad de la mujer.

Juas!!

Por cierto, esa fue una causa pero no "la causa" principal. Era un conflicto bastante más complejo y con más intereses en juego de lo que usted nos quiere presentar

yo, de jj, no daria mas vueltas a la cosa. explayarse aqui de esta manera es tirar perlas a los cerdos, como vienen a demostrar las ultimas tres aportaciones.

dondo dije tres digo cuatro.

pucnik:

las verdades ofenden y mucho, lo sé...

pucnik,

para terminar:

garlic & water

ah, la verdad esta de tu lado. por supuesto. ¡que ofendido estoy!

¡si solo terminases!

pucnic,

"ah la verdad esta de tu lado. por supuesto ¡que ofendido estoy!"

No, del tuyo, ¿ no dices que estás ofendido ?

Y respecto a las verdades, pues si escuecen, se suele reaccionar con indiferencia cuando no.

"¡si solo terminases!"

Oh, que ocurrente...

plas, plas, plas, plas,

Venga sigue probando, que el listón por tu parte de momento está bajito...

jj,

"Es difícil de entender para muchos catalanes cómo puede ser que su gasto por habitante en sanidad, educación, infraestructuras, etc. sea siempre inferior a las autonomías a las que ayuda a desarrollarse"

Gracias, gracias, gracias bwana, a partir de ahora le tendré siempre presente en mis oraciones y me acordaré de usted como el guía espiritual gracias al cual podemos comer en el inframundo tantos millones de bocas fuera de la tierra prometida. juas.

Y.....me pregunto..¿ Cosas como la sanidad, la educación y algunas infraestructuras no las gestiona la generalitat en Cataluña ? Pregunto...
Adivina, adivinanza: ¿ En que cosas se suele gastar el presupuesto la generalitat ? ¿ En sanidad ? Alguien que me ayude a buscar respuestas por favor....uufffff, no puedo ante tales dilemas metafísicos....

Lo que supongo que debe de ser muy, muy, muy, muy pero que muy difícil entender para los catalanes o algunos de ellos como usted (habla usted en nombre de todos ellos ?), vaya, que casi tienen o tendrían que hacer un master para lograr entenderlo algún día, es que no pagan los territorios ni unos supuestos conjuntos de personas sino las personas físicas individuales. Y pagan las personas en función de su nivel de renta. Pero bueno, ¿ pa qué esforzarse en tirarle diamantes a nadie, no pucnik ?

carles escribió:

El día en que todos los ciudadanos de Catalunya sean capaces de expresarse correctamente y por igual en castellano y en catalán entonces podremos hablar de bilingüismo. De momento en Catalunya solo somos bilingües los catalanes (de habla catalana).
El discurso de Ciutadans tiene una grave incoherencia que es su definición de bilingüismo.
El bilingüismo de ciutadans , por lo que uno acaba deduciendo, no se refiere a las personas sino a la Administración y a la Educación.
Ciutadans no se plantea la defensa del bilingüismo como una riqueza de los catalanes que haya que acrecentar (de ahí que solo se expresen en castellano) sino como una situación transitoria, previa a la desaparición de la lengua autóctona, que ellos consideran superflua.

irene le contestó:

El día que tu parlis les diferents variants de tot el conglomerat de Països Catalans que en voleu fer dintre del Imperi feixiste,llavors ja no em parlis de bilingüisme, parla de hiper-bilingüisme, ja que tu no manegas totes les variants, ja no dic de la gent que no en té culpa de res convergent d'una història comuna, sino dels que tu reclames com a "purs". Fatxes, que sou uns fatxes, els de la vostra calanya. Auuuuu, avui hi soc agresiva aguantant a tant melicós nazi-feixiste.

Mante, arrebuja con el carlotismo, para endimiar toicas les fabliquias,xiquio ( aleeeee, a aprender variantes).

conclusión:
Irene es un enfermo más de esta patología fascista llamada Ciutadans. Solo hay que ver el odio que destilan sus frases, para comprender que la medicina a aplicar para erradicar está grave patología será muy dura, muy dura.

carles, si atacas a alguien tienes que haberlo mirado bien antes. en este caso te habrias dado cuenta de que irene no esta enferma ni tiene nada que ver con el fascismo.

esta rabiosa, desilusionada, se confesa a veces hasta agresiva... pero por tales estados de humor muy humanos no merece tu condena.

si no aplicas un poco de mesura te mereceras tu propia critica. pero antes de esto, quizas te disculpas con ella.

perdon: con "ella" queria decir irene. mi gramatica no es muy pura hoy.

carles escribe (y ahora le contestoen hispano por la frase que ha puesto aunque soy bilingüe y más,por natural,pero no me da la gana,ante esta frase):

"conclusión:
Irene es un enfermo más de esta patología fascista llamada Ciutadans. Solo hay que ver el odio que destilan sus frases, para comprender que la medicina a aplicar para erradicar está grave patología será muy dura, muy dura."

O sea que ante una demanda tan democrática como es el bilingüismo,que no hace perder ningún idioma, sino al contrario por respeto se crea más empatía ¿me contestas ésto? ¿De qué medicina hablas,de qé erradicación y de qué dureza? Ya no hace falta que repita lo que pienso que eres, porque te has definido ante tus eufemismos de limpiezas.

Gracias pucnick!!!!

Ay, Score.

Sí, que sí, que los impuestos los pagamos las personas. Lo que no dicen los pillines de Ciutadans es que luego, los impuestos, que los recauda el gobierno central, éste los reparte por territorios. El interés que tienen las autonomías en recaudar un % del IRPF ellas mismas es precisamente para no depender de los caprichos de Madrid. Cataluña ha recibido transferencias, pero como dijo Alfonso Guerra, "les daremos transferencias, mientras no les demos el dinero los tendremos cojidos por los huevos". Pues es es un buen resumen de cómo han ido las cosas.

Además, muchas partidas, como las infraestructuras (carreteras, tren, aeropuertos y puertos), que en Cataluña son de dos tipos a escoger: de pago o de pena, dependen directamente de los presupuestos y mandatos del gobierno de España. La paupérrima inversión en esas partidas que se ha hecho en Cataluña, y que sufrimos día a día, por ejemplo, los que cogemos los trenes de cercanías de Barcelona, es decisión, responsabilidad y culpa exclusiva de Madrid. Para poder comprobar que lo que estoy diciendo en este instante no surge de mi ideologia, sino de mi experiencia diaria, le recomiendo que intente en coche ir sin pagar de Tarragona a Gerona, por ejemplo, o que use los trenes de cercanías con frecuencia. Encontrará mucho más sugerentes mis argumentos, y podrá comprobar que la ideología no tiene nada que ver con lo que digo.

Y vuelvo a repetir: si es usted catalán y se cree esas patrañas que va soltando, definitivamente le han tomado el pelo de mala manera.

Y es cierto, Carles.

Irene es generalmente una persona educada. No es que lleguemos a gran cosa cuando intercambiamos opiniones, pero el/ella lo pone fácil para que la conversación sea, al menos, cordial.

de nada, irene. pero ahora empieza a escribirme bien, cojones.

Ay, jj:

Váyase a contarle trolas y las cuentas de la lechera a otro panoli por favor, el presupuesto que maneja la generalitat es superior al de bastantes estados del mundo. ¿ No hay un cierto señor, Molt Honorable él, que dijo no hace mucho que el estado era residual en Cataluña ? Ahí tiene la respuesta de muchas cosas. Y por cierto, uno de los gobiernos autonómicos más intervencionistas y menos preocupados por la industria y por el tejido empresarial de los que conozco. Conozco decenas de ejemplos de pequeñas y medianas empresas que se han ido a otras partes de España (o del mundo) debido a que encuentran menos trabas y problemas de toda índole para poder desarrollar su actividad.

Qué los impuestos los pagan las personas no lo dicen ni los pillines de Ciutadans ni nadie en concreto o en particular, lo sabe todo el mundo excepto parece ser que usted.
Y veo que no me ha respondido a nada de lo de que las competencias en materia de educación o sanidad estén en manos de la generalitat.

¿ Paupérrima inversión ? Habla usted de paupérrimas inversiones en la que es posiblemente la comunidad autónoma o la región más beneficiada a lo largo de toda la historia por encima de todas las demás en inversiones ( por diversos motivos como situación geoestratégica, juegos olímpicos, población etc..) e infraestructuras de todo tipo ?

Esa misma comunidad en la que en tiempos del dictador se arriesgaba capital español para localizar a empresas como SEAT en ese suelo mientras a cambio algunos solo se acercaban a Madrid a exigir aranceles para que protegieran una industria textil deficitaria ?

Esa misma comunidad en la que algunos personajillos hacen llamamientos en contra de la candidatura a los juegos olímpicos de Madrid cuando el esfuerzo inversor en los juegos olímpicos de Barcelona fue descomunal ? Y algunos todavía aprovechan para jugar al victimismo de la catalanofobia que tan rentable sale ?

Y no me cuente historietas de trenes y autopistas que mientras algunos hace más de 40 años tenían autopistas con las que poder desplazarse e ir a todas partes, todavía hoy en día hay sitios en Aragón, Castilla y León, Castilla La Mancha o Asturias en los que proponerse atravesar esas comunidades en un tiempo razonable puede volverse poco más que toda una odisea espacio-temporal. Le propongo que intente encontrar no ya autopistas de peaje sino autovias medianamente decentes en Castilla y León, a ver si tiene suerte....
El estado lamentable de la RENFE en algunas partes de España no creo que sea mucho mejor que el de Cataluña, lo que pasa es que la mayoría de comunidades no tienen el nivel de viajeros/pasajeros/usuarios que tiene Cataluña por razones obvias. Y si quieren que funcione mejor porque tienen un nivel de usuarios más alto que el resto pidan las competencias al estado y gástense el dinero que se gastan por ejemplo en exigir selecciones deportivas, en viajes a la India y diccionarios al sánscrito o en aparecer en surrealistas fotos con una corona de espinas y una ridícula risita en que funcionen bien los trenes que utilizan los catalanes.
Por cierto, que de los peajes de las autopistas vayan ustedes a rendirle cuentas y a aclararse con la la Caixa, no a los demás.

Score:
Plas, plas, plas, plas, (aplauso general en mi casa)
Salut!

Una respuesta muy completa, Leo (27). Me quedo con la parte de la respuesta más relevante para las preguntas que te hacía. Dices:

"El Parlamento Catalán tiene perfecto derecho a establecer que la lengua sioux sea la única lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña.
[...]
Hubo parlamentos que decretaron que los negros estadounidenses no podían entrar en los mismos restaurantes o colegios que los blancos."

Sin embargo una situación y otra no son análogas: ¿o dirías tu que el Parlamento Estadounidense tiene perfecto derecho a establecer que los negros estadounidenses no pueden entrar en los mismos restaurantes o colegios que los blancos?

Creo que ahí hay una diferencia importante.

“el presupuesto que maneja la generalitat es superior al de bastantes estados del mundo”

¿Se has estrujado mucho la sesera para dilucidar semejante obviedad?. Evidentemente que los presupuestos de las CA españolas puedan gestionar mayores recursos que la de determinados Estados. Si hasta Extremadura (ejemplo de economía española subdesarrollada) puede que gestione mayor cantidad de dinero que Malta, Chipre, Andorra o repúblicas bálticas varias. Ello, amigo obedece al simple hecho de que hay países con población y con un PIB igualmente inferior en números absolutos a las Comunidades Autónomas.

Que yo sepa el Estado central continúa monopolizando la mayor parte de mecanismos de recaptación (todavía tardaremos años en implantar la nueva financiación autonómica) mientras que las autonomías solo tienen transferido el un 35% del IVA, un 33% del IRPF, el de Sucesiones, Patrimonio, Transmisiones (estos tres últimos en vias de desaparición hasta en Catalunya) y Actos Jurídicos Documentados. Y es el Estado el que controla más del 70% del monto recaptado y la administración que continúa teniendo la mayor capacidad inversora en España. Una cosa es descentralizar las competencias, otra muy diferente es descentralizar los tributos que deben sufragar la gestión de las mismas.

"Conozco decenas de ejemplos de pequeñas y medianas empresas que se han ido a otras partes de España (o del mundo) debido a que encuentran menos trabas y problemas de toda índole para poder desarrollar su actividad."

Evidentemente ahí está la libertad de cada empresa de ubicar su sede social donde la apetezca. Pero no le quepa la menor duda de que las empresas irán donde hallen un entorno más propicio para su desarrollo y eso indiscutiblemente va ligado con las infraestructuras que mantengan a estas empresas bien conectadas con el mundo. Y a bien seguro que en Cataluña no se produce el mismo ritmo inversor en infraestructuras como en otros lugares del país.

“¿ Paupérrima inversión ? Habla usted de paupérrimas inversiones en la que es posiblemente la comunidad autónoma o la región más beneficiada a lo largo de toda la historia por encima de todas las demás en inversiones ( por diversos motivos como situación geoestratégica, juegos olímpicos, población etc..) e infraestructuras de todo tipo ?”

Sea más concreto. ¿Dónde ve ud. trato de favor?: Por qué cada día, cuando voy a coger las Cercanía (¡¡el día que funcionan!!), cuando pago el peaje de las autopistas privadas (porque no hay autovías gratuitas como alternativa), cuando pretendo viajar en avión a cualquier destino allende los océanos (escala obligada en determinado aeropuerto del centro peninsular), cuando veo el ritmo de progresión de las obras del tren de alta velocidad (¡¡20 años tarde!!), etc. y a la par veo el estado de las mismas infraestructuras allende el Ebro y sobretodo en una CA de similar estructura demográfica y económica de la meseta castellana, pues a uno se le caen los innombrables al suelo. Más si cabe si por pedir un trato similar se le tacha a uno de poco menos que terrorista.

“Esa misma comunidad en la que en tiempos del dictador se arriesgaba capital español para localizar a empresas como SEAT en ese suelo mientras a cambio algunos solo se acercaban a Madrid a exigir aranceles para que protegieran una industria textil deficitaria ?”

¿Es que acaso el capital catalán no era “capital español” entonces y ahora? ¿Es que Cataluña no era entonces ni ahora parte integrante de España? ¿O a acaso la multinacional FIAT (que exigió emplazar la planta en Barcelona, frente a la opción madrileña sostenida por Franco, dada la existencia previa de una industria auxiliar y sus relativas buenas comunicaciones con Italia) era de capital español?. Además a parte de FIAT y el INI, más del 50% del accionariado de SEAT era de pequeños y medianos inversores que colocaban sus capitales ahí donde vieron mayores posibilidades de obtener dividendos, de la misma manera que hoy día hay inversores que prefieren colocar sus inversiones ahí donde crean obtener mayor rentabilidad o done “encuentran menos trabas y problemas de toda índole para poder desarrollar su actividad”.

“el esfuerzo inversor en los juegos olímpicos de Barcelona fue descomunal”

No Se lo pongo en duda, ahora bien, ¿Sabía que el coste de la T4 ha sido casi el mismo (1 Billón de las antiguas pesetas) que el de las Olimpiadas… y sin necesidad de que halla de por medio ningún evento de similar calado?. ¿Sabe que el túnel que ha de unir Madrid con Valladolid cuesta la mitad de esa cifra (por cierto, que no va a ser de peaje como si lo será el que una por AVE La Jonquera con Francia)?. El esfuerzo fue “descomunal”, sí, pero no le quepa duda que el dinero (el público, por que 1/3 de la inversión fue privada) salio de los bolsillos de los catalanes que pagaban religiosamente sus impuestos a la hacienda española.

“todavía hoy en día hay sitios en Aragón, Castilla y León, Castilla La Mancha o Asturias en los que proponerse atravesar esas comunidades en un tiempo razonable puede volverse poco más que toda una odisea espacio-temporal”

Absolutamente de acuerdo, ahora bien, ¿ Estas comunidades tienen más de 7 millones de habitantes y un tejido económico e industrial similar al catalán o al madrileño?

“Le propongo que intente encontrar no ya autopistas de peaje sino autovias medianamente decentes en Castilla y León”

Así, a modo de ejemplo, la Autovía del Norte (A-1) que une Madrid con Burgos, la Autopista del Norte (AP-1) que une Burgos con el Pais Vasco, la Autovía del Noroeste (A-6) que une Madrid con Galicia, la Autopista del Noroeste (AP-6) que discurre en parte en territorio castellano-leonés hasta Adanero, la A-62 (llamada vulgarmente Autovía de los portugueses) de Ciudad- Rodrigo a Burgos pasando por Salamanca, Tordesillas y Valladolid, la autovía A-52 que une la A-6 con Orense, la Autopista A-231 que une Burgos con León, la A-11 que une Zamora con la A-6 en Tordesillas y las autopistas AP-71 (Astorga León), la AP-66 (León-Asturias), la AP-61 (Segovia - AP-6) y la AP-51 (Ávila – AP-6)

“Y si quieren que [las cercanías] funcione mejor porque tienen un nivel de usuarios más alto que el resto pidan las competencias al estado y gástense el dinero que se gastan por ejemplo en exigir selecciones deportivas, en viajes a la India y diccionarios al sánscrito.”

Caramba, si tan mal están las cosas en determinadas regiones de España, ¿Por que no solicitamos que el Estado cierre el Intituto Cervantes, la Real Academia, se cargue las selecciones españolas o simplemente deje de invertir casi el 2% de su PIB en la compra de aviones de combate y tanques de última generación?.

“Por cierto, que de los peajes de las autopistas vayan ustedes a rendirle cuentas y a aclararse con la la Caixa, no a los demás.”

¿Acaso La Caixa es un ente público? ¿No habíamos quedado que eso del intervencionismo de las administraciones en el sector privado “e mu malo”? Y, por cierto, el 70% de las vías de peaje en Catalunya son de concesión estatal (ACESA = Autopistas Concesionaria ESPAÑOLA, SA), es decir, que en el supuesto de querer liberarlas es esta administración la que ha de soltar la pasta.

"Extremadura (ejemplo de economía española subdesarrollada)"

Hay ciertos nacionalistas que con sus comentarios ya se delatan. Me extrañaba mucho que por este foro no apareciera alguien nacionalista que no sacara a colación a Extremadura. Muchos nacionalistas se ve que tienen fijación con esa C.A.

“todavía hoy en día hay sitios en Aragón, Castilla y León, Castilla La Mancha o Asturias en los que proponerse atravesar esas comunidades en un tiempo razonable puede volverse poco más que toda una odisea espacio-temporal”

Absolutamente de acuerdo, ahora bien, ¿ Estas comunidades tienen más de 7 millones de habitantes y un tejido económico e industrial similar al catalán o al madrileño?"

No se cómo no le salen los colores a alguien que se atreve a admitir que mientras en su pequeño terruño las infraestructuras sean a su medida, por su comentario se deduce, aunque no lo diga de forma literal, que le importa un pimiento que unas cuantas CC.AA. estén mucho peor en infraestructuras que en Catalunya.

No comulgo con jj, pero al menos muestra un talante más democrático y no tan cinico.

A mí me lo que em avergonzaría sería afirmar lo que has dicho tu, chata.

Según tu debemos destinar exactamente la misma cantidad de recursos para Asturias (1.000.000 Millón de h. y 100 km2) que para Cataluña (7.000.000. Millones de h. y 225km2).

¿Números absolutos?, ¿Números relativos?.

"Extremadura (ejemplo de economía española subdesarrollada)"

Arguménteme lo contrario antes de teclear en vano, gracias

El caso RENFE. Solo un dato que he consultado esta mañana:

- Inversión proveniente de los presupuestos generales del Estado (español, se entiende) a Cercanías en Madrid en los últimos 5 años: 225 millones de Euros.

- Inversión proveniente de los presupuestos generales del Estado a Cercanías en Barcelona en los últimos 5 años: 93 millones.

Diferencia de inversión en los últimos 5 años: 132 millones de Euros. Eso en porcentaje supone que la red de cercanías de Madrid ha recibido un 141,9% más de inversión en estos años que la de barcelona, el doble y pico, dicho de otra manera.

Ahora háblemne ustedes de nacionalismo y demás gilipolleces. Si es que lo digo y lo repito y no parecen entenderlo, que son ustedes TONTOS si no se dan cuenta de la situación.

Para los quisquillosos, comparo Madrid y Barcelona por sus similares coronas poblacionales y actividad económica. Y si alguno me dice que ahora Madrid tiene más actividad económica (cosa que es cierta en los últimos años), espero que caiga en la cuenta de que va en contra de sus principios solidarios "no-nacionalistas" decir que los más ricos tienen derecho a más inversiones... lo digo por si acaso...

Por último, menos del 20% de los fallos de la red de cercanías de Barcelona provienen de las obras del AVE, y menos de otro 20% provienen de atopellos, descarrilamientos y "sabojates" (que algunos aquí, rápidamente, achacan a los pérfidos nacionalistas). Queda un 60% de fallos debidos a la mierda de servicio e infraestructuras que tenemos los que lo sufrimos cada día, como hoy mismo, que he tardado 50 minutos de más, o sea, el doble, en hacer el recorrido de mi trabajo a mi casa (55 minutos habitualmente, 1h45 minutos hoy). Y luego tienen algunos de ustedes la jeta de decir que los problemas de RENFE sólo existen en la cabeza de los pérfidos nacionalistas...

Si es que los hay que son memos...

barcelonesa:

Extremadura, tierra de nobles y valerosos hidalgos del nuevo mundo. Gentes recias y sobrias, Historia con mayúsculas y señorío. Cultura y patrimonio de la humanidad.
Espronceda, Zurbarán, Nuñez de Balboa y otros ilustres.

Un saludo a todos los barceloneses de bien que se que sois muchos.

Que el escrito de jj es un escrito que va en la linea del victimismo nacionalista en evidente.
Habla de que "Pero en los últimos 15 años hemos retrocedido en vez de avanzar", pero no es capaz luego de decir en qué, parece el viejo recurso del calumnia que algo queda.
El argumento de las balanzas fiscales es totalmente capcioso. En un mercado interior único como el español cualquier intento de publicar las balanzas fiscales tiene que contener por fuerza graves errores. El gobierno no tiene ninguna obligación de publicar nada, y es muy libre de hacerlo o no, y por mi parte hace bien en no publicarlas. Me gustaría que mostraras el mismo interés por que la Generalitat publique balanzas fiscales de las cuatro provincias que componen Cataluña, y saque de ahí un criterio para distribuir las inversiones.

Los sistemas de financiación autonómicos deben de ser pensados para todas las autonomías, no sólo para una. No me extiendo en cuanto que los impuestos no los pagan los territorios, si no las personas, porque me parece ya cansino tenerlo que recordar.

Decir que "Se han fomentado, como hace este foro, la intolerancia idiomática" me parece ya surrealista. En este foro se ha abogado por el respeto a los derechos lingüísticos de la mitad de los catalanes que tienen el castellano por lengua propia y habitual y en contra de la política del "only català" y de tratar al castellano como al japonés (Mas dixit).

Cuando jj dice que "Cuando se trata de hacer una OPA, se nos tilda de extranjeros en nuestro propio país" se refiere a que en ¡UNA! única ocasión en un lapsus Esperanza Aguirre dijo que no le gustaría que la sede de ENDESA se fuese al extranjero, lapsus que aclaró. Eso se llama hacer de la anécdota categoría. Que yo sepa Esperanza Aguirre tiene todo el derecho del mundo a querer que la sede de una gran empresa siga en su Comunidad, y estoy seguro que de igual manera hubiese reaccionado un presidente socialista de la Comunidad de Madrid. Recordemos como se puso Arzallus en la anterior OPA hostil de Gas Natural sobre Iberdrola al darse cuenta de que la sede de Iberdrola podía ir a parar fuera del País Vasco. Bueno, el caso el que el PP siempre ha considerado que Cataluña es España, y tú te indignas por un único lapsus de una señora, y sin embargo no dices nada de los que miles o cientos de miles de veces que desdes el nacionalismo catalán se a dicho que Cataluña es el extranjero con el ya famoso "Catalonia is not Spain"

Bueno, como veo que te interesa el tema y tengo poco tiempo, intentaré en una nueva entrega argumentar en contra de tu deformada percepción de la realidad.

Y recuerda: Papuchi te quiere.

Imagínense un pueblo de habla castellana, de cien habitantes, donde se instala una fábrica con doscientos trabajadores de procedencia china.
Este pueblo sufrirá transformaciones y el chino llegará a ser, en muchos casos, y con los años, habla habitual para algunos indigenas.
Ahora bién: el chino llegará a ser alguna vez lengua propia? Verdad que no?
A nosotros nos pasa lo mismo. El castellano nunca será lengua propia, por muchos boicots que se hagan ni por muchas guerras que nos ganen. Hablamos castellano, pero no es nuestra lengua. Muchos de nosotros también hablamos francés. Tampoco es nuestra lengua.
Y otra cosa: saber catalán abre las puertas a muchas lenguas románicas, por su apertura vocàlica. Es una lástima que impidan a sus hijos conocer otras lenguas.
Mis hijos, que nunca han hablado español conmigo, ni con mi familia, ni con mis amigos, y han estudiado en catalán siempre, hablan español sin problemas.
Cómo se puede ser tan tremendamente estrecho de miras. Dejen que sus hijos hablen dos idiomas, al precio de uno. Y abran los ojos al multilingüismo europeo, por favor.

No voy a caer en las trampas tan victimistas ni en las prepotencias de según quién, recurriendo a ver qué C.A. es la más guapa por ser más "fashion" o más desarrollada económicamente.

No me interesa jugar con cifras, no intervengo en este foro para darme de adalid de algo que no soy, o sea,una experta en economía. Lo que si sé es que no se puede hablar con tanta prepotencia y tan poco respeto cuando se cita una determinada C.A. que una cosa es esté menos desarrollada económicamente y otra muy distinta que se la ponga como ejemplo del ¿subdesarrollo? ¿español? Esto me suena a verdadero insulto por no decir una verdadera falacia.

A lo de pretender que porque en un territorio haya mayor nº de habitantes y sólo por eso hecho justifique, que haya mucha mayor inversión en una zona que otra, ya no caigo en el trapo. Me parece una enorme tontería esa afirmación. Siguiendo ese criterio, podríamos afirmar que los chinos por número y extensión se merecerían todo lo mejor del mundo y a los paises pequeños les corresponderian las migajas que pudieran quedar.

Y hala, a recurrir, corriendo al google para seguir mareándonos con números. La cuestión es seguir erre que erre dándonos la paliza victimista de siempre. Y ¡ojo¡ que eso no quiere decir que no se tenga en cuenta a Cataluña, tal como pretenden los nacionalistas, pero no sé porque lo escribo si
para ellos la única Cataluña real es la que ellos pretenden.

pucDADAnik el esloveno gordito de los 80 y sus perlas.
"de nada,irene.pero ahora empieza a escribirme bien,cojones."
Guau Pucnik! una linea mejoras .. hacia falta ese cojones"????
Humor ortodoxo? DADA ...

Cuando he leído lo de que Papuchi me quiere se me han puesto los pelos de punta... dos conclusiones a las que he llegado:

- Que la gente no sabe leer. Papuchi dice que no digo por qué creo que en los últimos 15 años la relación de Cataluña con el resto de España ha empeorado, cuando pongo 8 ó 10 ejemplos de cosas que han pasado durante sólo los últimos dos años y que evidencian ese deterioro.

- Que la gente no quiere leer. Ahora resulta que a Barcelonesa, que no le gustan las realidades, le da cosa meterse en números y me acusa de victimista, cuando los números dejan claro cuál es la realidad. Si la realidad te lleva la contraria, inventa la tuya propia, ¿verdad, Barcelonesa?

Pa victimistas vosotros, que tenéis la desfachatez de ir por la vida como damiselas ofendidas y lleváis una vida en Cataluña sin saber hablar una puta palabra de catalán... o si no vosotros, que gracias a la inmersión linguística a lo mejor lo habéis aprendido, mucha gente que lleva 40 años aquí y todavía no habla una palabra, ni lo han necesitado para nada. HIPOCRITAS, creo que se llama a la gente que se hace la víctima siendo ellos mismos la prueba viviente de que no es cierto.

En fin, d'on no n'hi ha, no en raja...

jj, me encanta que aprecies mis muestras de afecto. Sobre los 15 años en tu último comentario especificas que te referías a la relación con España, yo desde luego no te leo el pensamiento, sólo leo lo escrito. Hablas de 8 o 10 ejemplos como aquel del chiste que decía que "una o ninguna". Aclara esos 8 o 10 ejemplos, y demuéstrame que esos ejemplos son significativos y no sólo anécdotas como lo de la Esperanza. Espero que en los 8 o 10 ejemplos no se incluyan tus "lecciones" de historia de hace varios siglos. Para damisela ofendida tú, sólo hay que ver tus textos, de los míos no creo que se deduzca nada de eso.

Por ejemplo, en 57 pones una cifras para intimidar al personal (las cifras suelen intimidar a mucha gente), y de ellas deduces una gran injusticia. Las cifras peladas que nos pones sin más no demuestran nada. Para sacar un juicio objetivo sobre el tema habría que saber otros datos como los kilómetros que tienen las redes de cercanías de Barcelona y Madrid, el número de pasajeros de cada una de ellas, si ha habido gastos extraordinaríos en los últimos años como pudiesen ser los debidos al 11M en Madrid... Es más, me gustaría que si es posible nos pongas en enlace de la fuente de donde has sacado esas cifras, que espero que no sea un artículo de victimismo de algún profesional de hacerse la damisela ofendida.

Y no los olvideis: Papuchi os quiere.

A Wifredo decirle que no hablamos de 200 chinos, si no que hablamos de al menos la mitad de la población de Cataluña. La lengua es de las personas, no de los territorios. Según tu razonamiento habría que decir que la lengua propia de Cataluña eran los numerosos dialectos íberos que se hablaban antes de la colonización romana, o incluso, por que no, quizá las lenguas que se hablaban antes de la llegada de los íberos.

Y recordad: Papuchi os quiere

Papuchi,

Puedes buscar las excusas que quieras para justificar que RENFE en Madrid se haya invertido más del doble que en Barcelona y su área metropolitana.

Pero la realidad es que dos ciudades de habitantes y necesidades similares tienen inversiones en una necesidad básica, como es el transporte público, totalmente dispares. ¿Cómo se puede justificar eso?

¿Y si en Madrid hay más gente que usa Cercanías porque les funciona, por decir algo, justifica eso una mayor inversión, o por el contrario no hace más que confirmar que en Barcelona hay un claro déficit en Cercanías y que la gente tiene que buscarse la vida para ir a Barcelona a trabajar, ocmo es mi caso?

Puede que las cifras sean frías, como tú dicen, pero lo que seguro que no hacen es mentir o buscar excusas como haces tú.

Y hablando de lo que le dice Papuchi a Wifredo,

¿me está diciendo que no se puede calificar al español como el idioma propio de los españoles (o al menos de algunos) porque antes del castellano se hablaban otras lenguas, como las variantes ibéricas o celtas?

A ver si os buscáis argumentos un poquito más decentes, de esos que cuando los reescribes cambiando Cataluña por España siguen siendo válidos...

De verdad, tío, cómprate un cerebro, que te hace falta.

jj has estado magnífico en tus últimos post, han mostrada a las claras tu verdadera condición.
¿Mentiras yo? ¿Cual? ¿donde? El recurso fácil del que no tiene argumentos es el insulto, y decir que el otro miente.
"Pero la realidad es que dos ciudades de habitantes y necesidades similares " Vamos que son tan similares que en el padrón de 2006 Madrit tiene 3.205.334 habitantes, y Barcelona 1.605.602.
¿No serás tú el que mientes más bien?
Sigo esperando que me informes de la fuente de tus datos.

Sobre la de Wifredo es evidente que al que le hace falta un cerebro es a ti. Wifredo es el que mantiene que los territorios tienen lenguas propias, y yo el le aclaraba que las lenguas son de las personas, no de los territorios.

Y no olvides que Papuchi te quiere.

O sea que jj e Iu son nick's de la misma persona.
Craso error el mio. Debe ser porque aún interviniendo algún día, no soy tan habitual por este foro como algunos. No es una crítica, cada cual puede hacer con su tiempo lo que le apetezca.

Menciono esto, porque no me he leido muchos mensajes de algunos foreros, lo porque no puedo seguir con detenimiento su manera de expresarse.

Me había formado una concepción errónea. Lo que no entiendo es esa manía, que encuentro bastante infantil, la verdad, de utilizar diferentes nick's. No me extraña que un forero me confundiera con Irene. Se ve que ella y yo, como mujeres que somos, tenemos un poca más de sentido común, y no vamos cambiando de nick`s según el día que tengamos. Aparte de que no entiendo esos cambios, al fin y al cabo, cambiemos o no de nick's no dejamos de ser personas anónimas.

Ayer, estuve en una conferencia dada, en catalán, y por un ingeniero con nombre y apellidos catalanes. Digo esto, por lo puristas que son los catalanistas con todo lo que haga o diga por este terruño. El conferenciante, aunque dentro de Attac, este dedicado a la cuestión de especulación, debe ser un novato, porque afirmó el enorme gasto que supone el AVE para las arcas públicas, un tren cuyos pasajeros, serán mayoritariamente gente guapa y pudiente, o también puede decirse, los yuppies. En una palabra, que el poder económico no quiere saber del Estado, pero cuando les conviene, pues que sea el mismo que cargue con los proyectos faraónicos como es el AVE. Y conste que cuando menciono ese tren me refiero a nivel de todo el territorio español.Pretenden vendernos la moto, pero Renfe la están privatizando, y ya la han dividido en dos.

O sea, que no puede haber dinero para todo, a los sufridos currantes nos tendremos que apañarnos como podamos con los transportes públicos asequibles a nuestro bolsillo. Lo prioritario es desembolsar dinero público para los grandes. Y lo que no quieran darse cuenta de ellos, es que realmente están en las nubes.

En cuanto a la obsesión de unos que pretender saber más que los que hemos nacido en Barcelona, que por no defender sus tesis, ya dan por descontando que no hablamos el catalán, en mi caso no les voy a dar el gusto. Una no se cree el ombligo del mundo como según quién, para pretender hablar en nombre de una comunidad o deducir lo que son, según el idioma que utilicen en un foro. Mi ideologia es la gente y no el idioma que utilice. Un idioma sólo es una herramienta para comunicarse y punto. Hitler hablaba alemán al igual que los judios alemanes, y no creo que tuviera en cuenta la cuestión idiomatica para enviarlos en masa a las duchas de gas.

Todos estos personajes ( jj, lu, wifredo ) quieren volver a una Cataluña anterior, pasada , medieval, antigua y de leyenda. Pero lo más triste de todo es que esa Cataluña que buscan y ansian es una Cataluña que ni siquiera ha existido o existió, una Cataluña que ellos tienen idealizada. Es una pena, es como buscar el santo grial o el arca de la alianza.

Leo Liberio:

Estoy esperando que me contestes la pregunta que te planteaba en el mensaje 52: ¿dirías tu que el Parlamento Estadounidense tiene perfecto derecho a establecer que los negros estadounidenses no pueden entrar en los mismos restaurantes o colegios que los blancos?

Por cierto, y si el señor jj tan aficionado a replicar con el "y tu más" con el que suele contestar para zanjar a su manera los temas, osea el que yo quiero volver a una supuesta España antigua, anterior, pasada, etc...le contestaré de antemano para que no se me adelante que no. No quiero volver a ninguna España anterior, quiero la que tengo, la actual la democrática, la que votaron TODOS ( me oye señor jj, TODOS ) la de la constitución y la de los estatutos de autonomía que no se declaran naciones. Quiero la que tengo, que por cierto es la que el y muy pocos como el no quieren.

Godwin:

Ya que estas tan interesado en buscar respuestas si quieres te puedo contestar yo, aunque no se si te servira de algo mi respuesta pero ahi la dejo.

"¿dirias tu que el Parlamento Estadounidense tiene perfecto derecho a establecer que los negros estadounidenses no pueden entrar en los mismos colegios o restaurantes que los blancos?"

Por tener derecho pueden hacer lo que les de la gana. ¿no se establecen desde los parlamentos declaraciones de guerra a otras naciones o el lanzamiento de bombas atomicas encima de ciudades? (bien, no se si eso es una decision estricta de un parlamento, pero lo que si es seguro es que decisiones asi se han tomado desde paises con supuesta larga tradicion democratica)

Depende, como todo, del concepto que se tenga de la democracia. O incluso yendo mas alla, del respeto que se tenga por la misma.

Un automovil, dependiendo de las manos en las que este puede salvar vidas ( por ej. una ambulancia ) o puede ser una maquina de matar en manos de un conductor suicida. Con la democracia pasa lo mismo, algo parecido, dependiendo en manos de quien este puede ser un regalo y una bendicion del cielo que reparta por igual justicia, bienestar y progreso o un juguete mortal.

Weaaa me gustan las mujeres me gusta el vino y es que ... yo .... tralalala soy un truhan soy un señor ...

Grande papuchi, Grande,te queremos!

wifredo:

"Mis hijos, que nunca han hablado español conmigo, ni con mi familia, ni con mis amigos, y han estudiado en catalán sin problemas, hablan en español perfectamente"

Estupendo, me alegro por usted, pero fíjese lo que dice la carta de arriba del todo:

"Hasta los analfabetos hablan y entienden"

Que sus hijos hablen castellano no significa que por fuerza sepan escribirlo sin faltas de ortografia o que sepan desenvolverse con soltura en esa lengua.

"Y otra cosa: saber catalan abre las puertas a muchas lenguas romanicas por su apertura vocalica. Es una lastima que impidan a sus hijos conocer otras lenguas"

Pues como en castellano, no? Que tambien abre las puertas al entedimiento de otra lenguas romanicas, no? O solo vale para el catalan?

Y por cierto, quien impide a nadie nada o quiere impedir algo segun usted? El unico impedimento que yo conozco de momento es el de poder escolarizar en castellano en la escuela publica. O como minimo en un sistema "repartido" entre las dos lenguas, que desde mi punto de vista seria lo ideal: La mitad de las clases en una lengua y la mitad de las otras en la otra lengua para que de esta manera no hubiera discriminacion y todo el mundo acabara los estudios conociendo y dominando las dos lenguas de la abrumadora mayoria de los ciudadanos de Cataluña.

Papuchi,

O es usted un ignorante de tomo y lomo, o bien es usted un tendencioso de cuidado. Puede escoger cualquiera de las dos, porque ante lo que usted acaba de decir, que ya me lo temía (iba a incluir una Post Data en mi última intervención avisándole de eso), no queda otra opción. Lo pondré facilito para que su limitada inteligencia no sea un impedimento para nuestro entendimiento.

- Madrid es una gran ciudad, que se ha comido a los pueblos de alrededor, quedando como único ayuntamiento el de Madrid. El área metropolitana de Madrid tiene 4.567.190 habitantes.

- Barcelona no hizo eso, sino que gran parte de los municipios de sus alrededores, que participaron de su crecimiento siguen siendo autónomos, a pesar de estar en el área metropolitana de Barcelona, calle con calle con la ciudad. Hay, por lo tanto, diferentes municipios y ayuntamientos, aunque desde un punto de vista práctico, es una gran ciudad sin separaciones. El área metropolitana de Barcelona tiene 5.327.872 habitantes.

En resumen, y por si usted no puede sacar sus propias conclusiones, el área metropolitana de Barcelona y Madrid son de tamaño y población similares.

Para ser algo más rigurosos, es mayor la de Barcelona por unos 800.000 habitantes redondos.

De verdad que dan ustedes pena. Joder, mira que buscar argumentos tan cutres...

PD: No, Barcelonesa, no soy IU o JU o quien quiera que sea ese.

Joder, no quiero insistir, pero de verdad que me he sorprendido, y mira que las he visto en este blog, con el bajo nivel de gente como Papuchi o Indiana.

Por cierto, Indiana. Lo que dice que el catalán ayuda a aprender más fácilmente otras lenguas románicas no es porque el castellano no lo sea. El catalán tiene 7 vocales, en vez de las 5 del castellano. El francés tiene aún más. Otras lenguas romances también comparte esa variedad de vocales, por no hablar del inglés, por ejemplo, que también tiene muchas de esas vocales.

El estar acostumbrado a lenguas con más de 5 vocales facilita el aprendizaje de esas otras lenguas. Es un detalle técnico y no tiene más importancia. Lo que realmente importa es que conocer dos lenguas romances y vivir en una sociedad que pasa de una a otra con soltura, como es la sociedad catalana, seguro que facilita más el aprendizaje de una tercera que conocer sólo una, y encima, como hacen ustedes, fardar de ser monolingües. Es triste un país que farda de su ignorancia...

Pues a los franceses no les veo facilidad de lenguas precisamente(incluso los que llevan años en España) pero si a los del este de forma rotunda.
En cuanto a ese teórico dominio y vocales esta muy bien, pero la realidad JJ es que sales a la calle y la mayoría que se llaman "bilingües" padecen de dislexia o diglosia profunda.
Eso es asi, no se para que tantas vocales ... si acaban haciendo "Esto com dius ahmmmmm ah si como se decía en castellano, es que no lo suelo hablar y me cuesta sabes?"
... se ve la facilidad de idiomas claro!

A JJ,

Sí creo que no eres, afortunadamente, IU. Por una vez, coincido contigo en lo que dices comparando Barcelona con Madrid. Que son parecidas, en cuanto a nº de habitantes.

Respecto a las dos ciudades, el año pasado, en una charla dada por Savater, una chica madrileña dijo que veía que en muchas cosas, se parecian, en la mezcolanza de tanta gente de distintos lugares del mundo por ej.

Un saludo

"Joder, no quiero insistir, pero de verdad que me he sorprendido, y mira que las he visto en este blog, con el bajo nivel de gente como Papuchi o Indiana."

JJ, pues si, a mi la verdad es que los únicos post que me interesan son los de Julius Streicher y Magda. Es impresionante los buenos modos con los que Julius defiende posiciones. Con su estilo inteligente, sagaz y con una redacción impecable da nivel a esta bitácora cada vez que escribe. Sobre Magda, lo genial es que se la entiende muy pero que muyyyy clarito !! me encanta, va de frente y a mi me gusta la gente así !!! con las ideas claras y que defiende como nadie aquello que le importa. Me gusta su manera de expresarse, la originalidad, la polémica, la frescura y porque también tiene el toque de humor que hace falta en la vida. Salvo alguna que otra intervención aislada, el resto no es más que mediocridad y la misma palabrería barata.

jj,

"Joder, no quiero insistir, pero de verdad que me he sorprendido y mira que las he visto en este blog, con el bajo nivel de gente como Papuchi o Indiana"

jj, si te pica, te rascas. No ofende quien quiere.

Hombre, aquí bajo nivel y cutrerío es empezar una frase con un "Joder" o repetirse con posts repetitivos, desangelados y faltos de cualquier carisma y de todo, que tienen, si llega, un 3% de argumentos y 97% de demagogia. No ? Ampuloso jj, ampuloso. Inflado como de costumbre y muy ampuloso....

Zalamero,

Salao, si bajo nivel no es escuchar las bestialidades de todo tipo que suelta la señora/señorita Magda o el estilo pedante, presuntuoso e irreverente, pero intrascendente en el fondo del señor Julius (no comment, ni el "afortunado" nick del susodicho, ni practicamente nada) que venga Dios y lo vea. Permítame de paso decirle que tiene usted un curioso, particular y bastante poco recomendable sentido de la estética. Pero pa gustos colorines, ya lo sabemos.
Sabe que pasa zalamero ? Que algunos somos más modestos y preferimos guardar las formas, el respeto (y los argumentos) aún a sabiendas de que no llamamos la atención o no destacamos y de que con toda probabilidad no vamos a recibir el mismo respeto o el mismo trato a cambio, al contrario que otros que utilizan formas y estilos bastante más petulantes y ampulosos. Somos más modestitos, nos conformamos con que lleguen las ideas, que no es poco, otros en cambio solo transmiten presunción, contrariedad, demagogia, rabia o mala leche. O incluso aburrimiento como creo que el caso suyo y el de su comentario intrascendente. La diversidad, que dicen.

jj,

Por cierto, respecto a las vocales y todo lo que me cuentas de las bondades sónicas/auditivas de las aperturas vocalicas del catalán...

Primero, antes de ponerse a dar lecciones de aperturas vocálicas habrá que intentar conseguir que algunos catalanohablantes no les de por convertir la "c" en una "s" (especialmente cuando se encuentra en una sílaba intermedia, a mitad de palabra) cuando hablan el castellano. Lo primero es lo primero. No estoy seguro, pero....."siseo" creo que se llama. Creo que le pasa también a los andaluces, pero a estos todavía más a lo bestia. Toma apertura vocalica.

jOjOjO toma vocales! vaya hilo! y espera lo que le queda! pobre JJ otra vez cabizbajo y apaleao,ahi le has dao Indiana,eso los catalanohablantes es tipico,el siseo no solo vocalmente tambien de lo otro ... de sisar ...

Indiana, Magda tiene mucha gracia eso reconoceselo y es muy directa,vale que suene fuerte pero tambien la atacan mucho,y Julius escribe muy bien, luego lo de los calificativos o ideologias o excesivamente barroco tal vez, cuestion de gustos como colores, pero ello no quita que tiene una corrección increible en la escritura.
Igual que tu post es correcto le azotas a JJ con la razón, JJ es totalmente ampuloso litros de catalanismo no solo de "lluvia fina" sino de la otra "lluvia dorada"

sisi,

ja, ja, ja, ja, ja ,ja, ja, ja, ja, ja......
Tu si que le has dao, eso es arte y lo demás tonterias.

Un saludo

Josele,

Discrepo, especialmente con lo de Magda, muchas veces ataca gratuitamente y sin venir a cuento de nada. En esta vida yo creo que es tan importante la forma como el fondo. A mi parecer a Julius le sobran formas y le falla el fondo. A Magda bajo mi punto de vista le fallan las dos cosas, pero muy especialmente lo primero.
Pero lo dicho, para gustos...

Un saludo

¿Algún argumento, aparte de hacer críticas ad hominem sobre mi estilo?

Además, con frases como:

"ahi le has dao Indiana,eso los catalanohablantes es tipico,el siseo no solo vocalmente tambien de lo otro ... de sisar ..."

¿Cómo luego tenéis la barra de acusar a cualquiera que discrepe de vosotros de xenófobo?

Indiana. Puede escribir como le parezca, pero diga algo, por favor, porque en todas sus intervenciones en el único argumento que ha dado, el de comparar población de barcelona con la de madrid, encima la ha cagado de veras. He releído sus intervenciones y no hay ningún argumento, ninguno, que contradiga lo que digo.

Y por último, ¿qué tiene que ver el nacionalismo con el hecho de que las diferencias de inversión de RENFE en Barcelona y Madrid sean tan grandes? Yo les hablo de unos datos sacados de los presupuestos generales del Estado de los últimos 5 años, no de nacionalismo. ¿No son más bien ustedes los que vinculan cualquier reivindicación, aunque sea como esta, material, en una cuestión de nacionalismos? Están ciegos: no quieren ver algo tan sencillo como lo que dicen unos simples datos; sordos: ya se les pueden repetir las cosas que ustedes, en vez de rebatirlas, hacen como que no están ahí; y paranoicos, viendo nazionalistas, que escriben ustedes, en cada esquina amenazándoles. Háganselo mirar.

Para ratificar lo que digo sobre RENFE. Lo úníco que importa un tren tan fashion como el AVE para los pudientes y a los currantes que nos den. Prima invertir en las grandes ciudades, pero "pobrecitas" las que no entren en esa "categoría"

Para muestra la siguiente noticia:

CGT critica que Renfe haya suprimido "arbitrariamente" el tren Interciti Málaga-Madrid.
MALAGA, 4 (EUROPA PRESS)
4 de noviembre de 2006, 14:29

El sindicato CGT criticó hoy que el tren Interciti Málaga-Madrid, no circule desde el día 1 de Noviembre, "aun cuando a día de hoy se pueden obtener billetes para él, en las estaciones y agencias de viajes y existen billetes vendidos en la venta anticipada", algo que, según CGT "provoca situaciones dantescas a los viajeros que acuden a tomar este tren y se les indica que ha sido suprimido sine-die".

Según la sección sindical, con esta actuación Renfe Operadora y el propio Ministerio de Fomento, "dan una vuelta de tuerca más", en el abandono del tren convencional y fuerzan ya a todos los viajeros que quieran ir a Madrid en tren, desde Málaga, a utilizar los talgos 200, vía AVE, "mucho más caros y por ende accesibles a una menor porción de población, convirtiendo en más elitista y selecto el uso del tren".

Pero las repercusiones no quedan sólo en el precio, sino que el hecho de suprimir este tren, según CGT, "reduce al 50% las comunicaciones ferroviarias diurnas desde Málaga con la provincia de Jaén y Ciudad Real, dejando pueblos y ciudades medias como Andujar, Espeluy, Linares o Alcázar de San Juan a la mínima expresión en cuanto a utilidad de las instalaciones ferroviarias y a los servicios ferroviarios que se prestan a sus poblaciones".

El sindicato reseñó que este tren circulaba en principio hasta Zaragoza, suprimiendo parte de su recorrido (Madrid-Zaragoza) cuando el AVE a Zaragoza empezó a funcionar, "lo que supuso eliminar la posibilidad de viaje directo y sin transbordos desde Málaga, Córdoba, Jaén, Ciudad Real y sus respectivas provincias además de incomunicarlas ferroviariamente hablando con pueblos y ciudades tan importantes como Guadalajara, Sigüenza, Arcos de Jalón o Calatayud".

Así, señalaron que "con este nuevo golpe" al ferrocarril convencional y a las comunicaciones ferroviarias con pueblos y ciudades del interior, a las que prácticamente ya se les está eliminando este medio de transporte, Renfe y el Ministerio, "dejan a las claras que progresivamente su único interés son las líneas AVE y las comunicaciones entre grandes ciudades", para un sector pudiente de la sociedad y eliminando a las clases medias y bajas del tren.

"Prueba de ello son los Presupuestos Generales del Estado para 2007, donde las mayores partidas presupuestarias dedicadas al ferrocarril se destinan a AVE y se deja morir paulatinamente a las líneas convencionales y al tren del pueblo", comentaron.

"Parece ser que todo esto está incluido dentro de las políticas sociales del Gobierno de Zapatero, que cada día demuestra más que en las siglas que representa, sobran dos letras la S y la O, porque ni defiende políticas Sociales a favor de los mas desfavorecidos ni mucho menos los intereses de los Obreros de este País", reiteraron.

Por último, hicieron hincapié en que el SFF-CGT, "con los medios a su alcance va a seguir denunciando las políticas antisociales y antiferrocarril de los sucesivos gobiernos y defendiendo un ferrocarril público, social, seguro y sostenible para todas las capas sociales de la población".

Indiana

Suscribo lo que zalamero y Josele han comentado sobre Magda y Julius; llevo siguiendo este excelente blog desde hace tiempo y es de lo más cuerdo y sensato que se pueda decir sobre ellos. Si más gente piensa igual, por algo será. Lo cierto es que siempre es un placer leer sus intervenciones.

Desde mi mas modesta opinión, escribir bien es un arte no al alcance de todo el mundo, requiere una gran cultura y preparación. Hace algunos años había mucha menos gente en Internet, y por eso los foros eran cosa más minoritaria. Ahora hay mucha más gente y se ha vuelto bastante difícil encontrar buenos foreros. Y ya sabéis que cuando algo se populariza, se vulgariza. Yo me limito ahora a saltar de foro en foro para leer sólo a determinadas personas. No sé si a alguien más le pasa esto.

Saludos.

Afortunadamente, los foros se han popularizado. Esta muy bien, todo hijo de vecino pueda publicar su opinión sobre cualquier tema que interese. Pero no confundamos una bitácora como es e-dizabao con un foro literario o lingüístico. Sobran los que con la excusa de poseer un lenguaje florido y pretenden darselas de gracioso/a, vierten cantidad de exabruptos sobre los catalanes con la excusa de atacar a los argumentos delirantes de los nacionalistas. Se les ve mucho el plumero. En estos casos la forma en que se expresan es lo de menos, lo cargante es su tipo de mensajes.

Al que no le guste cómo se expresa según quién, pues con no internir ni leer este blog es suficiente. Los elitistas a lo suyo que es juntarse con los de su gremio.

A ver:

Suscribo hasta la última coma del último mensaje de "una barcelonesa". Me ha leído el pensamiento. Poco más que añadir.

Si quiero literatura de calidad ya buscaré por las estanterias de las bibliotecas o de las librerías. De eso por suerte en España estamos sobrados.
Pesaditos, cargantes, presumidos y vanidosos/as por mi parte sobran, están de más. Entro de vez en cuando a leer gente con criterio, ideas, coherente y que puedan o sepan transmitir valores y/o ideas, no a floripondios que con la excusa de la literatura y el lenguaje insultan por lo bajini (o no tan bajini en el caso de Magda) al primero que se tercia y provocan con esto polémicas prescindibles y que no tendrían ni que existir.
Si hay gente que le va la marcha, el morbo y asistir al espectáculo del despelleje entre contertulios con la bolsa de palomitas al lado, por mi perfecto pero yo lo siento, a mí eso no me aporta absolutamente nada.

jj:

Algún argumento tú ?

Me refiero...algún argumento aparte de la consabida demagogia ? Lo siento, pero es que no lo encuentro.

De acuerdo, yo también vengo a oír gente con ideas y sustancia. Siempre me parecieron lamentables los que se quedan en la superfície y con el revestimiento de las cosas y no profundizan ni saben ir más allá. O no tienen criterio o no le dan vueltas a la cabeza.
Son los más fácilmente manipulables, los crédulos, los simples, los ingenuos, los admiradores de lo efímero, los aduladores de lo banal, los que se quedan embelesados y en Babia al menor artificio. Siempre ha ocurrido. Eso sí es mediocridad.
Yo también estoy un poco harto de floripondios y sus respectivos derivados y sucedáneos. A buscar silla a la real academia todos.

Y pasa también aquello de que no se sabe distinguir ni separar el grano de la paja. El bosque no nos deja ver los árboles. Así nos va.

"Discrepo, especialmente con lo de Magda, muchas veces ataca gratuitamente y sin venir a cuento de nada. En esta vida yo creo que es tan importante la forma como el fondo."

Indiana,

aquí tienes un ejemplo de cómo yo ataco "gratuitamente":

www.e-dazibao.com/criterio/archivos/001147.html

Exceptuando el post del 28 de junio, 2007 a las 4 y 5 de la tarde, todos los demás en ese hilo son míos. Yo jamás escribo a esa hora porque estoy trabajando. El que ni está en el trabajo ni se le espera es Malcolm K o Kamaron, quién en ese hilo escribe como Domenech y es el que me ha suplantado.

En todo el hilo verás que en ningún momento respondo a los insultos que me dedica.

Así que deberías rectificar eso que has dicho.

¿jj de donde sacas tus datos manipulados sobre las áreas metropolitanas de Madrid y Barcelona?

Tus datos sobre el área metropolitana de Barcela pareces ser de la Wikipedia, donde dice "El Área metropolitana de Barcelona (AMB) está integrada por tres organismos territoriales de gestión. En conjunto ofrecen servicios a 36 municipios con una población de 3.161.081 habitantes (INE, 2006) en una extensión de 633 km² y una densidad de 4.994 hab/km²."

Pero los de Madrid están claramente falseados,wikipedia te pone claramente "Es el área metropolitana más poblada de España y la tercera de la Unión Europea, tras las de Londres y París. Sin embargo, no existe definición legal de cuáles son los municipios que se integran en ella." El área metropolitama de Madrid tiene 4.567.190 habitantes, pero es más, cercanías de Madrid abarca más allá del área metropolitana, legando las coronas exteriores a Guadalajara, Toledo y la provincia de Segovia.

No me queda más que concluir que eres un mentirosos y un manipulador, así y todo Papuchi te quiere.