Criterio

Ja hi som. Ha de ser molt dur viure en aquest país quan un és tant nacionalista.

Aviat no podrem rotular en la llengua que utilitza una quarta part dels espanyols, i que entenen tots els catalans, i que a més és la llengua pròpia de Catalunya, per no ofendre als nacionalistes de torn.

Ben cordialment,
Toni

Per cert, Ordaguillo, la informació de la festa major del barri de la Sagrada Família també està en castellà, no fos pas que algún nacionalista es perdés algun acte per no entendre el programa:

w3.bcn.es/V01/Serveis/AgendaRecomanada/V01AgendaRecomanadaIniciCtl/0,2169,388939_389139_2_106748324,00.html?accio=detall

Ben cordialment,
Toni

Toni, listillo, soy de Tarragona, me puedes enviar el folleto en castellano... es que lo que denuncia Órdago es que el folleto solo está en catalán.

Y, claro, no me lo puedo creer...

a,

"Toni, listillo, soy de Tarragona, me puedes enviar el folleto en castellano..."

Jo no em dedico a buscar i fotografiar rètols i follets, però aquí tens el programa en castellà:

w3.bcn.es/V01/Serveis/AgendaRecomanada/V01AgendaRecomanadaIniciCtl/0,2169,388939_389139_2_106748324,00.html?accio=detall

Estic segur que Virgulilla i Ordaguillo faran aquesta feina que demanes per tú. Ténen molta experiència.

Ben cordialment,
Toni

HipocriToni, en el enlace que facilitas no hay ningún folleto ni cartel en castellano.
Si das al enlace que pone "versión para imprimir" te aparece el siguiente texto "Not Found
The requested object does not exist on this server. The link you followed is either outdated, inaccurate, or the server has been instructed not to let you have it. Please inform the site administrator of the referring page".

Ann, un altre enllaç en castellà per a que et distreguis, sobre el Centre Cultural-Biblioteca de Sagrada Família i la festa major del barri:

w3.bcn.es/V52/Serveis/Noticies/V52NoticiesLlistatNoticiesCtl/0,2138,100671812_104264500_2_238198677,00.html?accio=detall&home=

Ben cordialment,
Toni

Bien, hay un texto, pero el famoso cartel y el famoso folleto, ¿dónde están?

¿Y éstos eran los "no identitarios" que se iban a preocupar "de los problemas reales de la gente"?

La discriminación de los castellano parlantes por las administraciones públicas en Cataluña es un problema "real", aunque quizá a usted no le afecte. La dificultad del acceso a la vivienda también es un problema "real", aunque a usted quizá tampoco le afecte.

"Las lenguas están para comunicarse", ¿os suena?
En catalán se entiende perfectamente.
Por otro lado, yo estoy de acuerdo con que esté así. Es la única manera de que todos aprendamos catalán... incluso los que padecen de catalanofobia aguda.

Ann,

"Bien, hay un texto, pero el famoso cartel y el famoso folleto, ¿dónde están?"

Que Ordaguillo no fotagrifii fulletons en castellà no demostra res.

Si a pesar de tot fotografíes els fulletons, no els publicaría aquí.

Pensa una mica. Ens manipulen com a babaus per a que ens passem el dia debatint en aquestes mariconades per pur electoralisme. De debò tant et preocupen aquestes coses? Els ciutadans catalans de llengua materna marroquí acàs no paguen els mateixos impostos que tú? T'hauries de solidaritzar amb ells, si tant sensibilitzada estàs per les llengües. Estàn molt més discriminats que tú, i ténen molt menys suport medàtic de la dreta espanyola.

Ben cordialment,
Toni

Los de Ciudadanos se presentan en el País Valenciano. Allí existe (sólo en teoría) lo que dicen querer para Cataluña: la separación de los alumnos por lengua.

Y digo en teoría, porque en la práctica el gobierno del PP no pone los medios para que los que escogen el valenciano puedan escolarizarse en nuestro idioma. No sólo por que el PP no cumple las peticiones para abrir nuevas líneas en valenciano: Escola Valenciana denuncia cada año como se pone al frente de las clases en valenciano a profesores que no han acreditado el dominio del valenciano. Así, decenas de miles de niños valencianos se ven obligados a estudiar en castellano, sin que vengan los de telemadrid a hacer reportajes.

Así que, si formalmente existe el "derecho a escoger el idioma de enseñanza", qué propone Ciudadanos?

Que el estudio del valenciano se reduzca a una "asignatura optativa de libre elección". Dicen que es para defenden "la libertad de los ciudadanos".

En cambio, no proponen que el castellano sea optativo ni nada. La "libertad de los ciudadanos" esa debe ser una cosa muy complicada, ya que si impones el castellano no hay problema, pero tener una sola asignatura obligatoria de valenciano es "discriminación".

Además proponen "una formación lingüística intensiva para los inmigrantes de habla no hispana, en el mismo centro escolar y en horario escolar no coincidente con el del resto del alumnado y, tras acreditar la suficiencia en el conocimiento del español, integrarlos en la formación escolar plena."

Eso es... parece... no puede ser... pero...

Efectivamente. Son las "aulas de acogida" a las que Caja se refirió como "correccionales lingüísticos".

También se opone a que el valenciano sea mérito para ningún puesto de trabajo público (no aclaran si para los profesores de la línea en valenciano debería serlo).

Por supuesto, toda su propaganda es en castellano. Y nunca, nunca aparace "Alacant". Por si lo quieren ver ustedes, www.ciudadanosalicante.com

Este es el bilingüismo de Ciudadans. Ya dije en un comentario anterior que los presuntos "derechos individuales" sólo son una tapadera para criminalizar y minorizar al catalán, y que si nunca consiguieran imponer la separación por lengua, el próximo paso sería poner el castellano como única lengua obligatoria.

Ciudadanos de Alicante me da la razón.

Ahora quiero ver vuestros argumentos. Y si queréis insultarme, al menos sed originales. Que siempre lo mismo acaba aburriendo.

"El Centre Cultural-Biblioteca de la Sagrada Família!"

Traducción para catalanófobos redomados:

"¡El Centro Cultural-Biblioteca de la Sagrada Familia!"

¿Táis contentos?

Qué alivio, ¿eh? Ya sé que la lectura del más pequeño texto en catalán os enciende.
Me debéis una. ;-)

Miguel dice que "el catalán se entiende perfectamente", por supuesto, sobre todo si sabes catalán.
Si los que saben castellano entendiesen perfectamente el catalán, el catalán y el castellano no serían considerados como dos idiomas, sino como variantes de un mismo idioma. Eso es así en lingüistica.

El idioma tiene otras funciones, y es bueno que las administraciones públicas se dirijan, dentro de la oficialidad de ambos idiomas, al ciudadano en el idioma que este prefiera, o en aquel que el ciudadano sea más competente. Porque la administración debería de estar al servicio del ciudadano, y no el ciudadano al servicio de la administración. Cuando en el anterior régimen los carteles estaban todos en castellano os quejabais (y con razón) aunque los entendíais perfectamente. No se puede ser tan sectario como para considerar que lo que es bueno para unos es malo para otros. Vamos, que exactamente igual a lo que hacía Franco.

Toni, sal a la calle con la cámara de fotos y le envías la foto del cartel en castellano (si lo encuentras) a Órdago, que no tendrá ningún inconveniente en publicarla.

Señor Toni:

"Ja hi som. Ha de ser molt dur viure en aquest país quan un és tant nacionalista".

¡Pero cómo no vamos a estar de nuevo! ¿Acaso las administraciones públicas de Cataluña cesan en su persecución de la lengua materna de más de la mitad de la población catalana? ¿No pretenderá que capitulemos así como así? Bien tendremos que defendernos, aunque sea por vía oral o escrita. ¿O es que nos va a negar también el ejercicio del derecho al pataleo?

"Aviat no podrem rotular en la llengua que utilitza una quarta part dels espanyols, i que entenen tots els catalans, i que a més és la llengua pròpia de Catalunya, per no ofendre als nacionalistes de torn".

La Teoría de la Combinatoria nos dice que el número de formas diferentes en que pueden ordenarse 30 elementos, entre los cuales hay 5 que se repiten 2 veces y 1 que se repite 3, es del orden de los 10.000 billones de billones de billones; o sea, una burrada. Pues bien, nuestro amigo Toni, de ese astronómico abanico de formas diferentes en que podría haber ordenado las 37 palabras que conforman su precedente comentario, ha tenido el infortunio de optar por aquélla que condena irrefragablemente a la condición de despropósito su intervención.

Para vaticinar que a una cuarta parte de los españoles se le va a negar el derecho a rotular en su lengua, será necesario que haya una cuarta parte de los españoles que compartan una misma lengua. Simple lógica aristotélica. Por tanto, no tiene mucho sentido realizar un vaticinio partiendo de una ficción. Por otro lado, afirmar que el dialecto de Pompeyo es entendido por todos los catalanes raya en el "delirium tremens", por no decir que lo rebasa ampliamente y que su etiología sea, probablemente, un desarreglo cerebral de perentorio tratamiento. Y por último, ¡otra vez el manido adjetivo "propio" aplicado al catalán! Que no, señor Toni, que no. Lingüísticamente hablando, lo propio de Cataluña, si por tal entendemos "lo peculiar de cada persona o cosa", es el catalán y el español - más el segundo que el primero, dado que hay una mayoría del paisanaje catalán que tiene el español como lengua materna -.

Señor Miguel:

El catalán es entendido tan perfectamente como el español, por tanto busque otra razón para justificar la presencia del catalán en régimen de exclusividad en el ámbito público. ¡Ah!, ¿que ya la ha encontrado en la necesidad de garantizar el aprendizaje del catalán? Partiendo de la base de que tal necesidad es puramente artificial, ya que se deriva exclusivamente del carácter mitómano de los integrantes del PUC, me temo que va a tener que seguir buscando razones.

Señor Juan:

Tras haber acreditado fehacientemente su condición de trujamán mediante la traducción de la compleja expresión "El Centre Cultural-Biblioteca de la Sagrada Família" a la lengua materna de más de la mitad de los catalanes, le animamos a presentarse voluntario a la Administración pública catalana para seguir con su impagable labor traductora en todos los carteles y prospectos públicos.

Cuando esté más animado me leeré su anatema, Valnur. De momento le aclararé que Ciutadans no puede presentarse en el País Valenciano porque el País Valenciano no existe. Existe la Comunidad Valenciana, entidad territorial-política-administrativa-cultural-social, y sobretodo CONSTITUCIONAL generada por la voluntad democrática de sus ciudadanos. Así que no me venga con conceptos ruraloides y preconstitucionales propios de TV3 y del Bodrium Cultural.
Campello is not Alicante.

Truitadepanderoles,

"Así que no me venga con conceptos ruraloides y preconstitucionales propios de TV3 y del Bodrium Cultural."

El terme País Valencià és un terme perfectament constitucional. Fixi's en el preàmbul del seu Estatut d'Autonomia:

=======================================

LEY ORGÁNICA 5/1982, DE 1 DE JULIO, DE ESTATUTO DE AUTONOMÍA DE LA COMUNIDAD VALENCIANA [DOGV núm. 74, de 15 de julio]

PREÁMBULO

El presente Estatuto constituye la manifestación de la voluntad autonómica del pueblo de las provincias valencianas, tras su etapa preautonómica, a la que accedió en virtud del Real Decreto-ley 10/1978, por el que se creaba el Consell del *****País Valenciano******.

Aprobada la Constitución española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proviniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del *****País Valenciano*****, dando origen a la autonomía valenciana, como integradora de ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que comprende.

=======================================

Li recordo que els pràmbuls en els textos jurídics indiquen la manera com s'han d'interpretar els articles en cas de discrepància interpretativa.

Ben cordialment,
Toni

Exacte Toni, el preàmbul el cita com a referència històrica, de la mateixa manera que cita "lo Regne" o haguera pogut citar al portantveus de la demarcació "denllà Sexona". A més no farà falta que et diga que "país" es refereix nomès al territori, no pas a les persones, les institucions ni a les eines representatives de la ciutadania. Convindrà vostè que el concepte "País Valencià" es al de Comunitat Valenciana lo que el bifaç paleolític a la "cortafiambres" de Mercadona.

Per cert, encara que últimament visite poc aquest blog, m'ha paregut percebre en els seus comentaris com una mena de desplaçament des d'el nacionalisme cap a la democràcia i la ciutadania. Si és aixina reba les meues cordials felicitacions i el meu dessig de que prosiga feliçment el viatge.

Julius Streicher,

"¿O es que nos va a negar también el ejercicio del derecho al pataleo?"

Déu m'en guardi! Protesti, però amb coherència i sense maniqueisme dogmàtic.

"Para vaticinar que a una cuarta parte de los españoles se le va a negar el derecho a rotular en su lengua, será necesario que haya una cuarta parte de los españoles que compartan una misma lengua."

Precisament aquest és el fonament de la meva argumentació. Fixi's en que diuen els etnòlegs:

www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=CLN

Ara fixi's que diuen els més reputats filòlegs de renom internacional:

******************************************

Jeduthun
Universidad de Lausanne. Suiza.

Es lamentable que haya gente que opine sin tener conocimiento científico del tema. Deberían sólo opinar profesionales con buenos conocimientos de lingüística. Es la única manera de presentar hechos, y no opiniones o puntos de vista políticos. Dicho esto, quisiera hacer una contribución a la discusión, desde mi punto de vista de lingüista, formado fuera de España, y por lo tanto poco susceptible de tener una visión parcial o interesada del asunto.

Definir qué es una lengua y qué es un dialecto es prácticamente imposible. Entran en conflicto las definiciones enciclopédicas, el significado popular de los términos, prejuicios políticos y escuelas del pensamiento lingüístico. Muchos lingüistas han abandonado la idea de intentar establecer una división clara entre los dos términos.

Lo que llamamos "catalán" y "valenciano" no son realidades homogéneas. Las dos formas lingüísticas tienen innumerables variantes en los territorios donde se hablan. El catalán que se habla en Barcelona es significativamente diferente al que se habla en Lérida. De un pueblo a otro se perciben diferencias fonéticas y léxicas. En Palafrugell (Bajo Ampurdán) se dice "carrota" para designar la zanahoria. Apenas 15 kilómetros al sur, se dice "safanòria". Y más allá del Empordanet, se utiliza el término de "pastanaga".

Por lo tanto, debatir sobre si el "valenciano" y el "catalán" son el mismo idioma o no es enfocar mal el problema. Hay muchos "valencianos" y muchos "catalanes".

Deberíamos preguntarnos si los dialectos o subdialectos hablados en los territorios de las comunidades autónomas valenciana y catalana pertenecen al mismo grupo lingüístico o no. Y desde un punto científico, factual, la respuesta es indudablemente que sí. No sólo son mutualmente inteligibles (que es uno de los criterios propuestos para determinar la pertenencia de dos dialectos a una misma lengua) sino que las diferencias son históricamente bastante recientes. En el siglo XV, las diferencias entre el catalán hablado en Barcelona y el valenciano hablado en Valencia eran, por lo que podemos inferir de los datos filológicos, mínimas.

Las diferencias léxicas y morfológicas observables actualmente son irrelevantes como para proponer la existencia de los lenguas distintas. El francés hablado en París y el hablado en Montréal son, objetivamente, bastante más dispares. Sin contar el hecho que muchos francófonos europeos tienen serias dificultades para entender el francés canadiense (sobretodo el que se habla fuera de las zonas urbanas). Pero a nadie se le ha ocurrido sugerir que puedan ser dos idiomas distintos.

Hasta aquí, nigún problema. La discusión espinosa es sobre si el valenciano es un dialecto del catalán o no. Una vez más, creo que la cuestión está mal planteada. Si por dialecto entendemos una forma lingüística derivada de otra, o una variante de menos prestigio, o inferior a otra, entonces está claro que no.

Pero es necesario saber qué entendemos por "catalán". Si utilizamos el término para designar el sistema lingüístico que comprende los dialectos hablados en el departamento de los Pirineos Orientales, Andorra, Alghero, la llamada Franja de Poniente y las comunidades autónomas de Cataluña, Valencia e Islas Baleares, entonces sí: el valenciano es un dialecto del catalán (mejor dicho, uno de los dialectos del catalán, como lo son el catalán central o el norte-occidental).

Sin embargo, el uso del término "catalán" para designar globalmente la lengua es poco adecuado, por razones históricas y porque es extremadamente controvertido. Según he podido ver, muchos valencianos aceptan que la lengua que hablan es básicamente la misma que la que se habla en Cataluña, pero no aceptan que se la llame "catalán".

Por desgracia, no existe otro término de alcance global. Las proposiciones hechas por algunos (bacavès, catalònic -esta última por un valenciano- ) nunca han sido tomadas en serio, probablemente por su falta de arraigo histórico y afectivo entre la población. Mientras no exista un término neutro y aceptable para todos, parece que la única salida posible (a mi parecer bastante mala, aunque inevitable) es la de mantener la doble denominación catalán/valenciano.

Finalmente, la definición de la AVL me parece adecuada porque da cuenta (algo tangencialente) de la unidad de la lengua, independientemente del nombre que se le dé. El único peligro es que no menciona cuál es el sistema lingüístico al que pertenecen el catalán y el valenciano. Alguien con intenciones aviesas podría añadir que el sistema lingüístico al que se hace alusión es simplemente el de las lenguas rómanicas o incluso indoeuropeas. El español y el sánscrito también pertenecen a un mismo sistema y sin embargo son lenguas distintas.

A veces la ambigüedad puede ser usada para extraer interpretaciones completamente aberrantes.

Resumiendo, pues: "catalán" y "valenciano" son dos variantes (dialectos, si Uds. lo prefieren) de la misma lengua; exactamente del mismo modo que lo son el castellano hablado en Madrid y en Sevilla. Desde un punto de vista científico no hay discusión posible. La formulación "el valenciano es un dialecto del catalán" es ambigua, políticamente connotada e inaceptable para muchos (lo cual es obviamente comprensible). Por lo tanto, es mejor que sea evitada.

Espero haber ayudado en algo con estas observaciones. Les ruego que disculpen las eventuales faltas de sintaxis y de ortografía: hace ya bastante tiempo que no hablo o escribo habitualmente en castellano.

Jeduthun
Universidad de Lausanne. Suiza.
******************************************

"si por tal entendemos "lo peculiar de cada persona o cosa""

Julius, parlar de persones és una cosa (jo també tinc un mínim de dues llengües pròpies), però quan parlem d'entitats polítiques i abstractes com Catalunya hem de ser una mica més curosos i científics.

La evidència científica ens porta a conloure que el català és la forma com va evolucionar el llatí vulgar a Catalunya (o a la Catalunya nord, o als pirineus catalans, si el fa més feliç).

En canvi aquesta mateixa evidència científica ens porta a concloure que el castellà és la forma com va evolucionar el llatí vulgar a Castella (o a la Rioja, o a Àlava, o a Burgos si el fa més feliç)

No permeti que les seves fòbies li facin perdre la objectivitat i la coherència, Julius.

Ben cordialment,
Toni

Truitadepanderoles,

"Convindrà vostè que el concepte "País Valencià" es al de Comunitat Valenciana lo que el bifaç paleolític a la "cortafiambres" de Mercadona."

No exactament, jo interpreto del texte jurídic que els que venen de la tradició valenciana de l'històric Regne de València es refereix als franquistes, als anticatalans i als carlistes, i els que venen de la "concepció moderna" de País Valencià es refereix als progessistes i als demòcrates, però vostè és molt lliure de fer-ne les interpretacions que estimi pertinents amb total llibertat.

Jo només volia demostrar que el terme País Valencià és un terme perfectament constitucional davant de la seva afirmació que això era un invent ruraloide i preconstitucional de TV3.

Per exemple, el PSPV és el Partit Socialista del País Valencià, que aspira a governar la Comunitat Valenciana.

"m'ha paregut percebre en els seus comentaris com una mena de desplaçament des d'el nacionalisme cap a la democràcia i la ciutadania"

En realitat jo em continuo veient reflectit en la definició que dóna el diccionari de la RAE de nacionalisme, però això no m'impedeix ser profundament humanista i federalista.

Si vostè creu que he canviat d'opinió i de postulats, faci-m'ho saber. M'alegra constatar que evoluciono.

Ben cordialment,
Toni

Dejemos de hablar de bilinguismo como si fuera imposible hablar mas de dos lenguas: A la hora de hablar que cada cual hable lo que le dé la gana. En lo que se refiere al ámbito público (colegios , centros oficiales , rotulación ..) se debe atener uno a las leyes que existan en dicho territorio. Si se vive en un régimen democrático estas leyes salen aprobadas en los parlamentos
En el caso de Cataluña , hay una ley aprobada por una inmensa mayoria que avala la "inmersión linguistica en catalán" y por lo tanto hay que cumplirla.
Esto no obliga a nadie a hablar en catalán , pero es evidente que quien quiera enseñanza pública en Cataluña , tiene grandes posibilidades de que sea en esta lengua
Esto no es sólo cumplir con las normas de la democracia sino que es lo que ocurre en todos los paises de Europa (incluidos los mas pequeños)
Ayer Mariano Rajoy ( que salvo en este tema estuvo bastante acertado) se equivocó al decir que un español puede poner un colmado en Dinarmarca sin hablar una pizca de Danés. Lo siento , pero hasta los refugiados políticos en Dinamarca (pais progresista por excelencia)están obligados a ir a clases de Danés y pasar finalmente un examen si quieren tener algún derecho. Por supuesto los cursos los subvenciona el Estado
Vamos a viajar un poquito que es algo que suele ayudar

Valnur,
mira, esas gilipolleces que dices de la Comunidad Valenciana no engañan a nadie. No os cansais de mentir?
Eres un sinvergüenza (he sido poco original, pero es lo que hay).

La situación es la contraria a la que relatas. Las clases en Valencia se dan en catalán. No en valenciano. En catalán.
Si un campesino de una barraca se va a un colegio de su zona, no entenderá ni papa. Porque él sabe español y valenciano. Y verá escrito 'Xirivella' y dirá: eso está mal escrito: y errará: está bien escrito: en catalán; no en valenciano ni en castellano (Chirivella).

Tengo un amigo de aquí de Toledo que se tuvo que ir a vivir a Villareal, por traslado de trabajo de su padre. La conversación entre él y el director de su nuevo instituto fue, más o menos:
-Puedo dar las clases en castellano? -No.
-Por la tarde al menos, en otro horario... -No.
-Pero no sé valenciano... [entiéndase catalán]
-...ya... bueno... es lo que hay... [jódete]

Ése es el imperialismo castellano de las escuelas valencianas, no?

Toni: deja de enlazar a esa página de 'etnólogos', que estás haciendo el ridículo. Ya te conté una vez por qué. Si quieres, te lo cuento otra.

Ian Curtis:

"Toni: deja de enlazar a esa página de 'etnólogos', que estás haciendo el ridículo."

Que hay de ridículo en este enlace?

www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=CLN

Y en este enlace?

www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=SPN

Ben cordialment,
Toni

Ya te lo dije... bien cierto es que no me replicaste (porque no tendrías nada que objetar).

Te lo copio literalmente (está en los comentarios de "el totalitarismo euskaldún", del 7-3-07: www.e-dazibao.com/criterio/archivos/002315.html):

Toni:
Esa página que das es una mierda, hablando en plata. Mucho dato, sí, pero todo un despropósito:

"SPANISH. Population: 28,173,600 in Spain, 72.8% of the population (1986)"
Perdone?? En España habla español el 73 por cien de la gente? Pues va a ser que no.
Y mejor no hablemos la fecha de sus datos. Joder, el año de mi nacimiento; antes de ayer...

"Population: 110,000 in Paraguay (1979 estimate)"
110.000 en Paraguay?

(...)

Eso sí, el catalán está fuerte que te cagas:

"CATALAN-VALENCIAN-BALEAR

[CLN] 6,472,828 mother tongue speakers (1996), plus 5,000,000 second or third language speakers in Spain (1994 La Generalitat de Catalunya). Population total all countries 6,565,000 or more. Including second language users: 10,000,000 (1999 WA)"

10.000.000, han leído bien. Como sigamos así el idioma más hablado de la Península acabará siendo el catalán-valenciano-balear (qué idioma es ése, por cierto; yo qué hablo, el español-francés-británico?; no hay por dónde coger esta página...).

Pero el idioma que está que se sale en España, saben cuál es? Sí, hombre, ése:

"EXTREMADURAN

[EXT] 200,000 active speakers, plus 500,000 able to use it, including some monolinguals"

Es una broma, no?
::25:: Publicado por: Ian Curtis a las Marzo 11, 2007 05:08 AM

Los datos señalados, aquí:

www.ethnologue.com/
14/show_country.asp?
name=Spain
::26:: Publicado por: Ian Curtis a las Marzo 11, 2007 05:10 AM

Al de la "truita": recuerda que el PP vetó los estatutos de varias universidades valencianas por usar la expresión "País Valencià", y los tribunales (Tribunal Superior valenciano y Tribunal Supremo) fallaron en favor de dichas universidades. Así que tan legal es usar "País Valenciano" como la artificial "comunidad", inventada hace 25 años.

Pero lo importante es:

Nadie me ha explicado por qué un partido supuestamente bilingüe pide que el castellano sea la única lengua obligatoria.

O por qué se reivindican en el País Valencià las mismas aulas de acogida que en Catalunya son "correcionales lingüísticos".

Ian Curtis,

>"Perdone?? En España habla español el 73 por cien de la gente? Pues va a ser que no."

Usted malinterpreta las estadísticas. Los españoles *hablan* la lengua que les pasa por las pelotas en cata contexto. Los catalanes también: El 95% de los catalanes habla catalán cuando les pasa por las pelotas según el contexto.

La estadística del 72,8% se refiere a la lengua familiar o materna de los españoles. Si el porcentaje correcto no es 72,8% como dicen los etnólogos internacionales, ¿cual es el porcentaje correcto según Ian Curtis?

>"10.000.000, han leído bien. Como sigamos así el idioma más hablado de la Península acabará siendo el catalán-valenciano-balear"

Aquí vuelve a mainterpretar los datos. 10 millones de personas es el número de personas que tienen la lengua catalana como primera o segunda lengua, es decir, se trata de *usuarios* de la lengua catalana.

La gente habla en una u otra lengua según el contexto y según le pase por las pelotas.

¿Cual es la cifra correcta de *usuarios* de la lengua catalana según Ian Curtis?

Comprenderá que como no fundamente mucho sus datos con estadísticas de terceros, yo me crea antes a los etnólogos y lingüistas internacionales que a Ian Curtis, que de momento la única referencia que tengo de usted es que malinterpreta lo que significan los datos por confundir lengua materna con *usuarios* de una lengua.

No se engañe, Ian Curtis: una cuarta parte de los españoles son *usuarios* de la lengua catalana. No le vamos a comer, no se preocupe.

Ben cordialment,
Toni

El lingüista de renombre internacional citado por Toni, parece que, además de lingüista, es un "gran admirador de España" y un "gran conocedor de Cataluña". Es un ligüista un tanto subjetivo.....
Copio y pego algunas intervenciones suyas en un perfecto español (????) en algún que otro foro:

"Jeduthun dijo,

El 15 de Junio de 2006 a las 00:43 #
135

El ínclito Menteqato nos expone en unas pocas líneas sus amplísimos conocimientos en lingüística. El catalán es igual que el español? Bueno, entonces no debe haber oído hablar nunca de los pronombres débiles, de la enorme diferencia de los sistemas fonológicos, de la morfología verbal, del pretérito perfecto perifrástico, etc. Así son muchos españoles: atreviéndose a opinar de lo que no conocen, convencidos de poseer la verdad absoluta. Y no te atrevas a contradecirles, que te vas a enterar de lo que vale un peine.

Por qué opina aquí gente que no ha puesto sus pies ni una puta vez en Cataluña? Por qué opinan sobretodo los que no viven ahí y se “enteran” sólo por lo que leen en la prensa? Y sobretodo: por qué no se aplican a ellos mismos el rasero con que miden a los demás?

“Hablar sólo catalán es de catetos”. Es posible. Pero el 90% de los catalanes hablan por lo menos dos idiomas, cosa que no pasa en la mayoría de regiones españolas. Qué curioso, no? Quién es el cateto ahora?

“El catalán es poco importante”. Es posible. Pero el español también lo es. No importa que lo hablen entre 300 y 400 millones de personas. Los países donde se habla se encuentran todos en vías de desarrollo, excepto quizá España. Desde un punto de vista global, el español no pinta mucho. Lo siento, pero es así. Da rabia, verdad?

“Muchos lingüistas catalanistas defienden que el bilingüismo no es posible” No, no es exactamente así. Se prevee que hacia el 2100 el 90% de las lenguas que se hablan actualmente hayan desaparecido. Si queremos hacer algo para evitarlo, ahora es el momento. El bilinguismo es por definición una situación dinámica e inestable que se acaba resolviendo a favor de una de las dos lenguas. Es cuestión de tiempo. En Cataluña, desde un punto de vista demográfico y sociolingüístico, el español lleva todas las de ganar.

Y sí, soy lingüista, pero de catalanista nada de nada. Ni tan siquiera soy catalán. Ni español. O sea que de nadie pueda decir que tenga una visión interesada del asunto. Los hechos son los hechos. Y aquí la gente habla sin saber de lo que habla, sólo porque le han dicho que los catalanes son muy malos y que persiguen a los castellanohablantes.

Qué triste. "

"Jeduthun dijo,

El 14 de Junio de 2006 a las 19:33 #
122

Mira, en términos periodísticos, tu “trabajo” es puro sensacionalismo. En terminos geekísticos (y perdón por el neologismo), lo que tu haces es FUD.

En Cataluña la gente habla lo que le da la gana (y de forma ligeramente mayoritaria, en español). En la escuela se aprenden los dos idiomas. La oferta cultural y mediática existe en los dos idiomas también, pero la presencia de la lengua de Cervantes es mayor. La Generalidad, órgano votado por todos los catalanes (hispanohablantes y catalanohablantes) lleva a cabo desde 1980 una política cuyo objetivo es reintroducir el catalán en todos los ámbitos de la sociedad (los ámbitos públicos, por supuesto). Al tratarse de una lengua regional, y por lo tanto frágil, y haber sido perseguida junto a las otras lenguas regionales durante bastante tiempo, la acción legislativa parece justificada. Por otro lado, la población continua votando mayoritariamente a los partidos que defensan esta posición.

Eso son hechos. Lo demás, pura especulación.

Y por último, para responder a la persona que se preguntaba si en países “multilingües” también se ponen multas, le responderé brevemente que en Suiza se practica el monolinguismo territorial: en los cantones francófonos la única lengua es el francés. En los germanófonos, el alemán. Independientemente del porcentaje de población inmigrante en uno u otro territorio. O sea, que es como si en Castilla en único idioma oficial fuera el propio de la comunidad, el castellano, y en Cataluña lo fuera únicamente el catalán.

Y aquí todo el mundo lo encuentra tan lógico y tan normal. Y en España, cualquier iniciativa destinada a proteger una lengua regional es calificada con los peores epítetos. Vaya, vaya. A ver si va a resultar que España no es un país tan civilizado como parece… "

Parece ser que para el Sr. Jeduthum, para opinar mal del nacionalcatalanismo , se tiene que vivir en Cataluña. Bueno, sólo si uno se llama Jeduthum y es lingüista -podría mostrarnos su título- puede opinar de cualquier cosa...
Puede opinar sin ser Español ni vivir en España y decir que los "catetos" son el resto de españoles y no los catalanes, que el español no es una lengua importante.... (no olvidemos que es un lingüista el que habla, eh?)....
Y, sobre todo, puede opinar sin que pensemos que su opinión pueda ser "interesada"....

Toni, al igual que los porcentajes que nos ofreces, los "reconocidos" lingüistas a los que aludes son un poco "cutrillos" y muy subjetivos...

Toni, frente al "reputadísimo" Jeduthum, algunas afirmaciones de otros personajes con "cierto" reconocimiento (copiado y pegado):

"[...]El nacimiento de la lengua valenciana se debe a la influencia de infinidad de pobladores que desde los origines prehistóricos de nuestra tierra valenciana ocuparon lo que hoy conocemos como Comunidad Valenciana, antes Reino Moro y Reino Cristiano de Valencia.

Menéndez Pidal afirma: "en las lenguas románicas quedaron préstamos lingüísticos importantes de las lenguas que hablaban las tribus ibéricas, de los pobladores anteriores a la llegada de estos". Estas lenguas unidas a la romanización, que no consiguieron borrar, sino embellecer, la dominación romana de las tierras valencianas. Fenicios, Iberos, celtas, visigodos, romanos, árabes influyeron en el habla de los primitivos pueblos edetanos y contestanos, anteriores a todos ellos, en la creación de una forma de hablar totalmente diferente y diferenciada, que fue embelleciéndose época a época, hasta llegar a lo que hoy conocemos como Lengua Valenciana.

La bibliografía que reflejamos al final de este artículo detalla ampliamente estas aseveraciones que han sido entresacadas de los importantes estudios realizados por historiadores de reconocida reputación dentro del ámbito lingüístico valenciano.

Por tanto la teoría catalanista de que la lengua valenciana la implantaron los catalanes que vinieron con las tropas del rey aragonés Jaime I El Conquistador, cuando en 28 de septiembre de 1.238 firmó las capitulaciones del reino moro de Valencia con el rey Zayyan, se caen por su propio peso.

Antonio Ubieto, en sus Orígenes del Reino de Valencia, describe ampliamente cuales fueron las composiciones de las tropas que acompañaron al rey aragonés en su conquista de las tierras valencianas arrebatándoselas a los moros. Por ser muy extensos solamente detallaremos que un 2% de las susodichas tropas procedían de la Marca Hispánica, lo que posteriormente se conoció como Cataluña. Entonces no existía aun la unidad de lo que hoy es Cataluña. Aquellos territorios eran condados de los que el rey D. Jaime I El Conquistador era conde y señor. Él mas conocido, aunque no único, era el condado de Barcelona.

Estas tropas de la Marca estaban compuestas generalmente por representantes religiosos. No hay que olvidar que la conquista del Reino Moro de Valencia se le impuso al rey aragonés como una cruzada, para anular una excomulgación que tenia sobre su alma. Como tales representantes de los obispados de los condados barceloneses al finalizar la contienda se volvieron a sus diócesis. En lo que se refiere a las tropas mercenarias de los condados de la marca hispánica –los que ahora se conocen como catalanes- no permanecieron en tierras valencianas en un porcentaje superior al 1,2%, ya que al negarles el rey aragonés su entrada en Valencia "a saco" –es decir a botín y rapiña- ya no tenían motivos para quedarse en el reino recién conquistado.

Difícilmente un porcentaje tan escaso de foráneos no pudieron hacer que su lengua conquistara la lengua de los valencianos, máxime cuando se trataba de gentes de guerra, de baja estructura cultural. Por otra parte, es de sentido común el pensar que los valencianos prejaiminos no eran mudos y, por lo tanto, tenían su lengua propia. Las gentes provenientes de los condados de la Marca Hispánica "no pudieron hacer valer su lenguaje ante los mas de 65.000 cristianos, 2.000 judíos y 120.000 moros habitantes del reino moro valenciano". (Hussein Mones, catedrático de Estudios Hispánicos Al Andalus, de la Universidad de El Cairo, en su libro: Andalucía, Algarabía and Al Sharky.

La fuerte colonización que el reino valenciano sufrió por parte de los árabes, ni arraso ni aniquiló la lengua de los nativos valencianos, sino que enriqueció el romance en el que se expresaban.

Citaremos aquí a Sánchez Albornoz "no se arabizó la contextura vital española, como no se arabizó la estructura gramatical de las lenguas peninsulares, no obstante la recepción de muchos cientos de vocablos árabes y la formación de muchos paralelismos expresivos". Si en seis siglos de dominación árabe no se consiguió erradicar el romance valenciano, sino que se enriqueció con la introducción de palabras y expresiones arabistas. ¿como pudieron sustituir la lengua valenciana la presencia de mercenarios de los condados de la Marca Hispánica –1,2%- que se integraron en estas tierras? El Libro de los Avecinamientos, de los años 1387-1396, censo confeccionado por el rey Jaime I El Conquistador ha sido estudiado por la Profesora Cabanes Pecourt, estableciendo sin lugar a dudas que las concesiones de casas y tierras a dichos mercenarios fueron prácticamente inexistentes en relación a las otorgadas a otras tropas, tales como aragoneses, navarros e incluso extranjeros. Posteriormente las lecturas que se han efectuado del Libro del Repartimiento no han modificado sustancialmente este porcentaje del 1,2% de catalanes que permanecieron en Valencia una vez conquistada a los moros.

El catedrático medieval Antonio Ubieto añade "Ni siquiera el idioma era una dificultad ya que estos musulmanes habían tenido como idioma oficial el árabe, mientras que en la conversación ordinaria utilizaban un romance (se refiere al romance valenciano) que era distinto al que se hablaba en lo que conoceremos después con las denominaciones de Aragón o resto de España".

El catedrático de la Universidad Complutense Manuel Mourelle de Lema explica que "entre las diez lenguas románicas, consideradas como tales por los romanistas, se encuentra la valenciana. Y continua "la valenciana es una lengua románica "in se et per se", tan independiente como cualquier otra de sus hermanas en la latinidad, tomando lo dicho en que no debe tomarse como subordinada ni genética ni tipológicamente a ninguna de las neolatinas".

Para el profesor e investigador José Vicente Gómez Bayarri "el origen directo de la actual lengua valenciana esta en la evolución del romance hablado en tierras valencianas anterior a la conquista de Jaime I, romance que fue reforzado, enriquecido y consolidado con vocablos y estructuras lingüísticas y gramaticales a lo largo de la Baja Edad Media". Y añade "podemos pensar que los idiomas hablados actualmente en el Reino de Valencia no están en función exclusivista de los hechos conquistadores repobladores llevados a cabo en el reinado de Jaime I. Consecuentemente, el valenciano es una lengua neolatina, autóctona e independiente, derivado del romanç; que cumple las condiciones lingüísticas, sociolingüísticas y sociopolíticas, desarrollo de una brillante literatura, fonética y gramática propias, consciencia idiomática viva y generalizada, y deseo de asumir sus peculiaridades para ser considerada como idioma".

Las "jarchas" aparecen ya en el siglo IX dentro del movimiento cultural mozárabe (mozárabe: valencianos que permanecieron dentro de los dominios musulmanes sin que, por ello, tuvieran que renunciar a su lengua, religión y cultura) siendo una de sus manifestaciones mas populares escritas en lengua romance las "moaxajas con jarcha o zejel". Entendiéndose por jarcha una breve composición poética que es el remate final de los poemas conocidos como "muwassah" modalidad cultivada en el Al Andalus. Dichas jarchas son cánticos breves e intensos puestos en la boca de la persona que añora presencia de la amada ausente, redactadas en romance valenciano. Manuel Mourelle de Lema afirma que "en Al Andalus –Andalucía y Valencia- tenemos las jarchas, situadas al final de las moaxajas, consideradas muy antiguas, acaso alguna pueda que se remonte a comienzos del siglo XI;.... sin embargo existen fuentes dignas de todo crédito a favor de que las moaxajas se componían ya en el 900".

El catedrático Lleopolt Penyarroja concluye su obra magna "El mozárabe de Valencia" con una frase de Henri Meier: "Nunca en ningún lugar ocurrió el simple transplante de un idioma a otro pueblo a otra población". De nuevo Antonio Ubieto afirma "se puede afirmar sin posibilidad de error que los idiomas hablados en el Reino de Valencia actualmente no son un fenómeno de reconquista –se refiere a la reconquista del reino Moro de Valencia por Jaime I, en 1.238- En el mejor de los casos se podría sospechare que las fronteras políticas son producto de la lengua". Y Gómez Bayarri insiste: "ya que la reconquista del Reino de Valencia debió encontrarse con las realidades dialectales consumadas; consecuentemente, es incoherente defender que fuera exclusivamente el fenómeno reconquista-repoblación aragonesa, barceloni, navarra y ultramontana la que determinara el dominio lingüístico valenciano sin tener en consideración elementos pre-romanos y románicos autóctonos, parla romanç, base esencial de la configuración definitiva de la lengua valenciana"

El Padre Luis Fullana, primer catedrático de Lengua Valenciana de la Universidad de Valencia y con sillón en la Real Academia de la Lengua Española, representado al idioma valenciano, sostuvo siempre la tesis de que "solo el estrato mozárabe configuró la individualidad lingüística de Valencia".

A todo ello que, repetimos, es una muy reducida manifestación de las investigaciones de estudiosos de reconocido prestigio dentro de los estudios medievales valencianos, arabistas, romanistas, etc., hay que añadir la siguiente relación de poetas y escritores valencianos que siempre utilizaban la lengua valenciana en sus manifestaciones literarias. Dejando constancia de ello en los prólogos de sus obras:

- La Biblia Parva de San Pedro Pascual es uno de los documentos mas antiguos de la lengua valenciana. Nacido en 1226.

- Arnau de Vilanova, medico y clérigo escribió en lengua valenciana en el siglo XIII. Sus obras "Raonament d’Avinyo", "De adventu Antichristi et fine mundi" "Antidotarium" entre otros.

- San Vicente Ferrer, siglo XIV, con sermones por toda Europa en Lengua Valenciana, indiscutible defensor de su lengua materna. La valenciana.

- Fray Bonifacio Ferrer, hermano de San Vicente Ferrer, siglo XIV, cartujo prior de la Cartuja de Porta-Coeli en el Reino de Valencia, tradujo la Biblia de la lengua latina a la valenciana. Existe una hoja de esta Biblia en la Hispanic Society de New York, precisamente la que habla de que la traducción se ha realizado en lengua valenciana.

- Sor Isabel de Villena, siglo XV, con su "Vita Christi" escrito en lengua valenciana.

- Joanot Martorell, con su Tirant lo Blanch en el siglo XIV, escrito en lengua valenciana "para que la nación de donde soy natural se pueda alegrar"

- Jaume Roig, siglo XV, con su "Espill de les Dones", en lengua valenciana, libro de consejos para las mujeres de vida honrada.

- Jaime March, poeta del siglo XIV, con su primer código para la poesía de lengua valenciana.

- Fray Antonio Canals, siglo XIV, con su "Valerio Maximo" extraído del latín en nuestra querida lengua valenciana.

- Mossen Ausias March, siglo XV, escribiendo sus obras en un lenguaje que responde a la realidad, el valenciano "Obras en verso, divididas en cánticos de amor moral, espirituales y de muerte".

- Joan Esteve, siglo XV, notario publico de la ciudad de Valencia, autor de "Liber elegantiarum" de cuya obra el mismo explica que esta escrita en lengua valenciana, siendo impresa en Venecia en 1489.

- Mossen Jaume Roig de Corella, Jordi de Sant Jordi, Bernat Fenollar, Joan Escriva, Luis de Fenollet, Bernardi Valmanya, Miquel Perez y muchos otros mas que siempre escribieron en lengua valenciana. Ellos conformaron lo que se conoce como el Siglo de Oro de la Letras Valencianas, primer siglo de oro acontecido en la Península Ibérica, con el primer libro impreso en España que lo fue en Valencia en el año 1474 "Les trobes en lahors de la Verge María".

- Francesc Eximenis, un catalán que aprendió la Lengua Valenciana en Valencia, siglo XIV.
[...]"

No se si lo has leído todo (lo dudo) pero en todo caso te lo resumo por encima. Ya se hablaba una lengua romance en Valencia antes que llegaran los musulmanes.

Si, lo llamaban valenciano y todos se sentían muy españoles...

Poderosos argumentos los de Liberty......

Andriu,

"No se si lo has leído todo (lo dudo) pero en todo caso te lo resumo por encima. Ya se hablaba una lengua romance en Valencia antes que llegaran los musulmanes."

Ho he llegit tot, i constato que el cas del valencià i el català és molt similar al cas de l'andalús i el castellà. Gràcies per les referències, reafermen el que ja sabia.

Ningú està subordinat a ningú. Senzillament són les diferents formes com va evolucionar la llengua comú segons diferens influències i fluxes migratoris. No és català més pur el gironí que el valencià, de la mateixa manera que no és castellà més pur el de Valladolid que l'andalús de Granada.

La llengua andalusa també ha tingut grans poetes i escriptors: Antonio Machado, Federico Garcia Lorca, Gustavo Adolfo Becker, Rafael Alberti, etc.

El segle d'or de la literatura valenciana glorifica a la literatura catalana.

Ben cordialment,
Toni

Déjalo, Andriu, veo que es imposible intentar que entre en razón quien no quiere hacerlo.
Los textos que enlaza son ridículos; no son opiniones, son datos y por lo tanto fácilmente verficables o falsables. Dice que en España habla español el 72 por cien de la gente; habla del extremeño como de un idioma, incluso con hablantes monolingües; en España no todo el mundo habla español pero, eso sí, en Cataluña, Valencia y Baleares, y no sé donde más, todo el mundo sabe y habla catalán; en Paraguay sólo hablan español 100.000 personas (qué suerte tengo que conozco a varios paraguayos y TODOS hablan español: será por el Instituto Cervantes de Asunción).

Si yo pongo unos datos así de risibles, no vuelvo a entrar al blog de la vergüenza que me daría. pero tratándose de la tribu, qué quieres...?

Toni, efectivamente el Siglo de Oro de la literatura valenciana glorifica a la lengua catalana. La literatura catalana no tiene ningún momento glorioso, por lo que el poder aprovecharse de la literatura valenciana supone una gran ventaja.
Y dado que los lingüistas catalanes -además de algún lingüista de renombre citado por usted- se han encargado de difundir la mentira de que la lengua valenciana es una forma de lengua catalana, algunas personas dentro y fuera de España siguen pensando que Tirant lo Blanch es una gran obra de la literatura catalana, como creen todos los niños que estudian en Cataluña.
Y constato que a usted, cuando le dan algunos datos y le revelan la realidad de sus "reconocidísimas" fuentes se queda sin argumentos de cierto peso....
Al final, sólo vamos a poder quedarnos con su cordialidad... O también es sólo apariencia??

Ian Curtis, usted insiste en que las cifras de los etnólogos son incorrectas, y reincide en ello:

>"Los textos que enlaza son ridículos; no son opiniones, son datos y por lo tanto fácilmente verficables o falsables."

y yo le pregunto cuales son las cifras correctas según Ian Curtis. Recapitulemos:

>>"Perdone?? En España habla español el 73 por cien de la gente? Pues va a ser que no."

Usted malinterpreta las estadísticas. Los españoles *hablan* la lengua que les pasa por las pelotas en cada contexto. Los catalanes también: El 95% de los catalanes habla catalán cuando les pasa por las pelotas según el contexto.

La estadística del 72,8% se refiere a la lengua familiar o materna de los españoles. Si el porcentaje correcto no es 72,8% como dicen los etnólogos internacionales,

¿cual es el porcentaje correcto según Ian Curtis?

>>"10.000.000, han leído bien. Como sigamos así el idioma más hablado de la Península acabará siendo el catalán-valenciano-balear"

Aquí vuelve a mainterpretar los datos. 10 millones de personas es el número de personas que tienen la lengua catalana como primera o segunda lengua, es decir, se trata de *usuarios* de la lengua catalana.

La gente habla en una u otra lengua según el contexto y según le pase por las pelotas.

¿Cual es la cifra correcta de *usuarios* de la lengua catalana según Ian Curtis?

Comprenderá que como no fundamente mucho sus datos con estadísticas de terceros, yo me crea antes a los etnólogos y lingüistas internacionales que a Ian Curtis, que de momento la única referencia que tengo de usted es que malinterpreta lo que significan los datos por confundir lengua materna con *usuarios* de una lengua.

No se engañe, Ian Curtis: una cuarta parte de los españoles son *usuarios* de la lengua catalana. No le vamos a comer, no se preocupe.

Ben cordialment,
Toni

Andriu,

"Y constato que a usted, cuando le dan algunos datos y le revelan la realidad de sus "reconocidísimas" fuentes se queda sin argumentos de cierto peso...."

Al contrari, les seves referències em fan constatar que el cas del valencià i el català és molt similar al cas de l'andalús i el castellà.
Gràcies per les referències, reafermen i confirmen el que ja sabia.

Ningú està subordinat a ningú. Senzillament són les diferents formes com va evolucionar la llengua comú a diferents llocs segons diferens influències i fluxes migratoris. No és català més pur el gironí que el valencià, de la mateixa manera que no és castellà més pur el de Valladolid que l'andalús de Granada.

La llengua andalusa també ha tingut grans poetes i escriptors: Antonio Machado, Federico Garcia Lorca, Gustavo Adolfo Becker, Rafael Alberti, etc.

La llengua andalusa i els seus poetes glorifiquen a la llengua castellana.

Ben cordialment,
Toni

Sólo un pero. Ni Antonio Machado, ni Federico Garcia Lorca, ni Gustavo Adolfo Becker, ni Rafael Alberti decían escribir en "lengua andaluza". En cambio, por ejemplo, Joanot Martorell sí que afirmó que escribió su "Tirant Lo Blanc" en lengua valenciana, que además consideraba diferente de la catalana.

¿No tenéis ninguna otra preocupaciòn que en qué idioma se hace un estúpido folleto?

Sí, tenemos otras muchas preocupaciones. De hecho, si echa un vistazo a toda la página verá cuántas cositas son objeto de nuestra preocupación. Señor Caballero, visto que en su página - excelente estéticamente, dicho sea de paso - no entra ni el Tato para hacer comentarios sobre su trabajo, podría acercarse hasta aquí con más frecuencia para dejar su parecer sobre el totalitarismo lingüístico, entre otros, que se padece en Cataluña.

Julius,

"Sólo un pero. Ni Antonio Machado, ni Federico Garcia Lorca, ni Gustavo Adolfo Becker, ni Rafael Alberti decían escribir en "lengua andaluza". En cambio, por ejemplo, Joanot Martorell sí que afirmó que escribió su "Tirant Lo Blanc" en lengua valenciana, que además consideraba diferente de la catalana."

El complexe secular dels andalusos tant poc amics de reivindicar la seva pròpia identitat lingüística tavant l'academicisme castellà imperant desde fa segles els hi ha fet creure que la seva pròpia forma de parlar és poc culta, i que pronuncia malament. Res més lluny de la realitat.

He seleccionat aquest article per vostè, Julius. Legeixi, llegeixi:

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M. Carmen Godoy
Secretaria de Andaluces por Andalucía
Licenciada en Filología Hispánica

Existe una opinión que parece tópica y bastante generalizada de que el andaluz habla mal, que se come las palabras y que no pronuncia bien. De nada nos tiene que extrañar dichas opiniones pues de hecho son correctas pues es cierto que el andaluz habla mal, pero el castellano y también habla mal el andaluz pues cuando vamos a la escuela se nos enseña el castellano y se nos corrige nuestro modo de hablar según la gramática y ortografía castellana y para nada se nos explica la estructura gramatical andaluza, ni nuestra cultura.
Últimamente parece que hay mayor interés por parte de la Consejería de Educación y la propia Junta de Andalucía por subsanar este error y ya en Secundaria se da Cultura Andaluza como optativa y se hace alusión en diferentes materias a nuestra propia historia y lengua que ellos prefieren denominar: “modalidad lingüística”. Pero olvidan que la verdad sólo tiene un camino: contarla, contarla y asumirla como algo natural y desde pequeños en la escuela lo que se tiene que enseñar es el español , tal y cual es y el andaluz, tal y cual es, sin mentiras.

Durante siglos nuestra lengua ha sido prohibida, ridiculizada y tachada de vulgar, de ahí que al existir dos lenguas distintas, oscilemos al hablar en público entre la ese castellana y la nuestra, las terminaciones en ado y ao, el yeismo, etc. Y no digamos nada de nuestro vocabulario mozárabe cada vez menos utilizado. Los andaluces cultos sesean, utilizan vocabulario castellano tipo despensa o armario y no alacena , pronuncian las terminaciones de las palabras en -ado, -ido, etc, pero utilizan todos los anglicismos del mercado, por ejemplo dicen “ voy a poner un office en la cocina” porque decir comedor es muy vulgar.
Es muy triste comprobar cómo en otras regiones de España protegen y no menosprecian, dan cobertura a nivel autonómico y no marginan con el eufemismo de modalidad lingüística sino con el término lengua a su propia realidad. En definitiva no mienten. Este es el caso de Asturias en el que se creó una asociación (Conceyu Bable) que potenció la recuperación y dignificación del asturleonés . Esta asociación reivindicó la inclusión del bable en las escuelas y en los medios de comunicación. Al mismo tiempo contribuyó al establecimiento de una normativa con la publicación de unas Normes ortográfiques del bable ya en 1978 y como consecuencia de la labor efectuada por dicha asociación, en 1980 se creó la Academia de la Llingua Asturiana y no dialecto o modalidad lingüística, la cual basándose en las Normas Ortográficas del bable elaboró las Normes ortográfiques y entamos normativos cuya última edición se realizó en 1989. Lo mismo ocurre en Aragón donde existe el Consello d’a Fabla Aragonesa y el Instituto de Estudios Altoaragoneses fundado en 1949. En Canarias existe la Viceconsejería de Cultura y Deportes que promueven la edición de las Nuevas Escrituras Canarias y el Centro de la Cultura Popular Canaria. En Andalucía la propia Universidad prefiere utilizar el término: modalidad lingüística y no existe ningún organismo oficial que proteja o promueva la lengua andaluza, debe ser que les da vergüenza llamarla por su nombre. Tampoco existe Academia, ni Gramática, ni Normas ortográficas alguna que recoja nuestra realidad lingüística, es decir nuestra lengua.

En Andaluces por Andalucía entendemos el concepto de lengua como vehículo de comunicación que comparte una comunidad de hablantes, más o menos extensa, con la que expresan sus sentimientos más íntimos y a través de ella perdurán en el tiempo la historia de sus hablantes, su literatura, sea oral o escrita, sus tradiciones y su cultura. Nosotros no empleamos ningún eufemismo para llamarla por su nombre, pues lo que existe en Andalucia es una lengua y patrimonio histórico-cultural milenarios. Una lengua forjada desde los tartesos al latín de la Bética, pasando por el romance primitivo y cristalizándose con los mozárabes en la aljamía ; una lengua que se fusionó con el castellano y que atravesó el Atlántico para conquistar, junto con otros españoles a América y cargada de ramilletes de vocablos retornó como cante de ida y vuelta. Esta cultura, ocultada entre las moaxajas en forma de jarcha, enriquecida en nuestro Siglo de Oro con la grán nómina de autores y artistas andaluces como Fco Imperial, Juan de Mena, Juan de Padilla, Gutierre de Cetina, Escuela Sevillana, Fernando de Herrera, Nebrija, Lope de Rueda, Juan de la Cueva, Fco, Delicado, Fray Bartolomés la Casas, Mateo Alemán, Vicente Espinel y Góngora,. Continúa en la Ilustración con Alberto Lista, la figura de Pablo de Olavide y Cadalso. Se adentra en el Románticismo con Martínez de la Rosa, Angel Saavedra o Duque de Rivas y Antonio García Gutierrez, culminando en nuestro poeta por Excelencia: Gustavo Adolfo Bécquer. Continuando hacia el Realismo y Naturalismo con un Juan Valera, Padre Coloma y Adelardo López de Ayala.

Por último nos adentramos en el Siglo XX con los hermanos Machado y su padre, don Antonio Machado y Alvarez, “Demófilo”; Manuel Reina, Salvador Rueda, Francisco Villaespesa, los hermanos Alvarez Quintero, Pedro Muñoz Seca y Juan Ramón Jiménez. Posteriormente con las vanguardias nacen Rafael Cansinos-Ansens, nuestro Federico Garcia Lorca, Vicente Aleixandre, Luis Cernuda, y Rafael Alberti. En la posguerra tenemos a Manuel Andújar, Caballero Bonald, Alfonso Groso, Manuel Barrios, Fernando Quiñones, Luis Rosales, Jose Luis Cano, Rafael Montesinos, Leopoldo de Luis y Antonio Gala. A partir de los años cincuenta no encontramos con un Jose María Pemán, Antonio Muñoz Molina, Jose María Vaz de Soto, Ana Rossetti y muchos más que si bien no escribieron en andaluz fue porque el castellano era la lengua impuesta.
Andalucía jamás le ha negado nada a España, ha estado al lado de la Corona en todas las conquistas y ha luchado en los mismos frentes. Nuestra lengua no es aún reconocida como tal, pero existe porque el pueblo la habla, la canta, la siente, la comparte en cada momento y la trasmite a través de su cultura. Esta lengua se merece ser respetada y protegida como en Asturias, Cataluña, País Vasco, Galicia, Aragón, etc, como así está contemplado en la O.N.U., en la Declaración de los Derechos Humanos, en el Consejo de Europa, en la Constitución Española y en el Estatuto de Autonomía Andaluza.

Sin embargo, la realidad es otra, pues carecemos de una normativa básica que regule nuestra lengua, carecemos de un urganismo que la proteja y recupere y carecemos de una gramática que la describa y le dé el lugar que se merece. Pudiera ser que nuestros políticos y filólogos de nómina crean que si exigimos el uso de nuestra lengua en las escuelas y en los medios de comunicación se romperá la unidad de España, como si estuviéramos en la època de los Reyes Católicos.
Es evidente que los tiempos han cambiado y aunque forzosamente vayamos a la globalización, la diversidad no implica desunión, sino adaptación a los nuevos tiempos, variedad que conlleva riqueza cultural y humana que no puede ser negada ni ocultada por intereses partidistas. Pero al parecer en Andalucia algunos prefieren mirar a otro lado, quizás temiendo que esta tierra que todo lo “aguanta”, despierte exigiendo lo que de sobra posee y siempre le negaron : su propia identidad y su derecho a la igualdad y al respeto.

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Ja veu, Julius, la realitat de la llengua andalusa s'assembla increiblement a la realitat de la llengua valenciana. Ambdues són formes correctíssimes i genuines d'expressar-se en castellà i en català desde fa segles, però ens volen fer creure el contrari ja que indiquen una personalitat pròpia.

És la realitat lingüística la que fa les acadèmies de la llengua, no les acadèmies de les llengües la realitat lingüística.

La mentira se construye, la verdad se descubre.

Ben cordialment,
Toni

Toni veo que se limita a repetir cual disco rayado la no subordinación del valenciano al catalán o del catalán al valenciano.
Lo del uso lingüístico andaluz recogido en el estatuto, produce risa a los mismos andaluces. Estoy pasando aquí unos meses y NADIE se toma en serio la estupidez que usted nos propone mediante el copiado y pegado de la filóloga andaluza. Debería usted localizar alguna fuente más objetiva que las utilizadas habitualmente.
Y visto que no hay subordinación, podrá admitir que la lengua valenciana es la denominada catalán en Cataluña, de la misma manera que afirma que el valenciano es la denominación del catalán en la Comunidad Valenciana.

Es curioso como los catalanes hablan del catalán como origen del valenciano y mallorquín y, por otro lado, hablan de las glorias de la literatura valenciana...
El hecho de no tener representantes importantes ni periodos literarios dignos de mención en su lengua, les ha llevado a asumir como propios a escritores que escriben en la que ellos llaman "su" lengua, que no es otra que la lengua de los valencianos hablada en Cataluña.
Mientras los valencianos no han dicho nada, ellos tan contentos.... Ahora, a repetir la mentira y la estupidez mil veces que algo queda...

Andriu,

"Y visto que no hay subordinación, podrá admitir que la lengua valenciana es la denominada catalán en Cataluña, de la misma manera que afirma que el valenciano es la denominación del catalán en la Comunidad Valenciana."

Si admetem la doble denominació català-valencià per a la llengua comú, efectivament ho admeto.

Però per a mi i pel la majoria de lingüistes és més correcte i precís anomenar *valencià* a la modalitat de la llengua comú catalana del País Valencià, i *català* a les restants modalitats de la llengua comú.

Però vaja, tampoc em treu el son. Els noms que els hi donem a la llengua comú només és una qüestió política. Fixi's en la llengua castellana, on tampoc hi ha consens sobre el nom de la llengua: uns en diuen castellà, altres espanyol, altres andalús, etc.

Ben cordialment,
Toni

Andriu,

"Es curioso como los catalanes hablan del catalán como origen del valenciano y mallorquín y, por otro lado, hablan de las glorias de la literatura valenciana..."

Tampoc és tant curiós. La llengua andalusa també té el seu segle d'or, i una poesia riquíssima i en canvi tot això lluny d'empobrir o de posar en evidència a la llengua castellana, l'enriqueix i la glorifica.

Fixi's en el que diuen els andalusos de la seva pròpia literatura en llengua andalusa:

"Esta cultura, ocultada entre las moaxajas en forma de jarcha, enriquecida en nuestro Siglo de Oro con la grán nómina de autores y artistas andaluces como Fco Imperial, Juan de Mena, Juan de Padilla, Gutierre de Cetina, Escuela Sevillana, Fernando de Herrera, Nebrija, Lope de Rueda, Juan de la Cueva, Fco, Delicado, Fray Bartolomés la Casas, Mateo Alemán, Vicente Espinel y Góngora,. Continúa en la Ilustración con Alberto Lista, la figura de Pablo de Olavide y Cadalso. Se adentra en el Románticismo con Martínez de la Rosa, Angel Saavedra o Duque de Rivas y Antonio García Gutierrez, culminando en nuestro poeta por Excelencia: Gustavo Adolfo Bécquer. Continuando hacia el Realismo y Naturalismo con un Juan Valera, Padre Coloma y Adelardo López de Ayala."

No s'enganyi, Andriu. Tots els nacionalismes estan fets de la mateixa pasta. Els catalans no som cap rara avis.

Ben cordialment,
Toni

Toni me alegra que finalmente acepte que el valenciano no es la denominación (o variante como también ha escrito) del catalán hablado en Valencia como sostenía en sus comentarios anteriores.
Si lo hubise hecho hace unos días, nos habríamos evitado muchos comentarios.
Como usted dice, la verdad se descubre. Aunque le cueste aceptarlo -algo habitual en los egocéntricos de pro-, ha descubierto una gran verdad: no se puede defender falsedades durante demasiado tiempo.

Toni, los artistas citados escribían en español, no en "uso lingüístico andaluz".
Si sigue partiendo de premisas falsas, sólo llegará a conclusiones falsas y a comparaciones de lo más absurdas.
Intente esforzarse un poco más...

Andriu,

"Toni, los artistas citados escribían en español, no en "uso lingüístico andaluz"."

Això no és exactament així. La normalització de la llengua a través de la Real Academia de la Lengua Española no va començar a portar-se a terme de forma científica fins el S. XVIII. Amb anterioritat tots aquests poetes escribien en andalús genuí, i amb posterioritat aquestes poesies són recitades genuinament en un andalús que fa posar la pell de gallina per la seva profunditat.

La normalització de la llengua catalana, per les circumstàncies polítiques nacionalistes excloents que tots coneixem, no es va començar a portar a terme fins al S. XX a través de l'Institut d'Estudis Catalans, i a través de les Normes de Castelló. En aquest punt la llengua castellana ens porta quelcom d'avantatge. 3 segles d'avantatge, però afortunadament hem recuperat el terreny perdut a marxes forçades.

Ben cordialment,
Toni

Claro que sí Toni....
Todos los poetas citados escribían con anterioridad al S. XVIII en "andaluz genuino" (??) y, con posterioridad a dicho recitaban dichas poesías genuinamente en un andaluz que ponía la piel de gallina...
Me gustaría que nos mostrase dichos poemas escritos en "andaluz genuino", ya que yo sólo los he leído en español. Por mucho que he intentado localizar algún texto de los autores citados en "andaluz genuino", me ha resultado imposible encontrarlos.
En cuanto a la forma de recitar y la lengua en que se recita, las traducciones suelen ser habituales.
Seguro que si las recitan traducidad al catalán, además de la piel de gallina, se le ponen los pelos de punta....
Ya veo que usted hace más caso al corazón que a la razón. Se le nota...

Andriu,

"Ya veo que usted hace más caso al corazón que a la razón. Se le nota..."

En realitat la virtut està en l'equilibri entre cor i raó. Equilibri estable, per suposat. Els poetes andalusos si són recitats en andalús genuí és esfereidor com se't posa la "gallina de piel" que diria en Johan. En castellà de Valladolid també estan bé aquestes poesies, però no és el mateix, és més artificial. Les traduccions simultànies en aquests casos han d'ésser evitades.

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Balada para los poetas andaluces de hoy

¿Qué cantan los poetas andaluces de ahora?
¿Qué miran los poetas andaluces de ahora?
¿Qué sienten los poetas andaluces de ahora?

Cantan con voz de hombre, ¿pero dónde están los hombres?
con ojos de hombre miran, ¿pero dónde los hombres?
con pecho de hombre sienten, ¿pero dónde los hombres?

Cantan, y cuando cantan parece que están solos.
Miran, y cuando miran parece que están solos.
Sienten, y cuando sienten parecen que están solos.

¿Es que ya Andalucía se ha quedado sin nadie?
¿Es que acaso en los montes andaluces no hay nadie?
¿Que en los mares y campos andaluces no hay nadie?

¿No habrá ya quien responda a la voz del poeta?
¿Quién mire al corazón sin muros del poeta?
¿Tantas cosas han muerto que no hay más que el poeta?

Cantad alto. Oireis que oyen otros oídos.
Mirad alto. Veréis que miran otros ojos.
Latid alto. Sabréis que palpita otra sangre.

No es más hondo el poeta en su oscuro subsuelo.
encerrado. Su canto asciende a más profundo
cuando, abierto en el aire, ya es de todos los hombres.

Rafael Alberti

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Ben cordialment,
Toni

Toni me imagino que éste "andaluz genuino" en el que escribe Alberti, no estará subordinado al español...
Y ahora, permita que me "escohone".......
Sus respuestas y argumentos empiezan a ser realmente penosos....
Pero no se moleste, me admira profundamente ver que todavía hay personas que anteponen el corazón a la razón. Sólo debe de ser consciente de lo limitadas que son sus posturas "desde el corazón", ya que sólo expresan su deseo y no el de la mayoría.

Andriu,

"Sólo debe de ser consciente de lo limitadas que son sus posturas "desde el corazón", ya que sólo expresan su deseo y no el de la mayoría."

Així és, jo parlo desde el meu cor, no desde el cor de la majoria. Fer un referendum per determinar en quina llengua ha d'ésser recitada la poesia andalusa pot ser molt democràtic, però en cap cas sería represnetatiu d'allò que el meu cor sent i vol transmetre.

En l'equilibri entre el cor i la raó està la virtut. El cor per defensar allò que estimem, i la raó per fer-ho sense caure en maniqueisme dogmàtic.

Ben cordialment,
Toni

Li posaré un altre exemple més proper, per a que ens entenguem, Andriu: No és el mateix la poesia valenciana d'Ausiàs March cantada per un valencià com Raimon, que cantada, per exemple, per Lluís Llach.

S'han d'intentar evitar les traduccions simultànies. Els diferents accents de les nostres terres és enriquidora. Qui perd els orígens perd identitat. Jo vinc d'un silenci antic i molt llarg. Jo vinc d'una lluita que és sorda i constant. Vostè en el fons ja m'entén.

Ben cordialment,
Toni

Por qué escribís sólo en español y en catalán en este blog?

Exijo que se me hable en extremeño, idioma reconocido por los 'etnólogos'.

EXTREMADURA INDEPENDIENTE

Ian Curtis,

"Exijo que se me hable en extremeño, idioma reconocido por los 'etnólogos'."

Fresna, chachitu, fresna. Pol mí pués jadel lo que te pinti los cohonis. Si quisiás jablal en cat·tú o en samoyedu, pol mi comu si te quies jundeal al mar prodelosu endi polcima un acantilau. Jadiendu usu 'e los drechus que hugañu te reconodi la Costitudión pués ejal patenti la tu voluntá 'e costituilti en Imperiu las Galasias si juá mestel. ¿a santu de qué, si no? ¿quiciás vamus a sel menus que los catalanis?

Peru ejami idilti qu'en tuita la vía s' había ichu esu de "palru" en Ehtremaura. Esu no son máh que bobás que tas inventau o cas sacau de los palabrerus los cohonis.

Yo me criau n'un chozu pallá pa la parti de Coria, alaballá 'l Alagón y sé lo que me igu. Peru la nacencia la tuvi en la Vera, soy pencón 'Aldeanueva qu'eh el mi pueblu, ondi naidi jabla el castú ni Cristu que lo fundó.

P'allí pa la Vera la genti jabla el cat·tellanu comu los de la sierra d'Avila. Máh te valía que juesis comu el tú antepasau Korreas, aquel si qu'era un gramaticu comu Dioh manda, que lo ec·cribía tuitu con la ka comu agora jadi la moceá, y ejalti d'inventus y palabrerus.

Ben Cordialment,
Toni

Toni me deja perplejo.....
"Fer un referendum per determinar en quina llengua ha d'ésser recitada la poesia andalusa pot ser molt democràtic, però en cap cas sería represnetatiu d'allò que el meu cor sent i vol transmetre"
Yo creo que está usted emparanoiado con los referendums... Los poetas españoles de Andalucía que usted cita, escribían en español. Si alguien quiere traducir y recitar en inglés, no creo que sea necesario ningún referendum. Parece que a usted las libertades individuales le interesan bien poco si tenemos que someter, absolutamente todo a referendum...
Y no creo que las diferencias al cantar entre Raimon y Lluis Llach se deban a que uno cante en catalán y otro en valenciano...
Julio Iglesias y Miguel Bosé cantan en español (cuando lo hacen en ese idioma) y no se parecen en nada.
Por no citar a la forma de recitar de Antonio Gala y Gloria Fuertes...

Jojojo, veo que controlas, Toni...
Eso está bien, hay que luchar por la patria extremeña, España nos oprime; nos ha obligado a hablar castellano, una lengua extranjera a todas luces. Nuestra lengua propia es el extremeño, que lo habla la hostia de gente (lo dice el ethnologue, no te digo más). Yo sólo hablo castellano, pero porque invadieron la tierra de mis antepasados, allá por el siglo la hostia, lo cual me afecta directamente, por supuesto.
Eso de castellano que lo hablen en España o por ahí.