Criterio

Es vergonzoso el tono de odio que usais los neofachas. Els Països Catalans seran lo que quieran sus ciudadanos, si no quieren ser independientes no lo seran y viceversa. Por algo será que le teneis tanto miedo a que decidamos.

Visca els Països Catalans!

Sembla mentida les reaccions polítiques d'alèrgia nacionalista enfront dels territoris de llengua i cultura catalana, altrament anomenats "Països Catalans" pel valencià Joan Fuster el 1962 en el seu llibre "Nosaltres els valencians"

En democràcia aquests territoris i llurs ciutadans seran el que sobiranament vulguin ser.

Ben cordialment,
Toni

Sembrar rayos que, recogereis tierra quemada como en los balcanes,es lo que pasa,de que os sorprendeis?yo vivo en cataluña de siempre y quiero a españa y a cataluña y todos los dias tengo que aguantar las pestes que echais en contra españa.Claro,ahora estais alarmados del cariz que toman las cosas,y aun ira a peor,como no sea que los del PUC empiezen a rectificar en su politica segregacionista.ESTAIS AVISADOS SOMOS MAS Y NO NOS VAIS A CALLAR

A los jacobinos españoles les corroe no haber podido completar en el sur de los Pirineos el genocidio lingüístico que los franceses han llevado a cabo en la parte de Cataluña que se anexionaron hace 350 años.

Pero no se rinden siguen intentándolo...

"A los jacobinos españoles les corroe no haber podido completar en el sur de los Pirineos el genocidio lingüístico que los franceses han llevado a cabo en la parte de Cataluña que se anexionaron hace 350 años"

Desde luego, sólo alguien muy enfermo podría decir algo tan paranoico como esto.

Y es que cada vez estoy más seguro que el nacionalismo no es nada más que una enfermedad mental.

Eso sí, una enfermedad mental que, por desgracia, tiene efectos secundarios totalizadores y fascistoides sobre la parte de la sociedad que todavía no está infectada.

Dani, aparte de insultar... puedes aportar algun argumento? o es pedir demasiado?

Valnur,

"A los jacobinos españoles les corroe no haber podido completar en el sur de los pirineos el genocidio lingüístico que los franceses han llevado a cabo en la parte de Cataluña que se anexionaron hace 350 años"

¿ y esto es todo lo que se te ocurre decir para justificar que en el sur de francia no os comeis ni un rosco ?

¿ que estabas tú allí hace 350 años para verlo y comprobarlo ?
Hay que hablar de lo que se conoce, hombre....

Valnur/Liberty,

No os preocupeis que para acabar con vosotros mismos ya estais vosotros y vuestra propia estupidez. Os bastais y os sobrais, no hace falta nadie más.

- Saliendo de Marsella hay un cartel indicador en la autopista dónde se puede leer "Barcelona", que se encuentra a 500km. Hasta llegar a La Jonquera, los carteles siempre dice lo mismo, "Barcelona".
- Un fin de semana cualquiera en Barcelona, o en Girona, o en otras ciudades de Cataluña se pueden ver muchísimos vehículos con matrícula francesa provenientes de Perpinyà, Narbona, Montpeller...
- Distintos pueblos de los Pirineos, tanto en la parte del estado Español como en la parte del estado Francés han formado mancomunidades de municipios conjuntas para compartir servicios de todo tipo, fueron pioneros en la Unión Europea.
- las ciudades del Rosselló, Llenguadoc o Provença también se llenan de catalanes que visitan los lugares con toda normalidad durante todo el año.

Los catalanes del Rosellón votan a Sarkozy, Le Pen o Royal porque las elecciones son para elegir el presidente de la república francesa, no para otra cosa.

Pero es de ciegos no ver que des de la eliminación de los puestos fronterizos tradicionales, las relaciones entre el Rosselló, la Provença y el Llenguadoc se han incrementado de manera exponencial y natural entre ciudadanos y empresas.

No hace falta tener una estructura política llamada Països Catalans o similiar para darse cuenta que estas relaciones cada vez van a más. Por algo será.

señores nazionalistas:

Como francés os puedo decir que vuestras mentiras no tienen la más mínima posibilidad en ese departamento francés que tan poposamente llamais Catalunya nord. ¡ni la más mínima!

si se hiciese mañana mismo un referendum en el que se les preguntase si desean pertenecer a Francia o a unos hipotéticos països catalans el resultado sería de 97-98% contra 2-3%. y el 2-3% es incluso generoso..

¡¡¡dejad de hacer el p**o ridículo!!!

Y en el país vasco francés otro tanto de lo mismo.

"No hace falta tener una estructura política llamada Països Catalans o similiar para darse cuenta que estas relaciones cada vez van a más. Por algo será."

Porque están cerca, quizá? O sea, igual que Lleida y Huesca. Se anexionará Huesca también al imperio ficticio entonces ya que muchos oscenses van a Lleida y viceversa?

Pero vamos a ver, ¿es que hay que contestar a alguien que dice que los "jacobinos españoles le corroe, etc"?

¿Pero es que se piensa que los españoles (no jacobinos, simplemente españoles) nos pasamos la vida dando vueltas a las mismas gilipolleces que los nacionalistas (quienes, por cierto, no dejan de ser españoles aunque les pese)?

A mí lo único que me corroe es que haya gente que siembra el odio entre españoles, por razones de lengua y sentimientos identitarios que lo único que hacen es retrotraernos a etapas predemocráticas. Además, claro, de estimular el pancatalanismo totalitario y fascistoide.

Y usted, señor Valnur, es un buen ejemplo de ello.

Completamente de acuerdo, Dani.

Jajajajajaja Vive la France !!

five,

"Es vergonzoso el tono de odio que usais los neofachas"

Lo que es vergonzoso es que unos iluminados se dediquen a especular y a jugar con el futuro de territorios, zonas y países soberanos desde hace siglos a través de entelequias y sueños delirantes de países imaginarios linguísticos y de tribus utópicas.

"Visca el paisos catalans"

Nos deja la letanía hablando de "será lo que quieran" para acto seguido pronunciar un viva la entelequia somiatruites. Todo un prodigio de coherencia, si señor.

Los "países catalanes" ni son países ni catalanes son zonas de habla catalana o de influencia de la lengua catalana.

En catalán la palabra país se usa como los lands en inglés...

Aún pecando un poco de ignorante,me podría decir alguien qué son los Países Catalanes porque he estado viendo un poco los libros de historia y estos territorios a los que llaman Países Catalanes eran territorios de la Corona de Aragón. Debe ser cosa de la Memoria Histórica que no de la Historia, que son diferentes cosas
Curiosa gente
¿como es posible que en pleno siglo XXI se pierda el tiempo en intentar reconstruir lo que nunca fue construido o en inventarse naciones, estados o países que no solo no han existido en la historia sino que no tienen ningún futuro en una Europa unida? ¿es que el ciudadano normal y corriente no tiene problemas verdaderamente más graves que esa cutrez de reivindicar las tribus y las cavernas?

Ah, Breogán, lo que tú estás pidiendo es sentido común, verdad histórica y solidaridad entre los ciudadanos.

Y de los nacionalistas no gastan ninguna de esas tres cosas.

Breogan, los Països Catalans son los territorios de habla catalana...

España es una nación fantasma, es una "nación" formada por cuatro naciones, la Catalana, la Castellana, la Vasca y la Gallega, no es tan difícil entender eso, ni es malo, somos el resultado de la unión de diversos pueblos, como Europa no? pero no, a ciertos sectores la idea de la España plural les pone los pelos de punta lo que quieren es que todo se castellanice...

Pues yo soy español pero no castellano...

Muy bueno Órdago. Felicidades.

Eso de nacion de naciones es una memez que solo unos señores amamantados con una historia inventada pueden decir.Desde que en asturias se comenzo la reconquista para recuperar el territorio invadido y como dicen los cronicones "algo anteriores a esa historia inventada"con la invasion se "perdio España"esa nacion unica que fue romana y visigoda que se recupero en 1492.
Barcelona fue arrasada por Almanzor y si no hubiera resistido el reino de Asturias ahora esos inventores de historias llevarian turbante.
Desde 1492 que se recupero españa han pasado otros 500 años unidos haciendo inmensas cosas como conquistar America y una cultura mundial llena de personajes gigantes que abarrotan el museo del Prado el Escorial o las mas de 100 catedrales incluida la sagrada familia de Gaudi.
No sabe uno si llorar o reir ante eso de los "paisos" y "las naciones" todo eso inventado hace 4 dias por Sabino Arana y otros personajes lamentables.
Nunca existio ese mundo delirante y si triunfara solo valdria esa novedad para crear odios miseria desunion y posiblemente bastante sangre.Es que hay de cada aprendiz de brujo analfabeto con infulas de historiador por Vascongadas y cataluña que es como para poner los pelos de punta.

¿Països Catalans? ¿Nación de naciones? ¿Genocidio lingüístico? Qué hartazgo de argumentos. Aparte de ser mentira, no hay manera de que los cambien. Y luego van y hablan de "revisionismo".

Hay que tener cara.

El tiempo lo cura todo. Hasta el nacionalismo. Vivan las personas!!

"En catalán la palabra país se usa como los lands en inglés..." (Liberty)

No Liberty, en catalán la palabra "país" tiene idénticas acepciones que en castellano (puede desginar indistintamente a un Estado o a un territorio o región) nos nos inventemos ahora matices inexistentes hermanados con el inglés. Por ejemplo: "Països Baixos" hace referencia a un Estado y "País Basc" a un territorio o región. Exactamente igual que en castellano, vés per on.

"En democràcia aquests territoris i llurs ciutadans seran el que sobiranament vulguin ser." (Toni)

Això rai, Toni. Per decidir "sobirament", com ben dius, de primer s'ha de tenir sobirania. I Catalunya no en té, com tampoc en té Madrid, Conca o la Vall d'Aran (ni tampoc el Bearn, la Rioja o la Toscana): la sobirania resideix al poble espanyol. I és el poble espanyol, del qual els catalans en som part, l'únic que democràticament pot exercir-la. Ho sento si et sap greu, pero és així, si es que creus en la democràcia. El futur dels seus territoris la decidim democràticament els espanyols, tots els espanyols.

Ahí les duele, ahí. Qué legitimidad tiene la CE? Claro, no les queda otra... pero, les recuerdo, señores independentistas, que hay un garante constitucional de la unidad española, que lo sepan... no se les olvide nunca, que olvidarlo trae pescozones y esas cosas..

Cordialmente.

Oriol,

"Ho sento si et sap greu, pero és així, si es que creus en la democràcia. El futur dels seus territoris la decidim democràticament els espanyols, tots els espanyols."

El Poble espanyol sobirà ha decidit que el Poble català com a nacionalitat s'autogoverni, amb semiestat (Generalitat de Catalunya), poder legislatiu (Parlament de Catalunya) i poder executiu (Govern de la Generalitat). Tot això vé regulat per l'Estatut d'Autonomia que només el pot ratificar en referendum els ciutadans de Catalunya i cap llei orgànica espanyola ho pot contradir.

Per tant, en democràcia, Espanya serà el que sobiranament vulgui ser, a l'igual que Catalunya.

O el que és el mateix, Espanya no serà allò que sobiranament no vulgui ser, a l'igual que Catalunya. D'aquí ve la cultura del pacte necessària per passar tot això de la teoria a la pràctica.

Ben cordialment,
Toni

Mare de Deu !!!! Qualsevol día sortirà la llum, devant les foscòs de tant i tant imperialista nou, jo sempre hauría sigut d'una resistència histórica a tot hora per els drets humans,vosaltros els nazionalistes que no hem repesenteu, aixns que no parleu de "nosaltros els catalans, més bé de nosaltros els nacionalistes" sou les darreres patadetes del franquisme canviat de nom.

I més que Suissa, acabarem com a Kosovo per la vostra intolerància e ignorància del que va èsser aquestes terres i amb aquest mastegament d'odi i de somnis omnibulats però sense persones farant donar la pitjor imatge de una Catalunya oberta,desde la vergonya de a
el sanguinari "desperta Ferro".

I ara tornem-hi a anar de víctimes cuan no parem de menysprear a la resta d'espanyols.

Irene, per l'amor de Déu. Dona una ulladeta a la història més recent d'Espanya i d'Europa.

Per que si no ets cega podras veure que les desgràcies més horrendes infligides als diferents paisos han vingut per culpa dels nacionalismes d'Estat: a Espanya (guerres colonialsa a les Antilles i Nord d'Àfrica, guerra civil, dictadura) o a França (I i II Guerra Mundial i guerres colonials des de 1950).

Axí que, si us plau una mica menys de cinisme.

Catalunya s'enmiralla clàrament en Suissa, Bèlgica, Alemanya o Canadà. Pero els nacionalistes espanyols aferrats al centralisme us enherva sobremanera haver de reconèixer que federalisme i desenvolupament econòmic van de la maneta i per això heu d'aludir indefectiblement a l'ex-iugoslàvia.

Per cert, no cal recordar la matusseria a l'hora de citar el cas ex-iugoslau, doncs posats a fer paralelismes, ¿a qui li tocaria fer el paper de la satanitzada Serbia?

Jan:

I a on et penses que hi eren mols de nosaltros? Fent debociò patriótica i no participant en cap clars i foscos del que intesntes explicarme i que coneixo de bona má? Ets penses que hem sigut TOTS A L'UNA una Tribu Masai, visquent del que ens donava el poble de Capellades? D'on penses que bé part de les nostres riqueses i es més :Per qué culpas a la gent actual diversa de Catalunya del que et convé?

Tu no parles de federalismes parles de confederacions superartificials.

Tu hem recomanes i j et recomano el llibre "Catalanes todos" i veurás la colla de franquistes que hi eran a Catalunya no hem venguis un documental a on tots i sempre hem sigut bons.

Hem posas el cas Serbi,et posso jo el croata? Amnistía Internacional, va reconeixer que el conflicte va començar mediàticament 10 anys enrrera i la "neteja" va començar a Croàcia amb la matansa de 200 serbis, per les manats per el nazi Franjo Tudjamn amb relació amb les Ustashi, aixins que ni som un poble diví,ni pur,ni punyetes som interdepenents tots de tots,ja que bé que ens va anar la sol.lidaritat en vaques fluixes, amb una Catalunya plena de bandolers,de fam i de maladíes mil.

Saps? Jo també llegeixo,però no només per il.luminar-me com a col.lectiu ni espanyol ni català,tinc el costum d'agradarme legir hist`ria no mitológica

¿Cataluña se mira en el espejo de Alemania? Será en la de los años 30, porque en la de ahora, obviamente, no. Los alemanes, persuadidos de las lamentables consecuencias que tiene desproveer de competencias al Estado para cederlas a los landers, han decidido iniciar el proceso opuesto al que lleva a acabo el amigo de De Juana Chaos en España.

Es obvio a quién le tocaría desempeñar el papel de Serbia. ¿Cuál es la región más izquierdosa y más nacionalista de España?

Ah caram!!, o sigui que el l'Alzamiento NACIONAL i els 40 anys subsegüents de caspa quarteraria ara resulten que són producte de la fantasía de quatre il·luminats antiespanyolistes. I que dir del pulcre i delicat tracte que se li reservà a Catalunya desprès de la Guerra, també producte de la fantasia.

Irene, la mala sort que tenen els "Nacionales" és que davant no tenen quatre illetrats. El nacionalisme espanyol és anticientífic ("Viva la muerte, muera la inteligencia", ¿Et sona?) i maniqueu fins al paroxisme per això no té cap pudor en negar evidències històriques (per exemple que català i valencià són el mateix) i per això vol induïr a confondre la part (per exemple els catalans majoritàriament d'estracció benestant que varen colaborar amb el franquisme) amb el tot (la inmensa majoria de la població catalana que sofrí la repressió de classe i la cultural).

I referent a l'apunt balcànic que tan us agarada citar als agorers: confecciona un silogisme consistent en identificar qui té les armes de destrucció massiva en aquest pais i sabreu automàticament qui li toca el paper de dolent de la película.

un xDDDD general para todos pffffffffff
yo que pensaba que esto iva a ser un debate serio xD
quí em manava ficar-me...

Bueno gente pues eso, seguir trabajando para la balcanización del mundo, el desprestigio de la política i el cabreo crónico, ya que no sabeis afrontar unas opiniones contrárias sin hechar pestes.

Yo continuaré abogando por la independéncia de lo que yo considero mi país, pero almenos lo intentaré sin amargarme la vida, no como otros

Jan,

Si hubiera triunfado el golpe de estado a la república de Companys, esa segunda republica con la que algunos chaqueteros de ahora se llenan las bocas y las barrigas, hubieramos tenido otros tantos años de caspa jurásica, incluso peor, pero en versión catalina bananera. No me venga usted con historietas de que un nacionalismo es "científico" y otro no, porque lo de que un nacionalismo pueda ser "científico" es para echarse a reir ( o a temblar ) y no parar en una semana. No sé lo que debe usted entender por "científico" y por "ciencia", ni que tiene que ver con doctrinas y dogmas de fe como el nacionalismo, pero debe ser tremebundo, es de imaginar que alguna soflama de gente mediocre y resentida como Arana, Prat de la Riba o el doctor Robert que esos si que eran "científicos" y a conciencia. Auténticos Azorines, Ramones y Cajales y Quevedos en potencia.
Esos supongo deben de ser los "letrados" e "ilustrados a los que usted debe hacer referencia, los Aranas y los Prats de la Riba (" es que davant no tenen quatre illetrats") en la consecución de patrañas victimoides lastimógenas que ha conseguido medio enlazar. Si quiere nos leemos y releemos usted y yo algunos de sus textos y el extracto de su pensamiento y filosofia para comprobar el grado y las cotas de evidencia "científica" que se alcanzaron en algunos lugares de esta pintoresca España a finales del s.XIX. Deplorable.

"I que dir del pulcre i delicat tracte que se li reservà a Catalunya despres de la guerra també producte de la fantasia"

Producto de la fantasia también, que Cataluña fuese la región más beneficiada durante el franquismo en inversiones, siendo tratada como una auténtica privilegiada, mientras otras zonas de España quedaban arrinconadas en el olvido, se desangraban y sus gentes se veían forzadas a emigrar a otras regiones e incluso hacia el extranjero producto de una represión incluso mayor y más feroz.
En mala hora se hicieron esas inversiones, se tendrían que haber hecho en Burgos, Palencia, Pontevedra, Toledo, Almeria, Santander, Málaga o Alicante y no para apaciguar a una burguesía feroz, de lo peorcito y de la peor calaña que hay en España y a la pandilla de tontos utiles y aprendices de brujo que arrastran detrás. Peripatético. Lamentable. Vayanse a lloriquear a otra parte a ver si cuela el invento.

Señor five:

Al mismo tiempo que continúa abogando por la independencia de lo que considera su país, ¿qué tal si dedica un minuto de su tiempo a aprender la diferencia que hay entre "echar" y "hechar"? Más que nada para que resulte creíble su cacareada condición de "bilingüe".

Algunos tontos ociosos y subvencionados pierden el tiempo contruyendo un ficticio pais al que denominan PaiAsos Catalans. Insula Barataria quijotesta y utópica como buenos españoles que son.

En el resto de España construimos metros, autopistas y educación no sectaria.

Madrid y Valencia ya os adelantaron hace tiempo.
Dentro de poco hasta el Senegal os pasará a velocidad de vertigo

En Barcelona queda muy hortera hablar en español, yo solo lo hablo con la criada y con algunos empleados.

Es de pobres y de horteras, de analfabetos y de gente de poco nivel hablar un idioma que hace un ruido tan espantoso para pronunciar la jota.

Estos que no hablan catalán, a menudo tampoco saben inglés, ni francés, ni quién es monsieur Paccaud. Pero no solo en Cataluña el español es un síntoma de clase baja.

El amigo Riera me facilita estos datos de la ONU del 2002. Renta per cápita de Noruega, 36.600 dólares; Dinamarca, 30940; Islandia, 29.750.

Tres países riquísimos, con economías internacionalizadas y lenguas más pequeñas que la nuestra pero que las hablan sin complejos.

Contra esta absurda creencia de que el catalán nos cierra puertas, estos datos sobradamente elocuentes de si sirve o no sirve una lengua minoritaria.

En cambio en el maravilloso mundo hispánico la pobreza es el único dato.
La media de los 13 principales países americanos que tienen el español como lengua, desde Argentina, Chile y Méjico hasta Nicaragua, Honduras y Ecuador, es de 6.209 maltrechos, dólares de renta per cápita.
Cataluña hablando catalán y a pesar del expolio fiscal infringido por una España que no tiene ni la decencia de publicar las cifras del robo tiene una renta de 26.420 dólares.
Hemos de escoger modelo: Noruega o unirnos a la caravana de la miseria.
El independentismo en Cataluña esta absolutamente justificado aunque solo sea para huir de la caspa y el polvo, de la tristeza de ser español".

K nivel Maribel,

oye, pues qué suerte tienen en Barcelona de poder hablar con las putas en catalán. Así sí que se puede construir una nazión.

K nivel maribel

Con ése nivel reza o hazte miles de analíticas para no tener un niño con dawn, porque con esos argumentos......
VIVAN LOS POBRES!!!!!

Producto de la fantasia también, que Cataluña fuese la región más beneficiada durante el franquismo en inversiones, siendo tratada como una auténtica privilegiada, mientras otras zonas de España quedaban arrinconadas en el olvido, se desangraban y sus gentes se veían forzadas a emigrar a otras regiones e incluso hacia el extranjero producto de una represión incluso mayor y más feroz.

Et demanaria yo mismo, que detallis aquests privilegis i inversions, però si us plau no diguis la retahila de sempre: les autopistes i la SEAT, per que si dius aquestes demostres que no en tens ni puta idea, ja que les autopistes evidenment no les va pagar l´estat, i els que hi passem avui a diari encara en paguem cada dia les consequencies. En quan a la SEAT, demanat abans on era la industria auxiliar capaç de proveirla, per que intentar-ho ja ho van intentar, ja.
Puc estar d´acord en que el franquisme tenia que tornar algun preu a qui en part el va financiar: efectivament part de la burgesia catalana, però es que tu et penses que a catalunya tothom som burgesos? pensa que encara a dia d´avui qui rep + subvencion dels fon europeus en matéria agrícola es la duquesa de alba. Demanali a ella i al estat que ho fa possible que reinverteixi allà on toca. Però als tontos útils que pensen que tota la culpa la tenen els catalans, mentre s´entretenen miran per la tele els saraus del famosos i anant a veure com els vips llueixen el seus vestits i els seus cavalls a la feria de abril. Au a cagar!

En referència a la demagògia sobre la ubicació de SEAT durant el franquisme us recomano aquesta lectura:

eurofound.europa.eu/eiro/2000/06/feature/es0006295f.html

---
SEAT, the largest motor manufacturing company in Spain and the largest
employer in the country in the 1960s and 1970s, was set up 50 years ago
in May 2000. The Franco regime was initially reluctant to set up this
company because car production, like communism, was for Franco a symbol
of the most feared disease that Spain could suffer: industrial
modernisation, which had converted "this people of peasants and
conquistadors inspired by Castilian spirituality into a society plagued
by materialism", a society that he was determined to bring back to the
straight and narrow path.

When the banks and forward-looking ministers managed to convince him,
Franco insisted that the factory should be located in Extremadura or
Burgos- anywhere other than the little-favoured Catalonia- but the
pressure of the Italian FIAT motor company and the fact that Barcelona
was an optimum location finally convinced him.
---

Pero la sede (y los impuestos, of course) en Madrid.

La mentira se construye, la verdad se descubre.

Ben cordialment,
Toni

1/ Catalunya ya estaba industrializada cuando FF aún no había nacido, En 1851 ya existía una línea férrea que unía Mataró con Barcelona. Los burgueses catalanes fueron a buscar el capital al extranjero.

2/ Si en otras partes del Estado no ha habido desarrollo industrial no es por el favoritismo de FF (vuestra excusa preferida) sino porque no se han dado las condiciones necesarias. Una industria es como una planta: precisa de unas condiciones de luz y humedad muy exactas. Imposible establecer industrias donde tienen por costumbre detentar grandes extensiones de terreno para criar "reses bravas" y unos cuantos olivares. Imposible establecer industrias donde no hay cultura empresarial ni iniciativa de ningún tipo. Imposible establecer industrias donde no se da el marco profesional, geográfico y logístico que son de rigor.

3/ Si el PV y Cataluña son zonas industrializadas lo son por el carácter de sus gentes, no porque el gobierno de FF las favoreciera. Ya basta de análisis interesados. FF se tenía que aprovechar de las infraestructuras existentes porque para crear unas nuevas se hubiera tenido que esperar 25 años.

4/ ¿Devolver hasta la última pesetas, dices? Mi opinión es que quien debería devolver hasta la última peseta es el Estado español a Cataluña, y no al revés.

5/ Es obvio que los nacionalistas españoles sólo usáis la "tolerancia" y el diálogo en un sentido de tertulia de café. Porque la democracia ni está en vuestro ánimo ni está en vuestra cultura. Es sarcástico pensar en como se demoniza al "nazionalismo" diciendo que es el juego de unos nuevos señores feudales o reyezuelos de taifas, como dando por hecho que el "estado unitario" ha traído "bienaventuranzas" sin fin a todos los españoles. ¿Es eso así? Pues no: España es un estado cuyo proceso de formación se ha hecho en base a varias guerras civiles, una de ellas históricamente reciente. España es un estado que no ha conseguido tener una democracia hasta 1977, y aún a duras penas. Que cada uno saque las conclusiones.

"1/ Catalunya ya estaba industrializada cuando FF aún no había nacido, En 1851 ya existía una línea férrea que unía Mataró con Barcelona. Los burgueses catalanes fueron a buscar el capital al extranjero."

¿Que Cataluña estaba industrializada en el siglo XIX? Ja, ja, ja. Sí, por eso el libro que mejor describe la industrialización de ese período se titula "El fracaso de la Revolución Industrial en España", obra de Jordi Nadal, profesor de Historia en la universidad de Barcelona que dedica la mayor parte de su estudio a Cataluña.

Cataluña estaba más industrializada que Extremadura, pero muy lejos del grado de desarrollo que presentaban las regiones industrializadas de Alemania, Francia y por supuesto, Inglaterra. Cataluña, como Madrid o el País Vasco, sólo consiguió un nivel de desarrollo similar gracias a la política de los Gobiernos franquistas.

"2/ Si en otras partes del Estado no ha habido desarrollo industrial no es por el favoritismo de FF (vuestra excusa preferida) sino porque no se han dado las condiciones necesarias. Una industria es como una planta: precisa de unas condiciones de luz y humedad muy exactas. Imposible establecer industrias donde tienen por costumbre detentar grandes extensiones de terreno para criar "reses bravas" y unos cuantos olivares. Imposible establecer industrias donde no hay cultura empresarial ni iniciativa de ningún tipo. Imposible establecer industrias donde no se da el marco profesional, geográfico y logístico que son de rigor."

Se te olvida el factor fundamental del desarrollo industrial: la demanda. Si no hay mercado no puede desarrollarse industria alguna por mucha "cultura empresarial" que haya.

Y resulta que esa parte de la ecuación que explica la industrialización de Cataluña es el resto de España, que junto con las colonias era el mercado de los productos catalanes. De no ser por ese mercado cautivo, Cataluña jamás se hubiera industrializado. Esos terratenientes de los que hablas, esas regiones agrícolas, podrían haber obtenido los mismos productos importados del extranjero y a un precio inferior. Es decir, no era el resto de España quién necesitaba a la industria catalana, sino ésta quién necesitaba ese mercado para poder colocar sus productos.

"5/ Es obvio que los nacionalistas españoles sólo usáis la "tolerancia" y el diálogo en un sentido de tertulia de café. Porque la democracia ni está en vuestro ánimo ni está en vuestra cultura."

Para cultura democrática la de los catalanes. Cuando impusieron la dictadura de Primo de Rivera le dieron toda una lección al resto de los españoles de cómo se constituye un gobierno democrático y legítimo. Por no hablar de las lecciones que los sindicatos anarquistas de Cataluña nos daban. Ejemplar democracia la demostrada en la Semana Trágica.

Ejemplares demócratas los burgueses de Barcelona que fueron a pedir ayuda a Franco en Burgos para acabar con el terrorismo institucional de otro ejemplo de democracia: el gobierno republicano de Companys, regado con la sangre de miles de muertos y sancionado por los robos, atropellos y atentados contra los derechos humanos.

Los catalanes volvieron a otra gran lección de democracia durante el franquismo cuando cientos de miles de trabajadores de Andalucía, Castilla, Murcia o Extremadura fueron a trabajar a sus fábricas. Otro factor de la industrialización, el de la mano de obra barata, que olvidas interesadamente. Entonces no se oía a los "demócratas" catalanes clamar por los derechos de estos trabajadores. Por contra, veían con buenos ojos un régimen que desviaba las inversiones a Cataluña y vigilaba con mano dura que no surgiera ningún movimiento sindical que pudiera ocasionar problemas.

Con todo, la mejor lección es la que estáis dando ahora: con vuestra persecución al español, vuestra discriminación a más de la mitad de la población, vuestra oficina de delación (conocida como de Garantías lingüísticas), vuestras palizas a los miembros de partidos políticos que no pasan por el aro, vuestro control de los medios de comunicación y vuestra colaboración con los terroristas.

Esas son vuestras lecciones de "democracia". Os las podéis guardar.

Magda,

"Cataluña, como Madrid o el País Vasco, sólo consiguió un nivel de desarrollo similar gracias a la política de los Gobiernos franquistas."

Sorprende su incultura, sin ironías, Magda. Acerca de la poca competitividad de la industria catalana cabe decir que a partir que Carlos III levantó la prohibición a los catalanes de comerciar con América, una pujante industria textil con el algodón de América se consolidó rápidamente alrededor de las grandes ciudades catalanas. Sorprende que Castilla mucho mas experimentada con el comercio con América desde muchos siglos antes fuera incapaz de aprovechar esta y otras oportudidades de negocio americanos que por contra si aprovecharon los catalanes. Si la industria catalana no era competitiva, imagínese como sería la castellana.

Ben cordialment,
Toni

Toni,

No sé si yo seré más o menos culta, pero que tú eres el tío más tonto que hay en este blog no lo puede poner en duda nadie.

"Cataluña estaba más industrializada que Extremadura, pero muy lejos del grado de desarrollo que presentaban las regiones industrializadas de Alemania, Francia y por supuesto, Inglaterra. Cataluña, como Madrid o el País Vasco, sólo consiguió un nivel de desarrollo similar gracias a la política de los Gobiernos franquistas."

Está bien claro que cuando hablo de que Cataluña logró un nivel de desarrollo "similar a" me estoy refiriendo a Europa, no a las otras regiones de España como das a entender.

Sinceramente, me estoy empezando a cansar de tu incapacidad para entender lo que lees.

Y no es una ironía.

Parece mentira que se siga debatiendo sobre la industrializado de Cataluña y Vascongadas frente a otras regiones...
Distintas encuestas -evidentemente de las citadas habitualmente por los necionalcatalanistas- nos dicen que los catalanes son los mas "viajeros" de España...
En fín, no seré yo quien lo discuta, aunque mi experiencia personal de viajes y estancias prolongandas en distintas ciudades y paises me indiquen lo contrario... Pero lo que sí que puedo asegurar, es que, si viajan, desde luego no lo hacen por España.
Es evidente que no visitan con frecuencia Málaga, Sevilla, Granada, Toledo, Valencia, Alicante, Santander, Murcia, Elche, etc...
Si las visitasen, no podrían decir sin mentir que Cataluña es la más industrializada...
Podrían hablar de Barcelona o de la petroquímica de Tarragona, pero poco más...
Repitamos los de siempre como si de los "mantra" se tratase: el nacionalcatalanismo y la ignorancia - por descontado inseparables - se curan viajando.
Por cierto, las riquezas de la burguesía catalana, provienen, como en la mayoría de las regiones costeras españolas, de las colonias españolas en América y del "jugoso" negocio de la trata de esclavos. Por cierto, los catalanes "recurrieron" hasta la saciedad las leyes que pretendían la mejora de las condiciones de los esclavos y la abolición de la venta y trata de esclavos.
No nos debe extrañar que ahora pretendan tener a inmigrantes que sólo sepan catalán (no pueden pagarse escuelas privadas) para asegurarse mano de obra a buen precio en el futuro. Nada mejor que ser previsores.....

La de tonterias que dice este señor David Millan. Yo soy catalan y no opino en absoluto como usted. Es usted un enfermo independentista y nacionalista que no sabe ni lo que habla. Ve cosas donde no las hay

Magda,

"Cataluña, como Madrid o el País Vasco, sólo consiguió un nivel de desarrollo similar gracias a la política de los Gobiernos franquistas."

No deja de sorprender su incultura reincidente, sin ironías, Magda. Acerca de la competitividad de la industria catalana comparada con la madrileña o castellana, o la inglesa, o la francesa o la alemana cabe decir que a partir que Carlos III levantó la prohibición a los catalanes de comerciar con América, una pujante industria textil con el algodón de América se consolidó rápidamente alrededor de las grandes ciudades catalanas similar a la industrialización de otras potencias europeas, como Manchester en el Reino Unido y otras ciudades industriales inglesas y alemanas. Sorprende que Castilla o Madrid mucho mas experimentada en el comercio con América desde muchos siglos antes por obra y gracia del monopolio fuera incapaz de aprovechar esta y otras oportudidades de negocio americanos que por contra si aprovecharon los catalanes con pasmosa celeridad. Si la industria catalana no era competitiva comparada con la inglesa, alemana o francesa, imagínese por un momento como sería la castellana, Magda. Piénselo un rato, si es capaz.

Sense comentaris.

Ben cordialment,
Toni

No deixa de ser curiós que, en funció del que vulguin demostrar els demagogs, quan convé a Catalunya tots els catalans són burgesos seculars o han estat al servei dels burgesos desde temps inmemorials, però quan convé Catalunya estava tant desindustrialitzada com Castella fins que no va arribar el feixista i "salvador" Caudillo.

El victimisme i la racionalitat són incompatibles. El nacionalisme es cura viatjant i llegint.

Ben cordialment,
Toni

Señor Toni:

"el feixista i "salvador" Caudillo".

¿Cuándo militó Franco en el partido de Benito Mussolini?
Desgraciadamente, para algunos, como por ejemplo los centenares de religiosos asesinados en Montjuic con la complacencia de Lluís Companys, no pudo ser el "salvador". Qué más hubieran querido aquellas pobres víctimas de la vesania roja.

Si los catalanes estais tan enpeñados en ese invento vuestro de paisos catalans, es porque cataluña sola no podria ser independiente sin morirse de hambre. Necesitais que os den de comer por el norte y por el sur, a no ser que los catalanes querais ser unos muertos de hambre con un dictador que os govierne como en cuba, que mas da que se llame Fidel o Carot. El caso es que tenga licencia para matar a quien no piense como vosotros." dictadura es sinonimo de imponer " ¿quienes son los dictadores y quienes los democratas?,no hace falta pensar mucho.
un saludo a los democratas

Julius,

"¿Cuándo militó Franco en el partido de Benito Mussolini?"

El feixisme és una ideología i un moviment polític totalitari que sorgeix en la Europa d'entreguerres en oposició a la democràcia liberal i al projecte d'estat socialista, enfront dels quals es presenta com una tercera via. El feixisme té els seus enemics agrupats en aquests dos fronts: El social-comunista, i el demoliberal-massònic.

Exalta la idea de nació enfront a la de l'individuo o clase; suprimeix la discrepància política en benefici d'un partit únic i els localismes en benefici del centralisme. Utilitza hábilment els nous mitjans de comunicació i el carisma d'un líder en el que es concentra tot el poder. Aprofita els sentiments de por i frustració colectiva para exacerbar-los mitjançant la violència, la represió i la propaganda, i els desplaça contra un enemic comú, real o imaginari, interior o exterior, que actúa de xivo expiatori enfront al que volcar tota la agressivitat de forma irreflexiva, aconseguint la unitat i adhesió (voluntaria o per la força) de la població.

Exactament això vem tenir a Espanya durant 40 anys, els primers anys de forma descarada, extremadament violenta i pronunciada, i de forma progressiva amb una certa relaxació en les formes, que no en l'esperit, degut a la carència de referents europeus que tinguessin aquesta mateixa ideologia.

Adjunto un videu (el darrer discurs del feixista en vida) que demostra com aquests ideals feixistes que he explicat van ser ben presents, vius i cuejant fins el darrer moment del franquisme:

www.youtube.com/watch?v=GSRlhO9KLGU

Ben cordialment,
Toni

Toni, parece mentira la forma en que se ajusta su definición del fascismo al nacionalcatalanismo.... Veamos
En su comentario número 51 escribe lo que a continuación copio y pego incluyendo mis comentarios entre paréntesis:

"Exalta la idea de nació enfront a la de l'individuo o clase (la construcción de la nación catalana, su lengua, etc.. están por encima de los derechos y deseos individuales, como habitualmente indican para defender las actuaciones de la Generalidad); suprimeix la discrepància política en benefici d'un partit únic i els localismes en benefici del centralisme (el PUC y el famoso pacto del Tinell). Utilitza hábilment els nous mitjans de comunicació i el carisma d'un líder en el que es concentra tot el poder. Aprofita els sentiments de por i frustració colectiva para exacerbar-los mitjançant la violència, la represió i la propaganda, i els desplaça contra un enemic comú, real o imaginari, interior o exterior, que actúa de xivo expiatori enfront al que volcar tota la agressivitat de forma irreflexiva, aconseguint la unitat i adhesió (voluntaria o per la força) de la població.(hasta hace poco era Madrit y ahora es España)"
En fín, no lo podía hacer usted mejor.
Y por lo que respecta a la forma de curar el nacionalismo, le aconsejo que lo practique, sobre todo lo de viajar. No hay nada como tener información de "primera mano"... Y mientras vuela, navega o disfruta del tren, aproveche para seguir leyendo...

"a partir que Carlos III levantó la prohibición a los catalanes de comerciar con América, una pujante industria textil con el algodón de América se consolidó rápidamente alrededor de las grandes ciudades catalanas similar a la industrialización de otras potencias europeas, como Manchester en el Reino Unido y otras ciudades industriales inglesas y alemanas"

Ja, ja, ja, ja, ja. ¡No sabes lo que te agradezco que hables en español! Así se pueden entender todas las tonterías que dices.

Venga, ahí va otra clase gratis.

Es IMPOSIBLE que la industria algodonera de Cataluña (cuya materia prima tenía que agradecer a la corona de España) fuera similar a la de Manchester o cualquier otra ciudad inglesa durante los siglos XVIII y XIX porque los ingleses prohibían expresamente que se exportara la maquinaria de sus industrias más modernas, es decir, aquellas que usaban máquinas movidas por energía procedente del carbón.

Además, es IMPOSIBLE porque a inicios del siglo XIX España estaba ocupada por las tropas francesas y el bloqueo de su puerto impedía la llegada de la materia prima. Y durante décadas posteriores, los efectos de las guerras civiles se hicieron sentir sobre la exigua industria catalana, muchas de cuyas fábricas fueron destruidas. En este contexto es IMPOSIBLE que la industria se desarrollara como en Inglaterra, Alemania o Francia.

Por si fuera poco, resulta que la industria catalana se originó y se desarrolló gracias al gobierno de España. Nada de cultura empresarial ni otras tonterías que nos has regalado. Por ejemplo, Fernando VII entregó la cantidad de 65.000 duros en la década de los 30 del siglo XIX para construir la gran fábrica de tejidos de algodón y construcción de maquinaria de Vilaregut, Rull y Cía.

Así que resumiendo: quitando la tontería de la cultura empresarial, he aquí lo que se necesita para generar un tejido industrial tal como sucedió en Inglaterra:

- Materia prima: provenía de las colonias españolas en América.
- Fuentes de energía: procedía de las cuencas mineras de León y Asturias
- Demanda: casi exclusivamente el del resto de España y sus colonias.
- Inversiones: realizadas por el Gobierno o por aquellos emigrantes retornados tras enriquecerse en las colonias españolas, por supuesto.

Esto es lo que hay. Vivís de prestado y vuestra dependencia del resto de España es increíble. No, me equivoco: es normal. Lo que pasa es que ni los habitantes de Manchester ni los de la cuenca del Rhin van presumiendo delante de sus compatriotas.

Si, según Liberty, los Paises Catalanes son aquellos que hablan el catalán y por lo tanto conforman una nación, podríamos afirmar, sin caer en contradiciones, que todos los países que hablan el castellano o español (o sea todos los hispanoamericanos desde México hasta la Tierra de Fuego, y no añado Filipinas, Guinea Ecuatorial y la República Saharaui porque, entoences, seríamos un imperio impresionante)son territorios que conforman la nación española. ¿Y como están los sanatarios psiquiátricos en Cataluña? ¿no hay plazas?

En Francia se ríen de la idea de "Paísos Catalanes" (Matrix). Bueno, y en España también, para qué negarlo...

Sorprend la irritabilitat que produeix el terme Països Catalans i per altra banda la normalitat amb la que es considera termes com ara comunitat hispanica, Iberoamerica o latinoamerica quand fins i tot hi ha una festa de la hispanitat, quand al cap a la fí estem anomenant fenomens identics...

En realitat crec que tot aixó tant sol es justifica amb la rabía que genera la nostra llengua i cultura en gent de pensament únic, en gent porigossa de que una cultura una llengua i una identitat (no la única identitat de una mateixa persona fins i tot) tingan la possibilitat de creixer i ocupar un espai que li pertoca.

Salut des d'Elx, Païs Valencià, Països Catalans

Xerox:

De sorprenent rés de rés i poc coneixes el meu pensament amb el ue coincideixo amb Francecs de Carreras tant tip de nacions ràncies com jo que tampoc ens agrada el día de l'Hispanitat.

Clar que hem fa por els anomenats,artificialment, Països Catalans. Tanta por com hem feía el pensament ben aprop i paral.lel d' aquesta idea: sublimació terrenal per d'amunt de les persones, aixó té precedents no pas gaire democràtics i ja pots dir-lis con vulguis el fí es el mateix que experiencies viscudes en aquest país i altres puestos netejants i uniformizants.

Xerox, hoy estas "sembrao"...
Lo que irrita no son los inexistentes paises catalanes, lo que irrita es la prepotencia y chulería de los ignorantes que, no sólo se creen la existencia de los mismos, sino que, además, pretenden que valencianos, alicantinos y franceses, tengan que aguantar con buen talante semejante atropello y estupidez.
Además, no estoy seguro de si produce más irritación o más risas...

Cuánto ruido alrededor de la industrialización de Cataluña, mon Dieu. Nadie duda de que tuvo una burguesía avispada, pero ¿qué hubiera podido hacer esa burguesía sin la protección del estado español, sin el mercado español, sin la mano de obra española (barata of course), pues nada. Más tétrico si cabe era el panorama de Vascongadas, una industria basada en la explotación del mineral del subsuelo, algo que llevaba allí toda la vida, y para cuya explotación hizo falta la llegada del capital inglés, la mano de obra castellana, y el proteccionismo del estado español. A otro mercadillo con esas sandalias.

Como andaluz estoy totalmente en contra de los argumentos de aquellos inventores de naciones, paises, o como les quieran llamar ahora.De acuerdo con los que habeis opinado con que los paises catalanes nunca existieron y en cuanto a la industrialización bastante se lo deben a Franco al que tanto se le critica ultimamente, recuerden aquellos famosos polos de desarrollo que iban para cataluña el 1º el 2º todo para ellos salvo un par de pantanos para el plan Badajoz.Sres.catalanes den las gracias tambien a Franco.

Toni,

Que estos últimos mensajes, acertadísimos, te sirvan de lección. Tú, ¡a callar! No vengas con tus argumentos de ciencia-ficción histórica que te respondemos ¿Te ha quedado claro? ¿Eh?

Y si no te apetece callar, lo escribes en catalán, que para el caso es lo mismo. No lo va a leer nadie, ni los catalanohablantes. Hasta las faltas de ortografía os las tienen que sacar los que sólo escriben en español.

Para Curro:

“Catalunya se ha hecho rica gracias a Franco y los emigrantes” quien tenga tiempo y ganas, puede comprobar que esto no es cierto: Solo deben ojear el BOE de la decada 50 -60 y verán las facilidades de que disponian las empresas que desearan instalarse FUERA de Catalunya. Hubieron CUATRO “PLANES DE DESARROLLO” promovidos por Franco. En NINGUNO de ellos entró Catalunya. Además existia el INSTITUTO DE COLONIZACIÓN” que repartia tierras, “EL PLAN BADAJOZ” etrc.....Y podrán observar una cosa curiosa. Los impuestos de las tierras agrícola eran sumamente caros en Girona e iban disminuyendo cuanto más hacia el sur se hallaba situada la provincia. Los más bajos eran los de Almeria. Y si se busca más, de seguro que hallarias cosas más curiosas.....

Como Cataluña és España" un buen español deberia saber todos los idiomas que se hablan en ella, por lo tanto me dirigo a vosotros en catalan lengua de "España"
Ens dieu nacionalistes per defensar el que es nostre, per defensar allò que amb la força de les armes heu aconseguit això no es nacionalisme oi?, d'altra banda es la única manera que teniu els espanyols de fer-vos grans, amb les armes, ja que amb esforç i treball no heu aconseguit mai res. No sou vosaltres més "nazionalistes" que jo? Ens els vostres textos denoten els missatges feixistes, quasi de neteja ètnica. Crec que Espanya esta o es, gracies a les mal anomenades autonomies més productives i treballadores. Catalunya, Euskadi decidiran el seu futur democràticament, i si volen estar fora d’Espanya ho estaran, només ho podreu impedir enviant els tancs al carrer, que és l’únic que sabeu fer. Sou o no sou més "nazionalistas" que jo. Espanya esta acabada, sou la riota de tot europa. Pregunteu per Europa que en pensen d'espanya, encara estem a la cua d'europa en tot. Si tots els espanyols es posessin a treballar de veritat i es deixessin de reconquestes i invasions, les coses millorarien. Difícilment les coses canviïn, s’hauria de reeducar a tot un país, ple d’ignorants i actualment el pressupost nacional no ens ho permet

Nació catalana, debería usted ver algún informativo de los que se preparan fuera de Cataluña....
Así vería que Cataluna y las Vascongadas hace tiempo que no son las regiones más productivas.
También puede viajar fuera de Cataluña, aunque eso puede suponerle un sock demasiado fuerte. Uno no descubre cada día que "todo es mentira"...

Veo con sorpresa que manejais apasionadamente conceptos sin conocerlos. Nación o país son terminos equivalentes y solo dependen del sentimiento de la gente. Estado es otro concepto menos sentimental y que es la realidad administrativa y organizativa. Un estado no tiene porque formarlo un solo pais , ni tienen por que ser varios paises , ni estos estar de acuerdo en estar incluidos en este. Esto último es lo que tenemos hoy en el Reino de España. Sin embargo hay que decir que estamos construyendo un nuevo estado que se llama EUROPA.
El reino de España es uno de estos estados que poco a poco pasara a ser solo lo que hoy es "una comunidad autonoma " dentro de ese gran estado pluricultural que sera EUROPA.
El EURO ya hace que España pierda toda su soberania en politica monetaria y ya es una realidad.
Me gustara ver como se justifica dentro de este nuevo estado que se obligue a parte de sus habitantes con una lengua propia y sentimiento de nacion propios que formen parte de una "comunidad autonoma" de la que no quieren formar parte y a la que otros les obligan a formar parte.

Ramón, ¿y si dentro de esa comunidad hay una ciudad -la capital- en la que la mayoría sí quiere formar parte de esa nación? ¿será como el condado de treviño? ¿y si hay barrios de otras poblaciones que sí quieren formar parte de esa nación, lo llenamo de condados de treviño?

Estás flipando.

Nación se asimila a soberanía. Y en España la soberanía nacional recae en los ciudadanos españoles en su conjunto porque así se votó. Mientras eso sea así, en España sólo hay una nación: España. Y para cambiar eso, lo tendremos que decidir todos los españoles, que es en quienes -de forma conjunta- recae la soberanía, y quienes forman la única nación.

Así de simple.

Nación = soberanía.

Si luego se quiere hacer literatura fantástica, allá cada cual... Cataluña nación, Barcelona nación, la nación vizcaína, la nación de breogán, la nación menorquina...

Anda ya.

Ramón,

Dices: Me gustara ver como se justifica dentro de este nuevo estado que se obligue a parte de sus habitantes con una lengua propia y sentimiento de nacion propios que formen parte de una "comunidad autonoma" de la que no quieren formar parte y a la que otros les obligan a formar parte.

Pues a mi me gustará ver cómo se justifica dentre de este estado que se obligue a parte de sus habitantes con una lengua propia y sentimiento de nación propios QUE ACEPTEN -POR EJEMPLO- LA PROHIBICIÓN DE LA PENA DE MUERTE SI ELLOS SÍ QUIEREN INSTAURARLA.

...O QUE PAGUEN IMPUESTOS SI NO QUIEREN HACERLO

Pues sí, en un estado de derecho democrático, la ley obliga a todos. Guste o no.

La industrializacion catalana para los que no lo sepais es bastante anterior a franco. Su origen primero procede del trafico de esclavos con america y posteriormente de fortunas hechas en cuba cuando se nos permitio comerciar con america.
La diferencia es que mientras unos se lo gastaron en guerras y juergas en catalunya se gasto en montar industrias textiles.
La mano de obra no importa de donde proceda primero era de pueblos catatalanes y despues cuando se termino vinieron de andalucia y otras partes.
Hoy vienen de Marruecos,paises de sudamerica o de africa negra o subsahariana.
En cataluña nos alegramos mucho de que los "españoles" se hayan industrializado y aprendan a ganarse la vida. Es lo que intentamos pagando nuestros impuestos que subsidian al resto del estado (cosa que no hacen en EUSKALERRIA).
Esto hara mas facil que cuando os dejemos no decaiga vuestro nivel de vida y podais aceptarlo mas facilmente.
La industria catalana no es del siglo XIX es anterior empieza a finales del XVIII, y una parte de las prohibiciones se levantan con el decreto de nueva planta de FElIPE V, aunque no explicitamente.
La maquinaria textil original era inglesa aunque a alguno le pese ( pero claro como algunos no la han visto)ni conocen una empresa o un empresario.
¿Como no sean los de Marbella o la Pantoja?

Por cierto, ¿porque no obligais a los portugueses o franceses a ser españoles?

Bona nit, buenas noches.
Segurament els debats es fan així, seguramente los debates se desarrollan de esta manera, però per qui no hi està en el dia a dia fa por, pero para quien no esta en el dia a dia da miedo, y no per una posició o altre, i no por una posición otra, fa por llegir la manera de dirigir-se entre les persones, da miedo leer la forma de dirigirse entre las personas. basicament no aprent ningú de ningú, ningú està disposat a escoltar, basicamente nadie aprende de nadie, nadie esta dispueto a escuchar. Sort, suerte, que el que tenim que caminar, suerte que lo que tenemos que caminar, no ho decidiu ningú que frecuenta aquest foro, no lo decide nadie que frecuente este foro. La razón no tendria que ser importante, ni la justicia, hauria de ser important, ser capaces de ceder, i ser reconegut aquest acte, el de cedir pels interlocutors, entonces estariamos caminando todos en la misma dirección, i la direcció no és res més que contruir, un espacio, entorn, sociedad, on hi estem bé, felices, satisfechos, y donde el pensamiento mas importante sigui pensar que el dema sera mejor. Gracias per la seva atenció. No cal que me contesten, doncs un cop escrit a la vida tornaré a llegir, ni jo, ni mis futuros descendientes, si lo puedo evitar, tal llista de falta de respecte, per part de tots vers a todos.

Salutacions con aprecio sincero sensa distinció, poden fer lo mismo ustedes entre vosaltres?

Font:

Don font,un cordial saludo,me congratulo que bondad la suya,en esa especie de spanglish adaptado a cataspanish,esa mezcla abundante y cultural que da Hispania esta el autentico tesoro la diaspora de este pais.
Pero una pregunta, que ha querido decir exactamente? es que el mensaje ha quedado un tanto difuso.
Diferentes posiciones esta claro que chocan pero la gran mayoria son argumentadas, acaso usted implora a una parte y no a la otra, o como?

Sin mas posibles, un fuerte abrazo desde palencia.

Don Ramon, su argumentacion se basa en abyectas manipulaciones cogidas de un tenue hilo.
Le explicare que la industria textil, pudo haberse hecho desde sevilla, pero la imposicion y la coyuntura del momento obligo a no desarrollar el tramo guadalquivir para servir a catalunya y no poder comprar el mejor producto que sin duda era ingles, no permitio mas que dejar el mercado cautivo, en manos de unos pocos, que pudieron mercadear en toda la peninsula con absoluta libertad y sin competencia, de ahi el rapido desarrollo en la zona.
Eso ya esta descrito en manuscritos de tiempos inmemoriales, no es nuevo.

Per quin mecanisme simplement parlamentari es pot impedir la manipulacio lerrouxista de la poblacio immigrada contra la recuperacio lingüistica?

VISCA LA TERRA!

Mira ya salio otro Sostre, imitando sus burradas de hablar a las criadas en Español y tal y tal, esa es vuestra herencia morisca evidente, el trauma de que el castellano de siempre fue el idioma culto y los demás eran barbarismos residuales de clases bajas, que pena de tonto, vuelve al siglo XVI, olvida la edad media y a franco, traumatizados.
El número de los que hablaban el castellano era desigual, pues estaba condicionado por el medio geográfico, el sexo, la profesión, la situación económica. Era mayor en la ciudad que en el medio rural (muy escaso en zonas como las Alpujarras y otras zonas montañosas apartadas), en los hombres que en las mujeres, en los que estaban obligados al trato con los cristianos viejos por causa de los negocios o profesión, en las clases pudientes Fue una de las señas de identidad características, irreductible, tanto por convicción como por la dificultad de aprendizaje del castellano, dado el alto grado de analfabetismo y la indigencia cultural en que vivía la mayo­ría del pueblo morisco.
España iguala la renta per capita europea
Onésimo Alvarez-Moro
En 2006, la renta per capita española ha igualado el nivel de la renta per capita de la Unión Europea (UE). ¡Malas noticias!
Año tras año, España se ha estado acercando a la media europea y, al final, a nivel nacional se ha llegado al promedio.
No obstante, dentro de esta aproximación, hay varios aspectos que se deben analizar para ver donde estamos realmente.
Dentro de España, hay importantes variaciones regionales, con sólo cinco comunidades autónomas por encima del promedio europeo y, por consiguiente, el resto están por debajo del promedio europeo. Las cinco comunidades autónomas que superan la riqueza media de los 15 son:
Madrid (121,3%)
Navarra (118,2%)
País Vasco (117,1%)
Aragón (104,4%)
Cataluña (102,6%)

Por otra parte, la Europa de los 27 es muy distinta a la Europa de hace muy poco, la de los 15, ya que los 12 países que recientemente entraron en la UE son países con renta per capita notablemente por debajo del promedio europeo y, en algunos casos, muy por debajo.

Los islamistas, piden Israel, piden al andalus, en Gaza enseñan a los niños que Sevilla es territorio árabe para conquistar, los moriscos que nos invadieron ahora piden la nacionalidad Española, los catalanes parte de Francia las islas el mediterráneo, alicante Valencia, Castellón y parte de Murcia y Aragón en bandeja el ANETO Aragonés los vascos Navarra y querían Castro Urdiales que pertenece a Cantabria, no será que los genes tiran y tiran para pedir y no dar.
Las muñequitas flamencas ni los rótulos en Español, ni las banderas españolas se permiten vender en los locales de Barna,
Yo casi prefiero dejársela a los moros ellos no prohibían el Español, ni las muñequitas flamencas ni los rótulos en Español, ni las banderas españolas,
Lo malo es que si nos dejan vivos los etarras y los islamistas, los nacionalistas catalanes, se unirían a ellos a ver si les sacan algo, y seguro que nos venden por dos maravedis.

NOE

Hola señores y señoras.Ya veo que estais muy puestos en historia por ambas partes.Claro que la historia depende de quien la cuente suena bien o suena mal.Yo soy una ciudadana humilde con pocos estudios,no soy universitaria,pero no hace falta tener estudios para darse cuenta de lo que corre por las calles de toda españa.Soy catalana de nacimiento y mis padres son de toledo y teruel.He tenido la oportunidad de viajar por toda españa y he apreciado el trato que me han dado .Cuando viajo por españa soy catalana para todo el mundo pues soy nacida en barcelona.Tengo que deciros que me he encontrado catalanes por todos los lugares por donde he ido ,incluso en francia que es donde resido actualmente,eso va por el que dice que los catalanes no nos movemos por españa.La historia es pasado y ya no lo podemos cambiar lo que importa es el presente.En la historia han pasado cosas buenas y cosas malas en todos los bandos.Yo he sido militante de izquierda unida en mi época joven.Lo que está claro es que soy de izquieras.Pero me cambié de chaqueta cuando empecé a conocer españa por el trato desfavorable que nos daban a los catalanes.Estuve tres años trabajando en Jaca (huesca) y aquello fué un infierno.No podía defenderme todos contra los catalanes.Así que decidí quejarme de la mejor manera que se me ocurrió,democráticamente,desde entonces le doy mi voto a esquerra republicana de catalunya y cada vez estoy más convencida de ello.Esto va por todos los listillos de derechas que escriben en este foro .Seguid creando odio que es esto lo que os encotrareis.

felisa villamón

Entrañable Felisa:

Muy conmovedora la historia de tu vida. Sobra la introducción porque a la tercera línea cualquiera se da cuenta que tú, de estudios superiores, más bien poquito. Lo cual no ha sido impedimento para que hayas trabajado en distintos lugares de la península y actualmente lo hagas en Francia. De esa movilidad laboral y de la ausencia de estudios deduzco que eres una honrada productora del sector agrícola, es decir, que te dedicas a ir de aquí para allá recogiendo uvas y aceitunas.

Yo, como soy una mujer docta e instruida, me abstengo de participar en debates con personas a las que la vida no ha dado la oportunidad de mejorar intelectualmente, bien por carencias económicas (que lo dudo), bien por pereza mental (lo más seguro).

Pero me ha hecho mucha gracia tu culebrón.

"Yo, como soy una mujer docta e instruida, me abstengo de participar en debates con personas a las que la vida no ha dado la oportunidad de mejorar intelectualmente, bien por carencias económicas (que lo dudo), bien por pereza mental (lo más seguro)."
Falacia ad hominem "mujer" docta...

Libertas, falacia ad hominem

¿?

Magda no te vayas nunca por favor sin tus comentarios estas fariseas lloronas de cuarta categoria, no tendrian respuesta apropiada.

Fan total,donde hay que firmar?

Aparte Liberty que estas molestando a la señorita.

Huy perdón señor lameculos que no te dejaba ver donde metías la lengua...

Libretilla,

Me esperaba que no fueras capaz de responder. Ya sabía que un cataloburro como tú no entendería el significado de la expresión "falacia ad hominem".

Yo siempre tengo razón.

Idiota, la falacia la has cometido tú no yo...

Que siempre tienes razón, espera porfavor, jajajaja

Librety librety que lameculos ni nada, solo beso los pies de la señorita, soy un caballero, y tu un tontorron como te ha dejado con lo de "falacia ad hominem" eh? tontorron!

No te vayas nunca libretillas sino no podemos disfrutar con el show de la señorita Magda humillandote diariamente.

Libretilla,

¿Sigues sin entender qué significa "Libertas, falacia ad hominem"?

Ja, ja, ja, ja. Has quedado retratado. Un inculto que suelta latinajos cuyo significado desconoce. Ab alio expectes alteri quod feceris.

Falacia ad hominem:

Una falacia ad hominem consiste en afirmar que un argumento de alguien es erróneo sólo por algo acerca de la persona, no por problemas en el argumento en sí. El mero hecho de insultar a una persona dentro de un discurso —de otro modo racional— no constituye necesariamente una falacia ad hominem. Debe quedar claro que el propósito del ataque sea desacreditar a la persona que está ofreciendo el argumento y, específicamente, invitar a los demás a no tomar lo que afirma en consideración.

No todos los argumenta ad hominem son negativos. Es posible argumentar que algo es cierto por quién lo afirma.

es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

No se latín, pero a veces no hace falta...

Como decía, siempre tengo razón.

Sabía que un cataloburro como tú no podía entender qué es una "falacia ad hominem". Al final lo has demostrado teniendo que irte a la "wikipedia" para poder averiguarlo. Tenía razón al asegurar que usas latinajos cuyo significado desconoces.

Pero veo que sigues sin entender qué es lo que he puesto yo. Y seguirás sin entenderlo, porque no hay página web que te lo explique, es necesario usar la cabeza.

Y de eso, burrito abarretinado, careces.

Bravo! bravo!!! Genial insuperable!!!
Librety mira lo que dice la señorita y aprende cacho perro que te vas a la wikipedia!

A sus pies señorita Magda.

¿A sí? perdón pero creo haber entendido que atacar a la persona y no a los argumentos oera un falacia Ad hominem no?

"Sobra la introducción porque a la tercera línea cualquiera se da cuenta que tú, de estudios superiores, más bien poquito." ataque al argumento? si mucho, solo descalificaciones...

"De esa movilidad laboral y de la ausencia de estudios deduzco que eres una honrada productora del sector agrícola, es decir, que te dedicas a ir de aquí para allá recogiendo uvas y aceitunas."
Gran argumentación rebatiendo los suyos...

"me abstengo de participar en debates con personas a las que la vida no ha dado la oportunidad de mejorar intelectualmente, bien por carencias económicas (que lo dudo), bien por pereza mental (lo más seguro)." Brutal argumentación, si es que, como rebates sus argumentos eh!

Y para finalizar la gran argumentación de Magda:
"Pero me ha hecho mucha gracia tu culebrón." que intenta rematar el toque irónico de su comentario...

Pues eso, falacia Ad Hominem...

Libertynaja:

"creo haber entendido que atacar a la persona y no a los argumentos oera un falacia Ad hominem no"

Libertas, falacia ad hominem

Catalunya independent.

西班牙见鬼

no hay nada de servir

cuando uno necesita algo de ciencias naturales no lo hay jajajjaa