Criterio

300 anys de resistència si.
300 anys d'ocupació no. Això és victimisme.

Hem de reconeixer que els darrers 30 anys hem aconseguit cuotes de llibertat impensables fa només 40 anys. Queda encara molta feina per fer en aquest Estat espanyol apòstol de les polítiques uniformistes, però calculo que amb només 30 anys més Espanya serà federal. Sobretot si no fem bretolades com enmarranar les parets dels partits polítics.

Ben cordialment,
Toni

300 de ocupación... Entonces de 1500 a 1700, qué pasó?

Joder, jorje, que no tenteras:

Entre 1500 y 1700 éramos una república libre e independiente que elegíamos a nuestros jefes de estado por sufragio universal directo (mujeres incluidas), la declaración universal de los derechos humanos era nuestra biblia, y todos éramos altos, rubios, guapos... y generosos.

Fins el Decret de Nova Planta de 1716 Espanya era confederal, i Catalunya era sobirana, encara que no independent.

Ben cordialment,
Toni

Y los ciudadanos de Cataluña, como de toda España, volvieron a ser soberanos a partir de 1978. Los ciudadanos eligen a sus representantes en municipios, parlamentos regionales y Cortes Generales.

Ya ves, Toni. Cataluña ya es independiente.

Todos a callar.

Que aquí los únicos que tenemos derechos históricos somos nosostros, coñe.

Toniiiiiii, que Catalunya no ha segut sobirana maiiiiiiii.

Que pena toni que no pasaran algunos algún tiempecito bajo soberanía francesa. Se iban a enterar de lo que vale un peine y conocerían por fin a los auténticos apóstoles de las políticas uniformistas.

Apliquese a si mismo el cuento del victimismo..

"amb nomès 30 anys més Espanya sera federal"

El país vasco es una de las regiones con más autogobierno del mundo. Y Cataluña debe de andar cerca.

Pero hablando del victimismo ya sabemos todos aquello del "quién no llora no mama"....
Ya nos conocemos todos.

Usted no quiere ser federal, ya lo somos, usted lo que quiere son los reinos de taifas....

Con 30 años más, España será España...

No és cert... En Toni ho diu bé, fins el decret de Nova Planta, Catalunya era sobirana...

Tras tantos años de educación nacionalista, Truita, hemos pasado del "día de la raza" y de "recuperar el imperio español", a "Cataluña fue un reino independiente" y "España una invención artificial".

No les convencerás. Viven en la misma mentira que los otros en la época de Franco.

Lo malo es que la culpa no es de ellos, sino de los que decían "no pasa nada por que la educación caiga en manos de los nacionalistas, no pasa nada porque sean un poquillo sectarios, pobrecicos, es para compensar las burradas del franquismo". Y vaya si pasó. No se han enterado que unas burradas no se compensan con otras burradas en sentido contrario.

Liberty,

Cataluña en 1700 era tan soberana como Murcia.

Que si John que los prehistóricos que vivían en la península ya se sentían muy españoles...

España no es una invención, es un estado, real. La invención es llamarla nación cuando es Castilla la nación, se llama expansionismo...

Gran Bretaña es una nación?

Gran Bretaña es una isla, es un concepto geográfico. Sigue mostrándonos cuan ignorante eres Liberty.

Gran Bretaña no es una isla, es un ESTADO (sabes que Irlanda del Norte que está en otra isla, al lado pertenece a GB no?) bueno, pues en ese ESTADO, hay cuatro naciones, la inglesa, la escocesa, la galesa y la irlandesa...

En todo caso sería una isla y parte de otra...

Truitadepanderoles,

"Toniiiiiii, que Catalunya no ha segut sobirana maiiiiiiii."

Això no és exactament així, i en tot cas dependrà del que entenguis per Catalunya sobirana. Amb les Constitucions de Catalunya la sobirania de la llei no pertanyia al rei.

La Revolució Francesa vindria més tard, per tant en qualsevol estem transposant termes en contextes històrics diferents, i amb significats diferents.

Ben cordialment,
Toni

Castilla fue una Nación, pero de eso hace mucho, luego la nación se llamó Castilla y León cuando se unió con la corona leonesa, y luego España cuando se unió con la corona de Aragón y Navarra en tiempos de Fernando el católico . Cataluña no fue nunca una Nación, aunque Liberty piense que ya existía cuando los cromagnones.

Que confundas estado y nación no es culpa mía...

Liberty:

Reino Unido es una nación. Gran Bretaña es una isla, sordo.

UK

Es posible que la Gran Bretaña sea la isla principal de UK (según creo que dices, acepto mi error al confundirlo con UK), pero en todo caso si le preguntas a cualquier inglés cual es su nación, no te responderá, UK, te responderá que es Inglaterra y nunca aceptará que un escocés sea inglés.

Confundes los términos estado y nación igual que URL...

Aquí difiero con todos.

En esa época no existían naciones. Se usaba el término para designar a pueblos de paso o foráneos asentados entre la población del lugar.

Existían reinos, principados, condados, ducados. Catalunya era un principado.

¿No?

Y en el período que citais, Catalunya era un principado que formaba parte de España. Ahora el autogobierno y nivel de riqueza es incomparablemente superior al de entonces (no había democracia, estaban gobernados por nobles tarados).

Pero la Historia me importa un pito. Ahora Catalunya conforma España junto al resto.

Por los siglos de los siglos.

Endavant Ciutadans

Condado creo yo.

Yo no digo que Catalunya no pertenezca a España, sinó que junto con las otras naciones históricas que hay en España, la formamos...

Mira Gran Bretaña en wikipedia y verás como UK no es una nación...

Liberty, ahora usas como sinónimos Gran Bretaña y England.

¡No, no y no!

En la isla GB está Escocia, Walles, England.

Para ya, sordo ignorante.

No existían naciones por una cuestión, el término se inventó en la revolución francesa...

Claro Liberty. Se inventó durante la RF y mutó su significado durante el nacionalismo decimonónico. Herder fué el diseñador del nuevo concepto de nación.

Caín también era del PP. Que nivel. Y no hace nada presumían de ser los más europeos de los españoles... Juas.

Sinónimos de GB y Inglaterra? yo he dicho eso? tarado...

Has leído que en la descripción de la isla ponía que en ella había tres naciones históricas?
O te has saltado esa parte?

Liberty, el país se llama Reino unido de Gran Bretaña e Irlanda del norte. Gran Bretaña es una isla, no lo intentes arreglar, has metido la pata, como de costumbre, y lo peor de todo es que lo haces pretendiendo enseñar al personal.

En la Wiki dicen:
"El Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, más conocido por Reino Unido (incorrectamente como Gran Bretaña o Inglaterra), es un país insular del norte de Europa, miembro de la Unión Europea (UE), que está formado por Inglaterra, Escocia, Gales (en la isla de Gran Bretaña) e Irlanda del Norte (en la isla de Irlanda)..."

..."La capital del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte (United kingdom of Great Britain and Northern Ireland, en inglés) es Londres (14.945.000 hb).Se encuentra dividido en cinco territorios, regiones o también llamados "países constituyentes": Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda del Norte , siendo la capital del estado también la de Inglaterra. Las otras regiones tienen situadas sus capitales en Edimburgo, Cardiff y Belfast respectivamente. Todas poseen una cierta autonomía, siendo mayor ésta en el territorio del norte de Irlanda."...

En la Wiki dicen también:
"Reino Unido es una de las principales naciones industriales y comerciales del mundo",

Corre a corregirles según tu concepto de "nación" para consumo interno y diles que no son una nación, sino cuatro, sin duda se asombrarán de saberlo.

Y sobre "nación" en la Wiki:
//es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n

"
Nación, en sentido estricto, tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es el sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes a las que dota de un sentido ético-político. En sentido lato nación se emplea con variados significados: Estado, país, territorio o habitantes de ellos, etnia y otros."

España, es pues una Nación. Cataluña no. Estado y Nación son consustanciales.

Y para completar la información de la Wiki (no quiero pegar todo el artículo que es muy largo):

Nación cultural

El concepto de nación cultural es uno de los que mayores problemas ha planteado y plantea a las ciencias sociales, pues no hay unanimidad a la hora de definirlo. Un punto básico de acuerdo sería que los miembros de la nación cultural tienen conciencia de constituir un cuerpo ético-político diferenciado debido a que comparten unas determinadas características culturales. Estas pueden ser la etnia, lengua, religión, tradición o historia común, todo lo cual puede estar asumido como una cultura distintiva, formada históricamente. Algunos teóricos añaden también el requisito del asentamiento en un territorio determinado.

El concepto de nación cultural suele estar acoplado a una doctrina histórica que parte de que todos los humanos se dividen en grupos llamados naciones. En este sentido, se trata de una doctrina ética y filosófica que sirve como punto de partida para la ideología del nacionalismo. Los (co)nacionales (miembros de la nación) se distinguen por una identidad común y generalmente por un mismo origen en el sentido de ancestros comunes y parentesco.

La identidad nacional se refiere especialmente a la distinción de características específicas de un grupo. Para esto, muy diferentes criterios se utilizan, con muy diferentes aplicaciones. De esta manera, pequeñas diferencias en la pronunciación o diferentes dialectos pueden ser suficientes para categorizar a alguien como miembro de una nación diferente a la propia. Asimismo, diferentes personas pueden contar con personalidades y creencia distintas o también vivir en lugares geográficamente diferentes y hablar idiomas distintos y aún así verse como miembros de una misma nación. También se encuentran casos en los que un grupo de personas se define como una nación más que por las características que comparten por aquéllas de las que carecen o que conjuntamente no desean, convirtiéndose el sentido de nación en una defensa en contra de grupos externos, aunque éstos pudieran parecer más cercanos ideológica y étnicamente, así como en cuestiones de origen (un ejemplo en esta dirección sería el de "Nación por Deseo" (Willensnation), que se encuentra en Suiza y que parte de sentimientos de identidad y una historia común).

[editar] La nación cultural y el Estado

Un Estado que se identifica explícitamente como hogar de una nación cultural específica es un Estado-nación. Muchos de los Estados modernos están en esta categoría o intentan legitimarse de esta forma, aunque haya disputas o contradicciones en esto. Por ello es que en el uso común los términos de nación, país, tierra y Estado se suelan usar casi como sinónimos (pese al sentido ideológico profundo adverso).

Interpretaciones del concepto de nación cultural únicamente por razón de etnia o raza llevan también a diversas naciones sin territorio como la nación gitana o la nación negra en los EEUU (pese a que los últimos, de origen, pertenecerían a diferentes naciones africanas, así como existen diferentes "naciones blancas"). Según este punto de vista, sin embargo, queda claro que una nación cultural no necesita ser explícitamente un Estado independiente y que no todos los Estados independientes son naciones culturales, sino que muchos simplemente son uniones administrativas de diferentes naciones culturales o pueblos, en ocasiones parte de naciones geográficamente más grandes. Algunas de estas uniones se ven, asmimismo, como naciones culturales, o intentan crear un sentimiento o historia nacional de legitimación.

Otro ejemplo de nación cultural sin Estado propio es el del pueblo judío antes de la aparición del Estado de Israel o el del pueblo Palestino, cuyos miembros se encuentran en diferentes países, pero con un origen común, según el sentido de la diáspora. También se encuentran pueblos como los kurdos o los asirios, que se describen como naciones culturales sin Estado. Igualmente se puede ver a Estados como Bélgica (valones y flamencos), Canadá (la provincia francófona de Québec, ante la mayoría anglófona del resto de las provincias) o Nueva Zelanda (los maorí) como compuestos por varias naciones culturales. En España se encuentra esto también, partiendo especialmente de diversificaciones lingüísticas. No obstante, hay que tener en cuenta que, aunque común, es erróneo identificar por principio (per se) comunidad lingüística con nación cultural. El hecho de que ciertas corrientes políticas lo hagan es objeto de estudio como fenómeno político–ideológico, pero no necesariamente sociológico (sentido amplio).

Resumen:

La Nación política se llama España.

En Cataluña como mucho podrías hablar de varias "naciones culturales": la catalana, la aranesa, la gitana...

Y eso desde una óptica nacionalista, pos supuesto.

Ya he aceptado mi error.

Me estás dando la razón, si confundes estado-nación, estás aceptando que lo llames como lo llames España es un estado y no una nación (cultural).

Los PPCC, Castilla, Euskal-Herria y Galícia son naciones, no estados (lo llames como quieras si te gusta el nombre de nación pues le llamas nación, pero seguirá siendo un estado)...

Lee los artículos sobre "nación", antes de escribir.

URL:

Evidentemente, no es el mismo el concepto de nación según Fichte, Herder, Renan o Maurrás, que el concepto de nación nacido en la Revolución Francesa.

ERC, CIU, el PUC en general, parten de la noción fichteana romántica y nacionalista de nación, no de la manera en que se definió a la nación durante la R.F.

Pero según Libertimo, esto no es así. Pobre ignorante, no sabe ni siquiera cuál es la ideología que defiende ni quienes fueron sus grotescos teorizadores.

URL: Hay que votar, hay que movilizarse contra el totalitarismo nasiunalcatalanista.

Endavant C's.

Per entendre quina sobirania tenia Catalunya ens hem de remetre a que deien les Constitucions de Catalunya abolides inconstitucionalment per Felip V amb el Decret de Nova Planta de 1716.

Es tracta de les mateixes Constitucions de Catalunya que els monarques espanyols havien de jurar respectar com a condició per a ser reconeguts com a reis pels catalans:

==============================================
Sobirania de la llei

«Poch valdría fer Lleis i Constitucions si no havien d'ésser, per lots los ciutadans i en especial pel rei i llurs oficials, extrictament observades i rigurosament complídes, perxó, confirmant els Usatges de Barcelona, volèm i manèm que sian observades al peu de la lletra, per lo que no es válida cap contravenció als usos, práctiques, costums ó constitucions de Catalunya, ancar que fós dictada pel rei ó llurs oficials.» (Corts de Montsó, anys 1289 i de Barcelona, 1481)

«Ni el Rei ni els seus Oficials poden despullar á algú de quelcuna cosa que posseeixi sense coneixement de causa i ferma sentencia donada.» (Cort de Barcelona, any 1283)

«Com que les Constitucions i demés Lleis perque's regeix la terra catalana, son elaborades única i solament per les Corts de Catalunya, sols aquestes tenen poder i forsa per derogar ó esmenar les dites ordenances de modo qué les ordres contraries als Usos, Privilegis generals ó especials, Capitols de Corts, Constitucions, no deuen obehirse ni acatarse ancar que fossin ó haguessin sigut dictades per el Rei ó el primogenit seu.» (Corts de Barcelona, any 1422)

«A Catalunya no's cursen ni resolen causes ó sentencies de tribunals forasters.» (Cort de Barcelona, any 1283)

==============================================

Per tant Catalunya va ser sobirana fins 1716.

En canvi Castella no era sobirana ja que el Rei hi gobernava allí de forma absolutista, i les seves corts només eren consultives. Castella si tenia el model contra el qual es van revolucionar els francesos, i a partir de la Revolució Francesa va neixer el concepte modern de "Sobirania Nacional" com un contracte entre el ciutadà i l'estat, i també el concepte de modern de nació basat en aquest contracte que demostra una voluntat de formar part de la nació. Més tard, va sorgir el concepte de "Sobirania Popular" atenent al concepte de sufragi universal.

Ben cordialment,
Toni

Liberty:

URL te ha hablado de nación cultural, como la gitana, la aranesa...advirtiéndote incluso de que se una óptica nacionalista, pos supuesto.

Yo sé perfectmente que lo que entiendes tú por Catalunya va más allá de una mera y somera nación cultural. Algún Dios menor te ha dicho que a toda nación cultural le corresponde un Estado, pero como es para tí dogma de fé, no se te puede preguntar cómo se demuestra científicamente que "a cada nación cultural corresponda necesariamente un Estado". Porque según tu manera de hablar..., debe tratarse de una verdad científica que sólo tú y los del esplay conoceis y que los demás ignoramos.

Y si no es así, ¿qué cuentos chinos podrías explicarme para que yo aceptase de que tu verdad ex-cathedra es infalible?

Atónitamente,
Malcolm K

El concepto de nación está claramente trasnochado en el mundo actual, mal que les pese a todos cuantos pretenden medrar del mismo. Pero en nuestro caso resulta que aprovechando el movimiento pendular posterior a la dictadura los susodichos han aprovechado para adoctrinar, a quien se ha dejado, en las ideas desintegradoras que nos ocupan. Y lo hacen ya sin tapujos y con toda la cara dura. Llegado este punto se impone pararles los pies con sus mismas armas. Reivindicando nuestra existencia como ciudadanos españoles, con una cultura, una lengua, unas costumbres y un sentimiento de pertenencia a una comunidad. Siempre dentro del respeto a la diversidad del que ellos carecen. No debemos entrar en debates históricos estériles, pues la historia la lee cada cual según sus intereses, no deja de ser ni más ni menos que la interpretación de hechos. La realidad de nuestro día es la que es. Y es que pretenden que cambiemos nuestra identidad o que nos vayamos, esa es su democracia.

¿A mí qué carajo me importa lo que hizo o dejó de hacer Felipe V o los Austrias o quien fuere? La realidad es que nací aquí, como mis padres y como mis hijos y me siento en mi tierra como no puede ser de otra manera. Y no me moverán.

Endavant C's!!

La gitana no es una nación, es una étnia, la Vall d'aran pertenece a la nación occitana...

Yo sé perfectmente que lo que entiendes tú por Catalunya va más allá de una mera y somera nación cultural. Algún Dios menor te ha dicho que a toda nación cultural le corresponde un Estado, pero como es para tí dogma de fé, no se te puede preguntar cómo se demuestra científicamente que "a cada nación cultural corresponda necesariamente un Estado". Porque según tu manera de hablar..., debe tratarse de una verdad científica que sólo tú y los del esplay conoceis y que los demás ignoramos.

Y si no es así, ¿qué cuentos chinos podrías explicarme para que yo aceptase de que tu verdad ex-cathedra es infalible?

Atónitamente,
Malcolm K

Esta era la pregunta, Libertimo, estabas tan absorto mandando la Vall d'Aràn a Occitania que te has saltado la pregunta que te hice.

Malcolm K

¿Lo dicen ellos o lo dices tú? Ya se que solo son naciones los que tu quieras y como tu quieras, y lo mismo que te arrogas el derecho de decir que Cataluña es una nación, te arrogas el derecho de decir quienes no son una nación. El artículo que pegué te dice claramente que "No obstante, hay que tener en cuenta que, aunque común, es erróneo identificar por principio (per se) comunidad lingüística con nación cultural".

Como nación cultural el Valle de Arán no se identifica con el resto de Occitania, de hecho se sienten más identificados con Lérida que con Gascuña (que también es occitana en parte) o Toulouse.

Como naciones culturales las comunidades valenciana y la balear tampoco se identifican con Cataluña, y eso lo puedes ver en cualquier encuesta, resultado electoral o estudio sociológico.
Sigue Liberty, no dejes que la realidad te estropee tus ensoñaciones nacionalistas. Sigue jugando a "naciones".

Esto de ensuciar se ha puesto muy be moda en Cataluña ,hace poco el PP de Badalona denunciaba el uso de pegamento por parte de IU, está prohibido por una ordenaza muincipal del ayunatamiento del que ella misma forma parte, pero ya se sabe quién hace la ley hace la trampa.

IU ha utilizado pegamento para pegar sus carteles
en Badaloana incumpliendo la ordenaza municipal
¿a ver cuánto tarda el ayunatamiento en quitarlos?.

En realitat Catalunya, a banda de nació cultural, també és una semiNació jurídico-política que té consustancial un semiEstat (La Generalitat de Catalunya), amb un Estatut constituent, que otorga uns drets i obligacions específics als ciutadans de Catalunya diferents a qualsevol altre colectiu humà o Nació, també amb un Parlament legislatiu.

Amb la UE succeix tres quarts del mateix. Els ciutadans de la UE també constitueixen una Nació jurídico-política perquè els seus ciutadans també ténen uns drets i obligacions concrets.

Al igual com succeix amb les nacions culturals, cada cop és més relatiu delimitar això de les Nacions jurídico-polítiques consustancials als Estats.

Jo l'únic que tinc clar és que hem d'avançar cap a un món federal, tant a Espanya com a la UE.

Ben cordialment,
Toni

Wikipedia es un buen proyecto colectivo, que utilizo bastante, pero como fuente científica a veces deja bastante que desear.
Así, respecto a los que habéis afirmado que el Reino Unido es una nación, os equivocáis. Es cierto que el Reino Unido, no es lo mismo que la Gran Bretaña, ni que la corona inglesa.

En las islas británcias, formadas principalmente por Gran Bretaña e Irlanda junto a la isla de Man y las islas del norte de Escocia, existen cinco naciones: Inglaterra, Gales, Escocia, Irlanda del Norte y la República de Irlanda. Acerca del debate, si estas dos últimas forman actualmente una misma nación o no, es algo que no nos compete dirimir aquí, sino a los ciudadanos que habitan en los condados que configuran Irlanda del norte.

No existe una nación británcia o del reino unido, por este motivo, no hay una selección británica y los parlamentos escocés y galés tienen actualmente el rango de parlamentos nacionales, sin que nadie se le ocurriera plantear un recurso de inconstitucionalidad por ello. Respecto al consabido argumento que España es ya un estado federal y que Cataluña y el País Vasco son las regiones autónomas con mayores competencias en Europa, se trata sencillamente de una falsedad fruto de la malicia o la ignorancia. La descentralización política española es inferior a la alemana, la belga o la suiza, e incluso me atrevería a decir que a la británica, tras la devolution impulsada por Tony Blair. De la misma manera, en Europa existen estados no federales, dónde hay regiones autónomas que gozan de un nivel de autogobierno y reconocimiento cultural superior al de las autonomías españolas, por ejemplo el Süd Tirol y la Val d'Aosta en Italia.

jordi fbi:

Una nueva intervención suya para salir corriendo, en la línea que nos tiene acostumbrados.

Lo que realmente es fruto de la malicia y de la ignorancia son sus soflamas mezcla de tergiversación, medias verdades y mala baba, "tio George"..

"La descentralización política española es inferior a la alemana, la belga o la suiza.."

¿ Pero esto qué es ? ¿ un dogma de fe ?

Oiga usted, desde cuando descentralización es sinónimo de que las cosas funcionen mejor. A mí me parece que va a ser que no...¿ Tiene alguna prueba científica de ello ? ¿ Ha comprobado como funcionan las competencias que están transferidas en manos del gobierno autonómico ? ¿ Ha comprobado como está la educación en Cataluña ? ¿ La sanidad plagada de huelgas de facultativos por condiciones deplorables de trabajo ? ¿ La catástrofe del carmelo con nuestro oasis del 3% fondo ?
¿ Sabe realmente como funciona el sitio dónde vive ? ¿ Conoce de verdad la realidad que le rodea o solo se limita a lanzar y repetir las consabidas consignas nacionalistas como un replicante ?

Es una opinión muy personal pero a mí me da que a mayor descentralización mayores impuestos mayor funcionariado y mayor corrupción....
Y a mi parecer también lo unico que se esconde detrás de todo eso son más ansias de poder nacionalistas bajo el paraguas de supuestas reivindicaciones sociales y no el interés general de los ciudadanos ni el bien común.

Y volviendo al tema puede dar algún dato objetivo de que la descentralización españolas sea inferior a otras ? Algún argumento señor mío ? O simplemente es dogma de fe nacionalista y hay que creerle al señor a pies juntillas y por guebs ?

No voy a discutir aquí con usted de que el País vasco es la región del mundo con más autogobierno del mundo. Con el añadido además del terrorismo para mayor escarnio. Es tan evidente que darle vueltas a esto es un insulto a la inteligencia, bueno, no a la de todos, no a la de todos....
En los landers alemanes, además, se deben de estar partiendo el pecho si alguno le ha leído el alegato.

"e incluso me atrevería a decir que la británica..."

Excepcional nuestro jorgito, con la autonomía del ulster suspendida viene a darnos lecciones chapuceras nuestro querido George.

"por este motivo no existe una selección británica"

Ah vaya, y lo que yo veo en los juegos olímpicos o en algunos deportes como atletismo, natación, tenis, etc.. qué es ?

Seguid, seguid en esta línea....

Bueno, ahora cuando me pregunten por mi nacionalidad, tendré que decir que soy catalán-español-europeo-terraqueo....
Cuantísima estupiedez...

cteik,

Hombre, por fin alguien que habla clarito y pone los puntos sobre las ies....

"...a mí me da que a mayor descentralización mayores impuestos mayor funcionariado y mayor corrupción..."

No puedo estar más acuerdo con usted "cteik". Nos intentan vender la "descentralización" como la panacea cuando es más bien todo lo contrario, es el principio del caos, un nido de corrupción además. En Alemania precisamente ya se dieron cuenta de ello y están volviendo otra vez al modelo centralizado. Descentralización SI, pero en su justa medida, SOLO si es garantía de mejor funcionamiento y de que no aparezcan el despilfarro, la corrupción y lo que todos ya sabemos y conocemos.

Para el "reconocimiento cultural" que habla el tal "jordi" de las regiones y de sus características y especifidades no hace falta desmembrar un país entero ni hacer grandilocuentes estatutitos de autonomía más grandes y con más artículos que la mismísima constitución de los estados unidos, ni proclamar nacioncitas a través de dichos estatutos de autonomía.

PERO DONDE KOÑO SE HABRÁ VISTO QUE SE ESTATALICE HASTA LO QUE TE TIENE QUE GUSTAR PARA LEER EN EL WATER Y QUE LEXES ME VAN A HABLAR DE NAZIONES-MATRIX KE NADA TIENEN QUE VER KON LA REALIDAD, UN KARAJO ME DEJARÉ PISAR!!!!

ATENCION KOLEGAS DE CIUTADANS HAY UN MONTÓN DE TOPOS EN MUCHÍSIMOS FOROS HACIENDO VER KE SON DE LOS VUESTROS I DANDO UNA IMAGEN QUE PARA NADA ES LA VUESTRA ( YO YA DIGO QUE SOY MÁS REBELDE ANTE TANTA DIKTADURETA NUEVA), PERO OS LO AVISO. PUEDO SER BRUTO PERO NO TONTO. LOS DIKTADORES TIENEN TANTO MIEDO A LA PLURALIDAD KE SON KAPACES DE COLARSE EN CUALKIER PARTE DE INTERNET HACIENDO SEMEJANZAS KON LO QUE ELLOS SON: UNOS NAZIONATAS ABSOLUTISTAS PERO VENDEN EL MODELO A LA ESPAÑOLA.

NO SOY DE CIUTADANS POR HARTAZGO PACÍFIKO,PERO VIENDO COMO SON YO ME DEFENDERÉ CON SUS MISMAS ARMAS Y ANTES DE QUE ME ECHEN DE ESTA TIERRA NO TENGO NADA QUE PERDER . NO ME MOVERÁN CAPULLATAS NACIONATAS.

Andriu,

"Bueno, ahora cuando me pregunten por mi nacionalidad, tendré que decir que soy catalán-español-europeo-terraqueo...."

La nacionalitat és un concepte superat al S XXI. Estic d'acord que desde un punt de vista constitucional existeix la nacionalitat catalana. Però els no nacionalistes prefereixen parlar del concepte de ciutadania, que és allò que otorga drets i obligacions a les persones. Desde aquest punt de vista més modern és evident que els catalans tenim tres ciutadanies: la catalana, la espanyola, i la europea. Per tant tenim diverses nacions jurídico-polítiques superpostes, amb els seus corresponents estats consustancials. Aquesta i no altra és la nostra realitat. Ara és menester que aquests estats avancin cap el federalisme.

Ben cordialment,
Toni

Tots aquests apòstols del centralisme i de l'uniformisme amb federalofòbia heu de saber que els estats més corruptes del planeta són tots centralistes i unitaris. És el cas de tots els estats del tercer món, sobretot africans. El centralisme afavoreix la corrupció i els abusos, i impedeix el progrés. En canvi amb federalisme hi ha més transparència i les polítiques solidàries ho són de veritat afavorint el progrés perquè hi ha més control de la situació econòmica real de cada comunitat federada. D'altra banda és just que qui gestioni les competències tingui la facultat de recaptar els impostos per financiar-les. És la corresponsabilitat fiscal.

Ben cordialment,
Toni

El 11 de Septembre es van donar les dades del referendum per la unio dels pobles d'Espanya. El 100% del electorat va votar si a l'unio i dirnos Espanya. Va ser una consulta sense conflictes, pacifica, amb controladors internacionals. Una acapladora manifestacio de Joia va baixar per les Rambles de Barcelona, entusiasmade cridant a favor de aquesta unio. La gent cridaba en Castella i l'idioma Catala va ser d'us privat i de recolliment a les cases. Per aixo els Catalans celebrem aquesta data tan significativa.

Toni diu:

"Jo l'únic que tinc clar és que hem d'avançar cap a un món federal, tant a Espanya com a la UE"

Hem?

No sería mejor que dijeses:

Jo l'únic que tinc clar és que M'AGRADARIA avançar cap a un món federal, tant a Espanya com a la UE.

No sé por qué nos incluyes al resto en tus pajas mentales delirantes.

Me imagino un federalismo aquí, con Mas o Carod al frente, y me dan ganas de vomitar.

Venga, fascistas protoabertzales, a rezar:

Burru nuestro,
que te estás extinguiendo,
santificado seas tú, torpe
venga a nosotros tu reino,
hágase tu voluntad así en la tele como en más medios,
el pan nazi de cada día
dánoslo ERC,
y perdona nuestras locuras,
así como nosotros perdonamos a De Juana y a Huguet,
y no nos dejes caer bajo los xarnegos,
y líbranos del Mas.
Porque tuyo es el poder, la corrupción y las bombas.
ERC.

Continuad rezando:

Dios te salve burrito,
lleno eres de gracia,
un señor va contigo,
bendito tú eres entre todos los protoetarras,
y bendito el fruto de tu vientre, Carod.
Santa Rovira
Madre de Chaos
ruega por caducos dinosaurios,
ahora y hasta la pronta extinción de lo catalán, su muerte,
erc.

Noticia: Cuatro neo-lamas con túnicas cuatribarradas, se queman a lo bonzo delante de la sede de Ciutadans, para protestar contra la existencia de ese partido.
"Ja s'ha acabat el patiment de tenir que sentir castellà a tot Catalunya. Al cel tots parlen català de la Segarra i Dèu es del Barça", gritaba uno de los neolamas poco antes de morir.

"No sé por qué nos incluyes al resto en tus pajas mentales delirantes."

Ka, el federalisme serà inevitable. És qüestió de temps i ho saps. La única alternativa al federalisme sensat és la independència, no el centralisme unitari en un contexte en que tantes competències pertanyen a les CCAA i en que hi ha tanta demagògia victimista a Espanya. Cada boicot fabricarà a més independentistes i federalistes tant aquí com allà. Les forces reaccionàries no podran aturar-ho.

Ben cordialment,
Toni

Toni:

Aquí no va a haber ningún federalismo. Te explico:

Uno de los mayores riesgos que puede correr una sociedad excluyente como la catalana, es el de convertir en alteridad todo aquello que no cabe en sus estrechos parámetros, buscarse un “otro” inferior, declarar a lo no-nazionalkatalanista como lo no-privilegiado. Este “otros” mayúsculo que se han buscado, es un león voraz que avanza implacablemente hacia la conquista y posterior transfiguración de la faz de una sociedad katalanista que agoniza coleteando hacia su inexorable extinción. Las calles toman acento latino, hispano, xarnego, y lo pintoresco y anecdótico es cada vez más lo catalán, lo autóctono, lo oficial, lo im-popular.

Con el castellano como “lengua libre que usa el pueblo” frente al catalán como “lengua de la élite de poder, ferozmente sancionadora e impositiva”, la convulsión política no ha hecho más que comenzar. Ese mundo popular hispano está destinado a plasmar su peso real tanto en la esfera política como en cualquier otro ámbito de la sociedad, faltaría más.

En dos décadas, los nazionalkatalanistas habrán sido sustituidos. Su lengua, su cultura, sus rasgos faciales, serán sustituidas por el castellano (la lengua de la inmigración), por otras culturas y por nuevos colores de piel. Ese “otros” mayúsculo al que se han enfrentado y que hoy es el ciudadano de segunda del stablishment, en tiempo récord, va a pasar a ser la nueva faz de Cataluña y, por tanto, el nuevo poder.

El fluir de la vida es imposible de detener. Está claro que los nazionalkatalanistas no gozan de los favores de la providencia divina, el mundo no gira según sus intereses sectáreos nazikatalanistas.

El que hoy es “ciudadano de segunda” (el xarnego, el hispano, el magrebí, etc…) ha comenzado a despertar. La entrada al Parlament de Ciutadans es signo de que ya hemos entrado en la primera fase de transfiguración xarnega e hispana de esta sociedad catalana. Pronto no quedará ni rastro de nazionalkatalanistas. Y todo ello se está produciendo de manera natural. La vida humana en el planeta va a por su cuenta sin atender a deseos o aspiraciones nazikatalanistas.

Ya les gustaría a ellos que nuestros tiempos fueran de calma migracional… Y lo que se han encontrado es que su proyecto separatista de convertirse en otro país queda inserto en un marco de transfiguración hispana irreversible de la sociedad catalana.

El ciudadano de segunda, sube a primera.

Es que no hay relevo. Los catalanistas perteneceis a una sociedad envejecida, occidental, mientras que los castellanohablantes son el presente y abrumador futuroinediato. Son datos que arrojan los estudios sociológicos, cualquier estudiante de primerito sabe perfectamente que al catalán le quedan 20 años de existencia social, a partir de ahí sólo quedarán grupúsculos de catalanohablantes. En cambio, las previsiones señalan que el castellano será la lengua de la inmensa totalidad de la ciudadanía.

Resulta ingenuo creer que los peruanos, argentinos, etc, se vayan a acercar a los planteamientos nacionalistas catalanes. Puede haber algún caso muy extraño, pero demográfica y sociológicamente hablando, os queda muy poco.

Pronto seréis sustituidos.
Salid por Barcelona, pasead por la calle…comprobad la realidad, asistid al hermoso espectáculo de sustitución acelerada de vuestro mundo pintoresco en extinción.
Deprimíos katalanistas en extinción, os quedan dos telediarios....

Rebelión en el cinturón industrial. Votad Ciutadans.

El PSC es federalista (casi-independentista, pa entendernos...) y el votante del cinturón no suele serlo.

Ya basta de que los xarnegos les regalemos vootos a unos partidos (PSC-ICV)que nos odian sólo por ser castellanohablantes y pobres.

Castellanohablante, ellos TE ODIAN. No les votes. Véngate, vota a CIUTADANS.

Panteras Xarnegas - Carmelo Warriors

Malcolm K

(No hablo en nombre de Ciutadans, pero ¡Votad Ciutadans!!

Sustitución política ya.

Ka,

Fixa't com necessites de la llengua per donar consistència als teus plantejaments. Això és un concepte arcaic, propi dels nazis que ho feien amb la raça, ja ningú mitjanament il.lustrat es creu aquestes troles de les identitats i de les llengües. Potser enganyareu a 4 babaus d'aquesta manera, però cada vegada a menys incauts ja que amb Internet un pot descobrir la veritat sobre qualsevol tema.

El federalisme és un concepte modern que no necessita ni d'identitats pàtries, ni de llengües, ni de races, ni dretes, ni esquerres, ni nacions, ni res de tot això. Al carro del federalisme s'hi apuntarà tothom de qualsevol llengua que vulgui posar una mica de racionalitat en aquesta Espanya unitària tant nacionalista excloent en un contexte en que cada vegada hi haurà més diversitat, la gent reclamarà més serveis, i les persones parlarem diverses llengües. Al final, al ciutadà el que li importa és la pela, i que els serveis funcionin, i tot allò que aporti transparència per evitar expolis fiscals serà benvingut. A cada boicot dels espanyols es fabricarà una nova legió de federalistes o independentistes. No es pot aturar la evolució natural d'Espanya en democràcia. Avuí en dia la utilització dels Exèrcits contra la població civil està molt mal vist. Ja no estem a 1714, ni tant sols a 1936.

Fixa't, Ka, aquest procés ja porta uns anys produint-se. Fins i tot la institució més sagrada de Catalunya, la presidència de la Generalitat la ocupa un home nascut a Andalusia i que apenes sap parlar català, i que ha fet carrera política a Cornellà, i a més recolzat pel independentistes. Les demagògies amb les llengües i els sentiments pàtris fan pudor a naftalina. Aquí el que importa és la pela i la dignitat dels catalans de qualsevol llengua, no ens enganyem.

Ben cordialment,
Toni

Tontoni:

Precisamente, quien nunca habla de lenguas sino de hablantes soy yo!!!!!!!!

¿Cuándo y dónde me has oido defender al castellano o algo así?

Todos en esta bitácora me conocen porque sudo de lenguas y siempre digo que pasen de entidades abstractasn y se pongan a discutir de "hablantes" (que son los que sienten, los que sufren mobbing, los que pueden ser marginados). A mí la Historia y las lenguas me importan un rábano podrido.

No sabes ni con quién hablas.

A quien le preocupan las lenguas, las identidades nacionales, etc, es a Liberty y gentuza de esa nazionalkatalanista". Ponte a hablar con ellos de esos temas que les afectan. A mí me dejas de piedra..., alucino. (¿ya lees a los que debatimos contigo?, no lo parece)

Sólo digo que los xarnegos nos vamos a gobernar nosotros, aquí o en Saturno pues ya no necesitamos que nos goberneis más.

Me la pican las lenguas, me preocupan las personas, los hablantes.

Tampoco he hablado nunca de patria, pues tampoco me preocupa. Lo único que me preocupa es que la soberanía reside en los habitantes del Estado, y no me la vas a quitar desde la periferia sin que podamos votar cada uno lo que queramos que sea España.

Si el pueblo soberano de todo el Estado dijese sí a la independencia catalana, lo aceptaría tranquilamente, pues las patrias me importan una mierda (mi patria no es de este mundo), pero nunca me paso por el forro de los cojones el sufragio universal del pueblo soberano español para decidir qué debe ser o dejar de ser este Estado.

Pero como a cualquiera que no opina como vosotros le llamais nacionalista español, ¿cómo os explico yo que meais fuera de tiesto y que no me siento eso, pues me importa una mierda la patria y yo pienso jacobinamente a la manera de Tocqueville, los Stuart Mill (padre e hijo), etc...

Tontaitoni, no das una... pero sigue, sigue metiendo la pata al creer las descalificaciones que me dirigen quinceañeros que no conocen la existencia de pensamiento no-nacionalista.

¡Vive la France!

Robespierre - Malcolm K

La lengua catalana no ha podido ser extinguida ni por Fernando el Católico, ni por Felipe V, ni por Franco. Os pensais que algún día se extinguirá?.El pirineo catalán siempre la conservará.Aquí las personas que llegan de otros paises aprenden el catalán y lo hablan.El querer aniquilar una lengua tan antigua como el catalán es de personas sin cultura.El castellano actual tiene menos años que el catalán, porque el castellano antiguo lo tranformaron;antes de esta transformación los castellanos y los catalanes se entendían hablando cada uno su propia lengua.Soy de una tierra, la cual antiguamente no era ni de España ni de Francia,era el Condado de Tolosa.Lo que llegan ha hacer los casamientos?.Que pasaría si mañana por un casamiento España y rusia, por ejemplo, se unieran por un casamiento,se aniquilara el castellano y todos a hablar ruso.Estaríais conformes?.Teneis que tener un poco de sentido común y no ser tan aniquiladores.Als "Ciutadans per Catalunya", les diria que si quieren hablar castellano que hagan lo que quieran, pero por lo menos que pongan el letrero "Ciudadanos por Cataluña" y vayan con las cosas claras.Letrero en catalán para después atacarlo no vale, no es de ley.Salut a tots i a reveure.

Yo creo que flipas, tía. Aquí nadie quiere extinguir el catalán.

Y sobre la historia, antes los reinos se formaban así, con guerras, acuerdos y bodas. Pero no sólo el español, sino la corona Aragonesa y hasta el Condado de Tolosa. O te crees que este último se formó por votación popular democrática de sus habitanes en la Edad Media.

Sr. Juanra,se suficiente de historia como para saber como se formó el condado de Tolosa, y los demás reinos en la Edad Media.Sobre lo de extinguir el catalán!, creo que aquí hay más de un comentario al respecto.Lo que me extraña!, es que no opines nada sobre la posibilidad de que te obligaran a hablar ruso.Dirías amén, o por el contrario harías lo posible para que no se perdiera?. Corona Aragonesa-Catalana: Se casö hombre aragonés con mujer catalana.Que hubiera pasado?,si se hubiera sido hombre catalán con mujer aragonesa?,a lo mejor ahora estaríamos todos
hablando catalán?.Otra cosa,hay la Comunidad Valenciana que hoy en día hace respetar algunos derechos puestos por Jaime I, lo encuentro muy lícito,y nadie ha puesto el grito en el cielo.Porqué cuando los catalanes, siempre que han reclamado algo, los castellanos han puesto el grito en el cielo,y al ataque?Creo que yo no debo meterme en otras comunidades o autonomías, porque no vivo allí.Que curioso que cuando Cataluña levanta la voz,sobre cosas de ella misma,una gran mayoría ya disparan los cañones? No importa.Cuanto mas hablen de nosotros, sea para criticarnos o no,
eso quiere decir que allí estamos dando guerra.
Adeu i que passeu una bona nit.

Abolición de fueros ? Lo que la nueva monarquía borbónica abolió en toda España ( y no en Cataluña sólo) fué una maraña de fueros, leyes, reglamentos y otras normas mayoritariamente obsoletas que amparaban impuestos arbitrarios de todo tipo (portazgos, pontazgos, etc. que significacban en la realidad verdaderas fronteras fiscales que impedían el desarrollo comercial no ya entre "reinos" o "comunidades", sinó entre poblaciones limítrofes. Los nuevos decretos de Nueva Planta trataron ( y consiguieron) modernizar la economía de la monarquía borbónica al normalizar poco a poco los pesos, medidas, moneda, fiscalidad, igualdad, etc. ¿ Algún nacionalista se ha molestado en estudiar las magnitudes económicas pre y post Decreartos de Nueva Planta ? ¿algún cretino vociferante de su nación se ha molestado en comprobar las fechas en que la burguesía catalana comienza a despegar gracias a poder comerciar con las colnias americanas en pie de igualdad con los castellanos?
Me gustaría opiniones