Xavier Pericay, en su artículo de ayer sábado en la edición de ABC en Cataluña, pone negro sobre blanco la increíble historia del absurdo lingüístico entre un colegio de Gijón y uno de Mallorca. Lean, lean...
Baleares, claro, no es Cataluña; pero como si lo fuera. Cuando menos, en determinados centros de enseñanza. Juzguen ustedes, si no. Mediado el primer trimestre del presente curso, una familia de Palma de Mallorca se ve forzada a abandonar la isla y a fijar su residencia en Gijón. Esa familia tiene una hija en edad escolar, por lo que la pequeña debe cambiar de escuela. Ningún problema. Bastará con que se matricule en un colegio público gijonés y con que el colegio público palmesano en el que ha estudiado hasta la fecha envíe su expediente escolar al nuevo centro de enseñanza. La madre, pues, solicita el documento a la escuela de la niña, no sin precisar que la familia se va a vivir a Asturias, nada, no vaya a ocurrírseles enviarlo en catalán. Se les ocurre. Y cuando el expediente llega a su destino, los responsables del colegio gijonés se lo toman a cachondeo y contestan a sus colegas mallorquines en bable, indicando que van a solicitar a su propio consejero de Educación que les mande un traductor por cada lengua y cada dialecto hablados en España. Ante la respuesta de los asturianos, los mallorquines cambian de opinión y envían por fin el expediente en castellano.
Hasta aquí la broma. Ahora viene lo serio. En Baleares, como en Cataluña, se ha ido extendiendo la costumbre de la inmersión. Sobre todo en los barrios populares, donde la gran mayoría de los alumnos son castellanohablantes. El resultado de la experiencia no difiere mucho del que puede observarse por estos lares: los niños usan el catalán en las aulas y lo abandonan nada más pisar el patio de la escuela y, por supuesto, la calle. Es decir, el catalán -que, para más rareza, ni siquiera es la variante mallorquina, sino el estándar continental- se enseña y se aprende como se enseñaría y se aprendería una lengua extranjera en un colegio de pago. Con dos salvedades. En primer lugar, aprender catalán no cuesta un duro, mientras que aprender inglés, alemán, francés o italiano puede costarle a uno un ojo de la cara. Luego, con cualquiera de estos idiomas, y especialmente con el primero, uno puede ir por el mundo, mientras que con el catalán no se alcanza ni el cabo de la calle. Todo lo cual explica sin duda que los responsables de esta escuela de Palma de Mallorca enviaran el expediente en catalán a sus homólogos de Gijón. Viven en el extranjero. Y han interiorizado, desde hace tiempo, que España es el extranjero del extranjero y, en el mejor de los casos, un país del mismo nivel que el suyo, con una lengua como la suya. De ahí que se nieguen a adoptar el idioma de sus corresponsales. Hasta que sus corresponsales les sacan el bable y se lo restriegan por las narices. Entonces, sí, entonces recurren al castellano, esa lengua franca en la que llevan siglos entendiéndose con el mundo. Si no fuera por las criaturas inocentes que están en sus manos, hasta darían risa.Publicado por Virgulilla a las Marzo 4, 2007 08:11 AM
El bable l'utilitza certament poca gent, però la llengua catalana utilitzada per una quarta part dels espanyols és sistemàticament eliminada dels plans d'estudi més enllà de la seva àrea natural, i ni tant sols es tolera com a assignatura optativa.
També està prohibida al Parlament espanyol, i s'expulsa de la tribuna d'oradors a qui la utilitzi.
A Espanya hauriem d'aprendre d'altres països també caracteritzats per la diversitat lingüística com Suïssa o Canadà, on totes les seves llengües són cooficials i l'estat no prima a cap de les seves llengües sobre d'altres. Les llengües han de ser elements de comunicació i no de confrontació.
Suposo que la llarga tradició democràtica d'aquests països que a Espanya no tenim fa que la comparació sigui inapropiada...
Ben cordialment,
Toni
Toni, ¿sabes lo que significa lengua franca?
Doncs si ho saps, deixa de dir ximpleries. Una cosa són els politics i un altre la administració d'un col.legi asturià. La llengua franca a Espanya és el castellà, al mon l'anglès hores d'ara.
Salutacions.
Bradomín
::2:: Publicado por: bradomín a las Marzo 4, 2007 10:21 AMBueno, Toni, tu comentario es un caso más de realidad virtual ocasionada por consumo de estupefacientes nacionalistas.
Dices "llengua catalana utilitzada per una quarta part dels espanyols" No fabules, utilizada de forma habitual por bastantes menos. ¿Que porcentaje de españoles ulitiza el castellano?
Lo de comparar España con Suiza es aberrante, aunque lo he oído tantas veces que creo que para vosotros es el referente al que aspiráis pareceros. En Suiza no tienen una lengua común que entienda toda la población, en España sí.
Si tu bien dices Les llengües han de ser elements de comunicació i no de confrontació. ¿Porque algunos se empeñan en hablar en el parlamento español en una lengua que la mayoría de los diputados no comprende, si pueden hablar en otra que comprenden todos? Pués sencillamanete porque no quieren comunicación, sino confrontación. Teniendo una lengua común que todos dominamos a la perfección, ¿ qué necesidad hay de usar otra lengua en el parlamento nacional?. Creo que gastaríamos un dinero en traductores e intérpretes que estaría mucho mejor gastado en otras cosas más necesarias. Con el tiempo como la tontería se generalice llegaremos a ver gente hablando en el parlamento español en vasco, gallego, aranés, arabe, bable, fabla aragonesa, bereber y caló, que aunque sean lenguas más minoritarias que el catalán también son lenguas españolas. Yo ya se lo digo a mi hijo, si quieres trabajo en el futuro no pierdas el tiempo estudiando ingeniería, arquitectura o inglés, estudia catalán, vasco y gallego que con la estupidez de nuestros políticos nos van a hacer falta muchos traductores e intérpretes.
::3:: Publicado por: URL a las Marzo 4, 2007 10:21 AMToni, ¿sabes lo que significa lengua franca?
Doncs si ho saps, deixa de dir ximpleries. Una cosa són els politics i un altre la administració d'un col.legi asturià. La llengua franca a Espanya és el castellà, al mon l'anglès hores d'ara.
Salutacions.
Bradomín
::4:: Publicado por: bradomín a las Marzo 4, 2007 10:22 AMIncreíble la historieta. No es un secreto que soy de la montaña leonesa, que desde pequeño tengo contacto con el bable, que me declaro defensor de conservar la lengua asturleonesa; pero una cosa es conservar un patrimonio cultural y otra, muy distinta, es imponerlo. Absurdo. Llevo unas semanas leyéndoos a diario, y leyendo a vuestra mascota "Toni". Tampoco le entiendo. No entiendo cómo nadie puede sentirse orgulloso de usar una lengua, (o un traje, o un corte de pelo) impuesto por una minoría a golpe de multa. Esto también sirve para el castellano en cataluña: no se trata de imponer ni una ni la otra lengua, que cada uno pueda elegir. Mejor: las dos igual. Lo demás es sólo o fascismo pro-español, o fasacismo pro-catalán.
::5:: Publicado por: Luis I. Gómez a las Marzo 4, 2007 10:39 AMbradomín: "Toni, ¿sabes lo que significa lengua franca?"
Una llengua franca és aquella que serveix per a comunicar-se entre diferents comunitats lingüístiques en un mateix àmbit geogràfic.
Per exemple, el català i el castellà ho són a Catalunya.
El Castellà ho és a Espanya.
l'Anglès ho és a Europa.
Però l'existència de llengües franques no ha de ser obstacle per a que la llengua catalana no estigui prohibida al parlament espanyol. Per exemple, l'espanyol, el francès, l'italià, el danès, etc. estàn permesos al parlament europeu.
La llengua francesa és oficial a tot Canadà i no està prohibida en el parlament federal canadenc.
L'italià, el francès i l'alemany no estàn prohibits en el parlament federal suís, i de fet són cooficials a tot l'estat.
La llengua catalana utilitzada per una quarta part dels espanyols és sistemàticament eliminada dels plans d'estudi més enllà de la seva àrea natural, i ni tant sols es tolera com a assignatura optativa, quan en països amb més tradició democràtica que el nostre, com Canadà, és una assignatura obligatòria a tot l'estat.
Les llengües han de ser elements de comunicació i no de confrontació.
Ben cordialment,
Toni
Bueno y no olvidemos la gacería que además no estaría prohibida en el parlamento pues es español de España como dicen los teclados, pero nadie la entendería si un diputado de Cantalejo la empezase a hablar en la tribuna.
::7:: Publicado por: framling a las Marzo 4, 2007 11:11 AMURL, em preguntes: "¿Que porcentaje de españoles ulitiza el castellano?"
Un 100% dels espanyols utilitza l'espanyol o castellà.
Un 25% dels espanyols utilitza la llengua catalana.
El català té 10 milions d'usuaris a Espanya de la mateixa manera que l'espanyol té 417 milions d'usuaris arreu del món.
Ben cordialment,
Toni
No te he preguntado por el porcentaje de gente que lo usa, sino por el porcentaje de gente que lo usa de forma habitual, que es otra cosa. Vamos, para que me entiendas ¿qué porcentaje de españoles tiene por lengua materna el catalán? Has de tener en cuenta que la mitad de los catalanes tienen por lengua materna el castellano.
::9:: Publicado por: URL a las Marzo 4, 2007 11:34 AMY sobre lo de "La llengua catalana utilitzada per una quarta part dels espanyols és sistemàticament eliminada dels plans d'estudi més enllà de la seva àrea natural"
supongo que será una broma, pero no conecto con tu sentido del humor.
Hay 10 millones que "conocen" el catalán. Que "vivan" en catalán no llega ni a tres millones la cifra, (contando Valencia, Baleares, etc). Pero si descontamos a los que dicen hablar "valenciano", entonces la cifra desciende aun más, quizá ronde los dos millones...
Suiza: Pistas de esquí, pijarrakos beodos y una situación lingüística diferente de la española, no extrapolable a nuestro contexto particular.
Toni sigue sordo, y no acaba de entender que si hablas catalán en el Parlamento español, la gente no te entiende. Cree ver la existencia de "manía" al catalán, cuando lo que veo yo es una "manía al uso del idioma que no se entiende", plenamente justificable
De cualquier manera, cabe advertir que mientras la gente (unos y otros) discute de gilipolleces idiomáticas y cosas así (que poseen cierta importancia, pero no tanta!) la protesta contra la injusticia económica y social queda mnimzada, en segundo plano... Vaya tontos del culo somos unos y otros peleando por lenguas, mientras la vivienda permanece inasequible, la precariedad laboral se extiende, la xenofobia aumenta, los sintecho son cada vez más, las drogas destruyen a la juventud de manera alarmante, los inmigrantes se dejan la vida en nuestras turísticas playas, la contaminación aumenta y EEUU se pasa Kyoto por el forro, el 0,7 por cien para combatir la pobreza sigue sin conmover a nuestros dirigentes, etc, etc, etc...
Y aquí, como necios que somos, perdiendo el tiempo en memeces surrealistas como el sonido que emitimos por la boca (lenguaje hablado)...
¡Viva Don Julio Anguita!
URL, en aquestes dues referències trobaràs resposta a les qüestions que et preocupen:
- 10 milions d'usuaris del català (una cuarta part dels espanyols)
- 6,5 milions de persones de llengua materna catalana.
www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=CLN
-417 milions d'usuaris d'espanyol
www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=spn
El mínim que es pot demanar als nostres representants polítics amb el que cobren es que es deixin de pinganillos i coneguin la llengua catalana d'una cuarta part dels espanyols, i aboleixin aquesta absurda prohibició.
Però penso que KA té raó, la protesta contra la injusticia económica y social queda minimitzada i en segon pla amb tanta "polèmica" lingüística.
Ben cordialment,
Toni
Ka, escrius:
"Toni sigue sordo, y no acaba de entender que si hablas catalán en el Parlamento español, la gente no te entiende. Cree ver la existencia de "manía" al catalán, cuando lo que veo yo es una "manía al uso del idioma que no se entiende", plenamente justificable"
És precisament per aquest motiu que reclamo que la llengua catalana utilitzada per una quarta part dels espanyols no sigui sistemàticament eliminada dels plans d'estudi més enllà de la seva àrea natural, llengua que ni tant sols es tolera com a assignatura optativa.
Aquesta mania que esmentes (de la que se'n fa un us mesquinament electoralista) a un idioma que no s'entén té solució racional: al Canadà la llengua francesa pròpia del Quebec és obligatòria a totes les escoles del país. Aquí ni tant sols es tolera el català com a assignatura optativa més enllà de la seva àrea natural.
I després ens queixem de mania al català... Sembla que als polítics ja els hi està bé que la llengua continui essent element de confrontació.
Ben cordialment,
Toni
Toni,
ben cordialment:
M'importa poc Espanya i poc Catalunya. Penso en la gent. Ja n'estem farts de romanticismes estranys com l'exemple que dones d'una Espanya on el català sigui obligatori a tot l'estat, etc, etc, etc....
No es la gente la que está al servicio de las lenguas, son las lenguas las que deben aportar algo a la gente. El catalán a palos, impuesto por leyes, causa rechazo.
Oblida romanços i sigues mès pràctic: ¿En qué ayuda a un extremeño, o andaluz, que le obligues a aprender catalán en su ecuela de Badajo, etc.. Otra putada más en su vida: súmalo al carnet de conducir, etc, etc.... Obligaciones.
No estoy dispuesto a apoyar medidas contra los ciudadanos en pos de leyendas y cantares...
Hay que pensaren el ciudadano, pensar qué le interesa, pensar qué le es útil, dotarle de recursos, y no ir poniendo palos en la rueda de su vida.
¿Tonterias superfluas innecesarias en la vida de una persona?: Por ejemplo, el nivel C que exigen de catalán, la propuesta de catalán obligatorio que acabas de hacer, etc... Insisto, pensemos en el BIEN de los ciudadanos, no en trabas, filtros, segregaciones, etc....
Tobo bé que un andalús pugui interesar-se per apendre català (per anar a treballar a Barcelona, per plaer, perque la seva parella es catalana, per interessos acadèmics, etc) però mai obligaría ningú.
Salutacions internacionalistes, Toni...
¡Viva Don Julio Anguita!
::14:: Publicado por: Ka a las Marzo 4, 2007 12:59 PMSr. Ka.
Extraño concepto el suyo de cultura, donde lo que no "sirve" no se debería estudiar. ¿De qué sirve que los chicos estudien historia, o literatura, o historia del arte, o muchas otras asignaturas que luego no tendrán aplicación práctica en su vida? Menuda putada les hacemos, ¿no?
Estudiar la cultura de nuestros hermanos es enriquecedor por si mismo, sin necesidad de que tenga un sentido práctico concreto. La mayor parte de lo que llamamos cultura no tiene utilidad práctica más allá de entendernos y comunicarnos mejor. Que en España se enseñen las otras lenguas peninsulares, a modo de introducción, no sólo es interesante culturalmente, porque permite entender que no todos hablamos ni vivimos igual en este país, sino que además le facilitará la comunicación con la gente de otras zonas, y el aprendizaje de otros idiomas relacionados, como el francés o el italiano, por poner dos ejemplos.
Pero bueno, mejor ir al mínimo común múltiplo, no vaya a ser que les hagamos a los chavales una putada... si luego salen tontos, ignorantes e intolerantes, pues nada, qué más dará, si han aprendido todo lo práctico?
Lo patético de muchos de vosotros es que fomentáis un modo de vida y unas relaciones sociales que van directamente en contra de vuestros (y nuestros, los de todos) intereses más inmediatos, como con lo de Cercanías, en lo que preferís joderos con un mal servicio antes que reconocer que si desde Madrid no se invierte, habrá que hacerlo desde Barcelona (peor difícilmente lo podemos hacer). No tenéis remedio.
::15:: Publicado por: JJ a las Marzo 4, 2007 02:02 PMPor cierto, sr. Ka.
Pregunte usted (o revise sus escritos, si no puede preguntarle directamente) a Santiago Carillo lo que piensa de las diferentes naciones de España. Si es usted de izquierdas, no me negará la autoridad del señor, que sabe de lo que habla por quien es y por lo que ha vivido.
PD: También estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dice Julio Anguita, particularmente en el mal uso del sistema autonómico, en muchos casos más cercano a un reino de Taifas que a una administración local más accesible y útil para el ciudadano, que es para lo que puede ser, pero también le diré que no sólo los nacionalismos abusan del estado autonómico. Miremos el caso de Valencia, o Madrid, o Baleares, o Murcia, gobernados todas por el PP, y donde los escándalos de corrupción urbanística y privaticación de servicios públicos, claramente en contra de la población para la que supuestamente trabajand, llega a cotas que ni en la cordillera del Himalaya...
::16:: Publicado por: JJ a las Marzo 4, 2007 02:06 PMSenyor Ka, estic totalment d'acord amb vosté.
Discutir sobre merda nacionalista (idiomes, territoris, etc) no porta enlloc i els problemes reals són altres. No sóc partidari de la imposició del català, ni de la imposició de la nacionalitat espanyola a gent que no vol ser-ho. Son simples questions de llibertat individual. Però per ser parlamentari s'hauría de conéixer tots els idiomes de l'Estat (potser així, a més, ens treuriem de sobre uns quants mafiosos), de la mateixa manera que per ser eurodiputat i cap d'estat s'hauría de dominar a la perfecció l'anglès.
Doncs jo opino que les paraules d'un individu com el senyor Carrillo em mereixen tant respecte com las de De Juana o Fraga. Nul. Tots 3 hauríes d'estar engarjolats.
::18:: Publicado por: Doncs això a las Marzo 4, 2007 02:26 PMJJ:
¿Qué clase de concepto de cultura es el suyo, que pasa por la OBLIGATORIEDAD y por la renuncia a todo espíritu verdaderamente artístico, verdaderamente libre?
La cultura a palos, como usted propone, es la que pdieron recibir los alemanes durante el III Reich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
No tiene la menor idea de lo que es cultura, JJ.
::19:: Publicado por: Ka a las Marzo 4, 2007 02:35 PMJJ:
Y sobre el tema Cercanías o las palabras de Carrillo, usted no me ha pregutado previamente mi opinión. Así que si no la conoce, aténgase a criticar "mi" comentario, y no el que usted (muy erróneamente) desee imaginar que yo pienso.
Doncs Aixó:
¿A qué tipo de dogma o creencia te atienes para sugerir determinadas exigencias lingüísticas en el caso del cap d'estat...?
Lo digo, porque supongo que tu idea obedece a un principio de justicia categórico que espero que nos aclares y expliques...
Viva Don Julio Anguita!
Totalmente de acuerdo con que no hace falta otro idioma que el español en el Parlamento Estatal. Por supuesto, en el Parlamento Europeo no debería usarse otra lengua que el inglés, pero los "no-nacionalistas" españoles, franceses, etc. no quieren ni oir a hablar de esto.
::22:: Publicado por: Valnur a las Marzo 4, 2007 02:58 PMValnur diu: "Por supuesto, en el Parlamento Europeo no debería usarse otra lengua que el inglés, pero los "no-nacionalistas" españoles, franceses, etc. no quieren ni oir a hablar de esto".
Resulta cansino responder, por enésima vez, que en el caso europeo, la gente no entiende el idioma del otro. En españa todos conocen el castellano, eso es lo que hace que baste el castellano en el parlamento....
Qué pesadez, qué agonía, cuánto pokemon legendario con bandera de colorines amenazando...
Hablad de problemas reales.
Al menos, no genereis otros nuevos...
¡Viva Don Julio Anguita!
Ka,
Prenguem exemple del model canadenc, on l'aprenentage obligatori de la llengua francesa pròpia del Quebec per tota la població no és interpretat com posar més barreres i complicar la vida del ciutadà, ben al contrari, facilita la comprensió mútua, el comerç, la comunicació i trenca de socarrel el rebuig per allò desconegut que vostè feia esment. Ben al contrari, cohesiona el país.
Aquí que el català s'ensenyi com a assignatura optativa (ja no de forma obligatòria com el francès al Canadà) ja aixeca ampolles i suspicàcies.
També es refereix vostè a l'exigència del nivell C per als funcionaris. Per a mi és una mesura encertada ja que ja han passat els temps en que el ciutadà estava al servei del funcionari. És el funcionari el que ha d'estar al servei del ciutadà. Un coneixement suficient de la llengua dels ciutadans és necessari per garantir un servei de qualitat. l'Administració ha de tractar al ciutadà com un client, que per això paga impostos.
Ben cordialment,
Toni
Toni,
amb tota cordialitat:
Diu vostè: "facilita la comprensió mútua, el comerç, la comunicació i trenca de socarrel el rebuig per allò desconegut que vostè feia esment".
Pero, ¿se puede comprender de una vez, que no estais descubriendo indígenas españoles que os miran anonadados cuando les hablais?
Que ya ESTAMOS ENTENDIÉNDONOS TODOS. Que el comercio con el resto de la península existe con normalidad desde hace más de 1000 años...
Que no se trata de rechazo a lo desconocido, ¿quién ha hablado de eso, por Dios?. He hablado del natural abandono de toda lengua parcial a nivel interinstitucional en un país en el que existe una que entienden ya todos!!!!!
O yo soy tonto, o las llegendes i romanços están grabados en el genoma de algunos, porque no comprendo vuestra manera de razonar...
Es desesperante...
Amb tota cordialitat,
Ka.
Toni:
Y como el ciudadano es bilingüe:
Exigencia de nivel C en catalánY EN CASTELLANO.
O nivel B para ambos.
O ninguno de los dos...
¿No ves que has dicho que ya basta de que el ciudadano esté a disposición del funcionario, y no al revés?
¿¿¿¿¿¿¿PUES ENTONCES QUÉ DICES????????
Ka,
"Que no se trata de rechazo a lo desconocido, ¿quién ha hablado de eso, por Dios?"
Vostè a [11] escribia:
"Toni sigue sordo, y no acaba de entender que si hablas catalán en el Parlamento español, la gente no te entiende. Cree ver la existencia de "manía" al catalán, cuando lo que veo yo es una "manía al uso del idioma que no se entiende", plenamente justificable"
Aquestes mania a l'us d'un idioma que no s'entén que vostè (i no pas jo) feia esment, des del meu punt de vista se soluciona racionalment amb educació. l'Ensenyança com a assignatura de la llengua catalana d'una quarta part dels espanyols en els plans d'estudis obligatoris espanyols, ja sigui de forma optativa o de forma obligatòria com el francès a Canadà penso que ajudaria mitigar-la.
No li busqui tres peus al gat.
Ben cordialment,
Toni
Ka,
"¿¿¿¿¿¿¿PUES ENTONCES QUÉ DICES????????"
Lo trascendent és garantir que el funcionari tingui un coneixement suficient de les dues llengües oficials catalanes. És el funcionari el que ha d'estar al servei del ciutadà i no al revés.
Si això ho aconsegueixen els certificats, benvinguts siguin, ja siguin de català o de castellà. Tanto monta, monta tanto.
Ben cordialment,
Toni
Joder, ¡qué feo es el catalán! Hoy día se llama idioma a cualquier cosa. No es más que Valenciano afrancesado y nos lo quieren poner como si fuera el idioma de la Tierra Media. No es de extrañar que tengan que obligar a hablarlo por cojones. Nadie en su sano juicio elegiría libremente aprender ese híbrido entre el francés, el valenciano y el español de las aldeas sorianas.
Si es que es cutre con ganas. Oyes a alguien hablando catalán y parece un aragonés con sinusitis. ¿Y esta parodia de dialecto la quieren meter ahora en el parlamento nacional? Venga ya. Se aprobará porque tenemos el presidente que tenemos, pero sería una decisión tan justa y lógica como la de la excarcelación del asesino de masas. Sólo un payaso retrasado mental capaz de entregar nuestra nación a los terroristas podría perpetrar tamaña imbecilidad.
Id comprando árnica, hooligans socialistas, que de aquí a nada, cuando esto cambie, el tortazo va a ser tremendo.
::29:: Publicado por: Enrique D.D. a las Marzo 4, 2007 04:10 PMToni:
Llega un momento en el que, con toda cordialidad, debo decirte lo siguiente:
No odio el swahili por ser un idioma desconocido, pero me jodería que lo impusiesen en nuestras instituciones porque casi nadie lo entendemos.
Sigues pensando que hablo de rechazo a lo desconocido, cuando hablo de "rechazo al absurdo que supone aceptar idimoas desconocidos en las instituciones del Estado": swahili, catalán, urdu, occitano, euskera, ruso, bable, etc...
Aprende chino ya... o te acuso de rechazo a lo desconocido. con un poquito de educación (en chino) se arregla...
Venga ya, hombre..., sois ILÓGICOS.
Habeis tenido toda una vida para estructurar vuestro pensamiento de manera lógica. Por lo que se os ve escribir, no lo habeis conseguido. Yo no puedo debatir en términos lógicos contra términos sentimentales... si careceis de estructura lógica, el debate ha terminado. Decid tan sólo que SENTÍS que deberían poner catalán obligatorio en el estado, decid que SENTÍS que deberian adoptar modelos canadienses..., etc, etc...
Es que si un discurso se enuncia desde la sentimentalidad y no desde el entendimiento, el debate se cierra automáticamente... Lo siento, se convierte en un círculo vicioso...
Con toda cordialidad y, admirado de vuestros sentimientos y sorprendido por vuestro abandono de toda estructura lógica de pensamiento, os saludo.
::30:: Publicado por: Ka a las Marzo 4, 2007 04:14 PMKa,
és molt senzill, més del que et penses. El senyor Rivera (C's) utilitza l'espanyol al parlament de Catalunya alegant que la realitat catalana es bilingüe, quant tots l'entenen en català. Doncs la realitat espanyola no és altre que un estat plurilingüe, t’agradarà més, o menys, però és així. Digui'm, havent-hi a Catalunya un idioma que tothom entén i parla com és el català, creu que el senyor Rivera fa malament i hauria de parlar exclusivament en aquesta llengua ja que fer-ho en castellà només crea un clima de confrontació? Jo crec que no, que tant al parlament espanyol com al català, es governa PEL CONJUNT DE LA POBLACIÓ i qui s'ha d'esforçar per entendre a QUALSEVOL ciutadà, és el polític, sinó que canviïn de feina. Malauradament pocs polítics governen pel conjunt de la població.
Per antre banda, jo estic d’acord en imposar el C a tota la península (el C de castellà). Trobo totalment natural que un català no pugui accedir a càrrecs públics sense cert domini de la llengua espanyola. Suposo que si no l'imposen és pq els catalans tendim a ser per naturalesa bilingües i es fa innecessari.
Toni,
entengui que fer aprendre català al conjunt de la població espanyola, és del tot innecessari, i permetim, bastant absurd. Ens agradi o no, la nostra llengua no serveix de gran cosa tret de per moure’s pels països catalans (milers de llengües serveixen exclusivament per moure’s per dins de petites regions geogràfiques i no sembla importar-los als parlants de dites llengües o sigui que aquesta característica no ens ha de preocupar). La clau de tot plegat està en les llibertats individuals, una administració compartida de la totalitat del territori català entre catalans i espanyols és la solució. Que Catalunya es constitueixi com a estat i que els catalans deixin de participar en la política espanyola. Als espanyols no agradarà la solució i als catalans tampoc, cosa que significa que és el més semblant a un punt mig. Espanya té un clar problema de llibertats, i en l’actualitat és tant totalitari un estat que no permet autodeterminar-se a una part dels seus habitants, com un que pretén obligar a parlar un idioma a base de imposició. No deixen de ser dues maneres de imposició i de trepitjar a les persones.
::31:: Publicado por: Doncs això a las Marzo 4, 2007 04:18 PM"El senyor Rivera (C's) utilitza l'espanyol al parlament de Catalunya alegant que la realitat catalana es bilingüe, quant tots l'entenen en català".
MENTIRA!!!
NO TODA LA POBLACIÓN, NI MUCHO MENOS, ENTIENDE QUÉ SE ESTÁ DICIENDO EN CATALÁN EN LAS INTERVENCIONES PARLAMENTARIAS.
Además, aquí hay COOFICIALIDAD. Enotonces o hace nada incorrecto, puesto que en CASTELLANO LE ENTIENDEN TANTO TODOS LOS DEL PARLAMENT, COMO LOS CIUDADANOS QUE ESCUCHAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es decir, más gente.
::32:: Publicado por: Ka a las Marzo 4, 2007 04:29 PM"...fer-ho en castellà només crea un clima de confrontació"
Con la misma cooficialidad:
"...fer-ho en castellà només crea un clima de confrontació"
Saludos.
::33:: Publicado por: Ka a las Marzo 4, 2007 04:33 PM"...fer-ho en català només crea un clima de confrontació"
Con la misma cooficialidad:
"...fer-ho en català només crea un clima de confrontació"
Salutacions.
::34:: Publicado por: Ka a las Marzo 4, 2007 04:34 PMPerdoni, la frase és del tot correcte. Em sembla que el percentatge de comprensió del català a Catalunya frega el 98% del conjunt de la població. I imagino de la mateixa manera que el de comprensió del castellà frega també el 98%. De totes maneres al escriure la frase em refería estrictament al conjunt dels parlamentaris, si de cas el meu pecat ha estat pensar exclusivament en aquests.
I en cap moment he dit que el senyor Rivera fagi rès incorrecte... al contrari, si la realitat catalan és aquesta, per mi com si vol intervenir tota l'estona en castellà.
::35:: Publicado por: Doncs això a las Marzo 4, 2007 04:36 PMEl punt mig es deia constitució del 78 i Primer Estatut...
D'ençà fins ara, nomès hi ha hagut tranquilitat.
Amb el nou estatut, papers de salamanca, rajoy rabioso, otegui delirando, todo se está pasando de revoluciones y el motor ya huele a quemado...
No sabeis estaros quietos, ni unos ni otros.....
Antes de la gera civil también cayeron en lo mismo....
Lástima.
Qué poca humanidad, qué poca memoria histórica, qué poca cordura, y los gobiernos traficando, enriqueciéndose, prometiendo, olvidando, especulando...
País de necios (que somos todos...).
Maldita España y Maldita Catalunya, y malditas las guerras y los canallas que las apoyan.
¡Viva Don Julio Anguita!
::36:: Publicado por: Ka a las Marzo 4, 2007 04:52 PMLo de Canadá es un ejemplo que no se puede extrapolar porque no tiene nada que ver. ¿Que lengua pueden estudiar en Canadá? ¿El inglés? Pues ya tienen la suerte de saberlo, y como segundo idioma han puesto el francés, ¿Y tú crees que sería equivalente a que en España pongamos de segundo idioma el catalán? ¿Haríamos un bien a los andaluces o a los gallegos poniendoles de segundo idioma el catalán?. Además en Canadá hay bastantes más idiomas que el inglés y el francés, pues aún se conservan varias lenguas nativas como el Inuit, que para alguien de ortodoxia nacionalista sería lo que llamáis una lengua "propia". ¿Ponemos el Inuit en Canadá como segunda lengua en todo el Canadá? No rebusques ejemplos raros y no extrapolables. Yo no me creo el complejo de inferioridad de que todo lo hacen mejor en otros países y están más avanzados, creo que no hay que ser papanatas y tratar de ciar todo lo que hacen fuera. Si yo fuera canadiense por supuesto que me parecería razonable que el segundo idioma fuera el francés, pero como las circunstancias no se parecen en nada, lo que me parece razonable es que en España el segundo idioma sea el inglés u otro idioma de amplia difusión.
::37:: Publicado por: URL a las Marzo 4, 2007 08:37 PMKa,
"hablo de "rechazo al absurdo que supone aceptar idimoas desconocidos en las instituciones del Estado": swahili, catalán, urdu, occitano, euskera, ruso, bable, etc..."
Precisament aquest és el problema, Ka. La llengua catalana d'una quarta part dels espanyols és desconeguda en les institucions de l'Estat. I ni tant sols es tolera que s'ensenyi com a assignatura optativa.
Amb el que cobren aquests diputats i essent professionals de la política el mínim que se'ls hi pot exigir és que entenguin la llengua de 10 milions d'espanyols, i aboleixin l'absurda prohibició d'utilitzar aquesta llengua en el parlament espanyol. Dispensi, comparar-la amb el swahilli, urdú, rus, occità, etc. a Espanya és deixar-se portar per pur sentimentalisme i oblidar la mínima racionalitat necessària. Si el discurs s'enuncia desde el sentimentalisme y no desde l'enteniment o de la realitat, el debat es podreix.
Al Parlament català s'utilitza amb normalitat la llengua castellana de la meitat dels catalans i s'ha demostrat que no s'ha trencat per aquest motiu Catalunya. Les llengües han de ser elements de comunicació i d'enteniment, no de confrontació. Però pels polítics són burdes eines per fer electoralisme mesquí utilitzant els sentiments patris dels incauts.
Ben cordialment,
Toni
Antes de la gera civil también cayeron en lo mismo....
Además, aquí hay COOFICIALIDAD.
Enotonces o hace nada incorrecto, puesto que en CASTELLANO LE ENTIENDEN TANTO TODOS LOS DEL PARLAMENT, COMO LOS CIUDADANOS QUE ESCUCHAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lástima.
País de necios (que somos todos...)
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
en CASTELLANO LE ENTIENDEN TANTO TODOS LOS DEL PARLAMENT, COMO LOS CIUDADANOS QUE ESCUCHAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
quién ha hablado de eso, por Dios?
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
Qué poca humanidad, qué poca memoria histórica, qué poca cordura, y los gobiernos traficando, enriqueciéndose, prometiendo, olvidando, especulando...
MENTIRA!!!
NO TODA LA POBLACIÓN, NI MUCHO MENOS, ENTIENDE QUÉ SE ESTÁ DICIENDO EN CATALÁN EN LAS INTERVENCIONES PARLAMENTARIAS.
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
Además, aquí hay COOFICIALIDAD.
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
Es decir, más gente. Además, aquí hay COOFICIALIDAD.
País de necios (que somos todos...)
Maldita España y Maldita Catalunya, y malditas las guerras y los canallas que las apoyan.
¡Viva Don Julio Anguita!
País de necios (que somos todos...)
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
Además, aquí hay COOFICIALIDAD.
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
Además, aquí hay COOFICIALIDAD.
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
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¡Viva Don Julio Anguita!
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quién ha hablado de eso, por Dios?
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
¡Viva Don Julio Anguita!
quién ha hablado de eso, por Dios?
::39:: Publicado por: Magda a las Marzo 4, 2007 09:07 PMNo está mal. Qué diferencia. Mola.
::40:: Publicado por: Ka a las Marzo 4, 2007 09:16 PM"...hoy los rojos, están de fiestorra padre"
::41:: Publicado por: Ka a las Marzo 4, 2007 09:17 PMToni:
Con la venia,
Sigues sin articular dos lineas racionales seguidas.
Dius "Amb el que cobren aquests diputats i essent professionals de la política el mínim que se'ls hi pot exigir és que entenguin la llengua de 10 milions d'espanyols,"
No.
No tiene lógica. Ninguna. no la veo.
Dius: "i aboleixin l'absurda prohibició d'utilitzar aquesta llengua en el parlament espanyol. "
Razón o justificación de esta afirmación: Ninguna. Desierto.
Desesperante.
Viva Don Julio Anguita.
Ka,
"No tiene lógica. Ninguna. no la veo."
Miri, Ka, suposo que per a un devot i fervent partidari de Julio Anguita, l'estat ha de regular i prohibir el màxim de coses possibles, fins al punt de prohibir d'utilitzar la llengua d'una quarta part del país a la cambra que representa a la sobirania popular.
Ja no espero que hi vegi gaire racionalitat o lògica, és també una qüestió ideològica i de respecte a les persones. Jo penso que hi ha moltes coses que és millor que les reguli el sentit comú. Però sembla que hi ha gent entestada en mantenir els problemes articificials en comptes de soluciona-los.
Utilitzar els sentiments patris dels incauts sempre ha estat molt rendible electoralment, i sembla que convé mantenir l'element de confrontació ja que està ben comprovat que les llengües conformen la identitat de les persones, encara que ho trobem irracional.
Ben cordialment,
Toni
ja que està ben comprovat que les llengües conformen la identitat de les persones
¿En serio? Yo más bien pienso que eso es un mito del nacionalismo identitario, que si por ellos fuera dejaríamos a los indios del amazonas en reservas o como mucho en zoológicos para que conserven su identidad. ¿tu ves distinto a un catalán que habla catalán de uno que habla español? ¿Como de distinto? ¿podemos decir que por hablar otro idioma se es ya de otro pueblo o de otra raza, que se altera tu ADN y deja de gustarte la butifarra, la coca, el pan con tomate y el Barsa? ¿Esos estudios que demuestran esta diferencia por razón de idioma(supongo que diferencia radical), cuales son y que grado de seriedad tienen?
::44:: Publicado por: URL a las Marzo 4, 2007 10:13 PMToni, qué supondría económicamente que cada diputado se expresara en su lengua propia? o se le tendría que exigir a todos el conocimiento de todas las lenguas? o sólo se tendría que exigir el conocimiento de catalán? o qué?. Lo lógico es que en el Parlamento la lengua de uso común sea la común de los representados. Digo yo, no?
::45:: Publicado por: Mandrós a las Marzo 4, 2007 10:14 PMDiu toni: "que les llengües conformen la identitat de les persones, encara que ho trobem irracional".
Toni, celebro su extrema cortesía, pero sigue sin decir nada mínimamente sensato. Que no por educado, es uno sensato.
Qué frase, la suya.
Esta manera de entender la identidad es señal de que usted no es una persona culta... De ninguna manera. Todavía está la filosofía moderna abordando la falta de consenso acerca de las múltiples maneras de abordar la identidad humana, y usted resuelve con un Barça, Barça...
Lo siento, con una faria en la mano, el dominó delante, y el partido en la radio del bar, es usted el contertulio ideal, pero para hablar de cuestiones políticas hay que estudiar más...
Saludos posmodernos.
Con toda estupefacción, amigo.
::46:: Publicado por: Ka a las Marzo 4, 2007 10:19 PM Según el ethnologue, además de unas seis millones de personas que hablan el catalán como lengua materna hay cinco más que lo hablan como segunda o TERCERA lengua. Toni dice que hay diez millones de usuarios.
La lengua de una persona es su primera lengua. Si es realmente bilingüe (vamos de esos que soñamos en cualquiera de las dos, como me pasa a mí con las mías inglés-español) esas son nuestras. Pero las lenguas segundas, o terceras o cuartas no son de uno. Yo sé tres más, más o menos, y se el catalán bastante bien...pero no es mío ni por asomo. No me identifico nada con él y me cabrea que me metan en los diez millones para pedir cosas que a mí ni me van ni me vienen.
Toni, aunque hayas estudiado inglés en la escuela, tú no eres anglófono ni en tus mejores sueños y sería una gilipollez incluirte en una estadística de gente que tiene el inglés como lengua propia. Así que déjanos fuera a los que lo aprendimos por motivo práctico (estar una época en Cataluña) y jamás en la vida lo hemos usado en nuestra vida privada con nadie. Si tú dices que el idioma es parte de la identidad de alguien, por irracional que parezca, no te digo lo irracional que me parece que metas en la estadística de quien tiene el catalán como lengua propia a los muchos que lo han usado por razón burocrático-administrativo (no por necesidad real) y no tienen con él el más remoto lazo de afecto. Eso es absurdo.
Ah por cierto, cuando vivía allí las clases de inglés las daba en inglés ¿Te molesta? Pues te informo de que los alumnos se quejaban mucho de que sus profesores catalanes no saben inglés bien. Les importa más eso que no que el profesor tenga un C. No es por el derecho de los profesores. Para estos hay demanda en muchos sitios. Es por el bien de los alumnos.Pero eso no creo que te importe.
URL, em prguntes: "¿tu ves distinto a un catalán que habla catalán de uno que habla español?"
Jo ho veig exactament igual. En ambdos casos es tendeixen a conformar identitats pàtries personals ben estudiades i de signe oposat. Ja sé que és irracional, però és una realitat que qualsevol enquesta deoscòpica et revelarà.
També cal dir que hi ha excepcions. En uns casos són tiltllats per alguns companys de llengua de xarnegos agraïts i en els altres casos de butiflers.
Ben cordialment,
Toni
Mandros,
"Toni, qué supondría económicamente que cada diputado se expresara en su lengua propia? o se le tendría que exigir a todos el conocimiento de todas las lenguas?"
Jo crec que en el cas del català i del gallec ja entra en el sou dels diputats, que són professionals de la política, que entenguin aquestes llengües llatines tant semblants a la castellana. Com a teràpia de reforç el Congrés pot promoure per a aquell diputat que ho necessiti grups de conversa entre diputats i nadius un parell d'horetes a la setmana. Hi ha ONG's i associacions que s'hi presten gratuitament.
En el cas de l'euskera crec que el més pràctic seria un sistema de traducció simultània. Aquesta si que és una llengua difícil d'entendre.
Ben cordialment,
Toni
Ka [45],
No s'enganyi Ka, l'element objectiu que conforma identitats colectives en les persones que formen part de la mateixa cultura occidental i europea és la llengua.
¿Que fa que els espanyols i els francesos ens sentim diferents (identitat) en un mateix bar, si tots formem part de la mateixa cultura occidental? La llengua, no ho dubti.
Hi ha altres elements, però penso que aquest a priori és el més important, per irracional que li sembli que una eina de comunicació i no de confontació serveixi per conformar identitats entre les persones.
Ben cordialment,
Toni
Iconoclasta,
Entenc perfectament tot el que m'explica, i el seu cas ve a confirmar que les llengües en general conformen la identitat de les persones.
En el meu cas he de dir-li que jo si em sento pertenyent als 417 milions d'usuaris de la llengua espanyola, malgrat no sigui la meva llengua materna. Tant el català com el castellà són les meves dues llengües pròpies.
Penso que s'ha d'exigir a l'administració que els professors d'anglès dominin amb suficiència la llengua, i si cal exigir als professors certificats similars al nivell C si són garantia d'alguna cosa. Sinó dificilment podran ensenyar l'anglès correctament.
Ben cordialment,
Toni
Seamus respunsables pequeños diblillos. Estros Catalanes que sean creido que nosostros nos quedariamus de brazus cruzaos na de na. la lengua del Imperio es el Español y lo demas dialectillos salidos de mentes separatistas y rojos criminales. Que se han propuesto que el español sea arrinconado, na de na, antes aniquilaremos esos dialectillos que argunos se dedican hablar para que los españoles de pro no nos enteremos, nada a muerte.
Españoles el camino lleva arduas tareas, llevamos 300 años en ello pero tranquilos las uestedes de fieles seguidores de nuestros lideres espirituales no se ara esperar. Venceremos a esa chusma rojo y nuestra enseña rojagualda ondeara en todo nuestro territorio. Separatistas cuidadito que os hacemos emigrar otra vez.
"Teniendo una lengua común que todos dominamos a la perfección, ¿ qué necesidad hay de usar otra lengua ?"
Doncs aixo, parlant tots Catalá com parlem, quina necesitat n'hi ha de parlar castella.
Es que cantais por Soleares, Lo que es un derecho en catalunya Para vosotros, es una cuestión de Eficiencia en el resto de españa... Ahhh. Solidez argumental pardiez.
"Qué clase de concepto de cultura es el suyo, que pasa por la OBLIGATORIEDAD..."
Mira a ver que te pasa en cualquier sitio de españa si no llevas a tus hijos a aprender Castellano, o matematicas o lo que sea, cernícalo...espiritu libre... artista..
"Lo de Canadá es un ejemplo que no se puede extrapolar porque no tiene nada que ver. ¿Que lengua pueden estudiar en Canadá? ¿El inglés? Pues ya tienen la suerte de saberlo, y como segundo idioma han puesto el francés"
Juaaa... si, como en el cole que te dan a elegir idioma... No tienes ni pajolera idea... en canada existe el Frances por el territotio del Quebec, colonizado por Franceses en su momento.
"dejaríamos a los indios del amazonas en reservas o como mucho en zoológicos para que conserven su identidad"
No hombre.. mejor convertirlos a ellos en Borrachos y a ellas en Putas en cochambrosas Chabolas al borde del Amazonas mientras vamos a saco con las serradoras selva adentro.
Identidad Linguistica...expresiones, vocabulario. Y escucha, tengo por vecinos abuelitos ingleses que llevan más de diez años, disfrutan de la Paella como yo, les atiende el servei valencia de Salut, y votan en las Municipales, ergo, son tan valencianos como yo, pues ni puñetera idea ni de castellano ni de Catalan. Son "distintos" a mi, pues en que sentido???
URL,
"Lo de Canadá es un ejemplo que no se puede extrapolar porque no tiene nada que ver"
Té molt a veure, fixa't: el francès de Quebec no només s'ensenya obligatòriament a totes les escoles de Canadà, sinó que és una llengua oficial a tot el país. L'estat canadenc no aposta descaradament per cap de les llengües canadenques malgrat que tota la població també entén la llengua franca anglesa.
En canvi a Espanya, per venir d'on venim i tenir la tradició que tenim, la llengua catalana que utilitzen una quarta part dels espanyols encara ni tant sols es tolera com a assignatura optativa més enllà de la seva àrea natural, i encara al S. XXI està terminantment prohibit utilizar-la al Parlament espanyol sota pena d'expulsió de la tribuna d'oradors.
Alguns al S. XXI encara no s'han assabentat que les llengües són elements de comunicació i no de confrontació.
Ben cordialment,
Toni
Este como Samaniego...
Aquí yace un contador,
que jamás erró una cuenta,
de no ser a su favor.
"També cal dir que hi ha excepcions. En uns casos són tiltllats per alguns companys de llengua de xarnegos agraïts i en els altres casos de butiflers".
Pero Toni, con toda cordialidad, cómo puede resolver así la cuestión de las identidades personales... Nos dibuja usted un mundo cuadriculado, con escalas de valores cuadriculadas, una auténtica distorsión mórbida de la realidad social.
Que no todo el mundo vive en un Barça-Madrid como usted!
¿Sabe que hay gente que a la hora de autodefinir si identidad, no prima o ni squiera menciona particularidades lingüísticas ni nacionales?????
Qué poca mundología. Que mundito más estrecho. Qué división social menos durkheimniana. Qué poco conocimiento. Qué poca seriedad intelectual.
Mare meva.... quina ruralitat insana encara per escombrar...
Visca la ciutat, fora el catetisme rural indenpendentista de faria....
SOCIETAT COSMOPOLITA!
No volem que UNIÓ DE PAGESOS ni TONI vulguin representar mai més el soposat wolkgeist que cmenta Toni.
Demano la independència de Barcelona, de la resta de la comunitat autónoma... Això no pot continuar... No senyor. Jan'estem farts, a la ciutat, de tanta ruralitat filosófica. Prou. Que som al segle XXI...(a Comarques encara el XIX).
Amb tota cordialitat.
::56:: Publicado por: Ka a las Marzo 5, 2007 06:25 PMKa, "¿Sabe que hay gente que a la hora de autodefinir si identidad, no prima o ni squiera menciona particularidades lingüísticas ni nacionales?"
Per descomptat, però aquests som una minoria.
¿Que fa que els espanyols i els francesos ens sentim diferents (identitat) en un mateix bar, si tots formem part de la mateixa cultura occidental?
La llengua, no ho dubti.
Per irracional que li sembli que una eina de comunicació i no de confontació serveixi per conformar identitats entre les persones, és així.
Consulti enquestes demoscòpiques i en podrà comprovar la correlació de la identitat amb la llengua vostè mateix.
Ben cordialment,
Toni
Toni diu: "Per descomptat, però aquests som una minoria".
Minoría en el campo, digo yo...
Y la mayoría.... borreguitos, o debería decir burrocatalanitos de pro. Que insignificantes vidas....
Pero no me extrañaría demasiado que en esta comunida autónomad de pagesos, fuera ese el vergonzoso resultado que arrojan las encuestas...
Me he deprimido.
Lo siento...
Si al menos la gente de aquí, con un poquito de gracia, sustituyese su identidad rural (català, espanyol, rus...)por las de "explotadores versus explotados" (más plausible y evidente, Catalunya no daría tanta pena. pero supongo que eso es pedir demasiado a los hombretones del campo de barretina calada, ¿no? Ni sugerir ya una autopercepción de la identidad basada en filosofía, arte, etc...Snif, snif, maldito país...
Que devuelvan Catalunya a los verdaderos primeros pobladores: los indios americanos.
"Si al menos la gente de aquí, con un poquito de gracia, sustituyese su identidad rural (català, espanyol, rus...)por las de "explotadores versus explotados" (más plausible y evidente, Catalunya no daría tanta pena. "
Ja en té de raó, ja. Però em temo que si vostè vol això, s'equivoca de blog. Aquí els temes lingüístics i identitaris copsen les entrades dels administradors i el comentaris de la gent que hi participa.
No s'en faci tant mala sang i relaxi's, la xarxa està plena de llocs on es debaten els problemes reals del país.
Ben cordialment,
Toni
Yo lo que hago, precisamente, es debatir la nimiedad de las cuestiones lingüísticas, identitarias y nacionales, en un contexto donde resulta apropiado: esta bitácora.
¿Dónde se va a poder decir, sino, que la relevancia del debate lingüístico identitario es mínima, mientras la precariedad socioeconómica deja de ser un tema de interés?
Reflexione.
Y para decirnos que en Catalunya hay muchos catetos territoriales (unos y otros) que priman la cuestión lingüística a nivel indentitario, no hace falta tanto escándalo... Sólo significa que siguen aburriéndonos, voceando agazapados en sus rurales masías... ¿Y usted por qué vocea las mismas falacias, por mucho que estén de moda entre incultos mayoritarios?
::60:: Publicado por: Ka a las Marzo 5, 2007 07:09 PMEs que estos nacionalistas son la rehostia. Mira que enviar un expediente en catalán, como si esa fuera una española!.
Se imaginan que un francés enviara un expediente en francés a Gijón, serís inconcebible, no?
Y luego dicen que no imponen la lengua, si incluso la utilizan!
Para eso estar la lengua franca para entendernos todos, la lengua de Franco que no impuso sinó que nos la obsequió a catalanes, gallegos y bascos para su bien.
Suerte que todavía hay quien continua con las ideas de Franco, porque sinó estos nacionalistas algun dia serían capaces de pretender que se estudiara catalán com ya lo estan haciendo en 135 universidades extranjeras. Qué asco!
Bueno, aunque a los Trolls los suelo ignorar, voy ha hacer una excepción con Xrox:
"Juaaa... si, como en el cole que te dan a elegir idioma... No tienes ni pajolera idea... en canada existe el Frances por el territotio del Quebec, colonizado por Franceses en su momento"
Bueno, si estamos hablando de francés como segunda lengua, será para los canadienses angloparlantes, porque se supone que los del Quebec lo tienen como primera lengua. A ver si no te pasas de listillo, porque igual el que no tiene pajolera idea eres tú.
"dejaríamos a los indios del amazonas en reservas o como mucho en zoológicos para que conserven su identidad
No hombre.. mejor convertirlos a ellos en Borrachos y a ellas en Putas en cochambrosas Chabolas al borde del Amazonas mientras vamos a saco con las serradoras selva adentro"
Supongo yo que además de esas opciones habrá otras alternativas más lógicas y respetuosas. Aunque por otra parte cualquiera de las dos alternativas pueden ser válidas para aplicar a gente como tú.
::62:: Publicado por: URL a las Marzo 5, 2007 08:09 PMY porque crees que es precisamente el Frances y no el Aleman o el Polaco Trollito ??? Pues porque existe el Quebec, no porque alucinen con el estilo Imperio. Si la parte no anglofona hubiera sido Polacos, Españoles o Dios, Catalanes, como gente normalita que son aprenderian ese idioma y ese seria el idioma cooficial.
Supongo que habra vias intermedias, pero la primera propuesta la has hecho tu, tratando de residuales, anacrónicos y prescindibles a los indios, su identidad y su cultura.
No suelo recomendar aplicacion de nada a nadie normalmente....excepto unas vaciones en Betera ala Magda el otro dia ;-)
::63:: Publicado por: Xerox a las Marzo 5, 2007 09:30 PMKa, "¿Y usted por qué vocea las mismas falacias, por mucho que estén de moda entre incultos mayoritarios?"
Quine falàcies?
Ben cordialment,
Toni
Señor Carlos, ya se que los que tenéis dos días de vida pensáis que el castellano lo inventó Franco, y que antes de Franco nadie hablaba este idioma en el País Vasco, Cataluña y Galicia. Pobrecitos esos catalanes y vascos que hablan castellano, ellos no saben que Franco les obligó a hablarlo, pero ya se enterarán cuando algún sabio como tú se lo aclare.
Hablando un poco más en serio yo no veo sentido a que manden el expediente en catalán a Gijón porque la administración está para servir a los ciudadanos y no para ocasionarle trastornos e imponerle obligaciones. Si el idioma castellano también es oficial en Cataluña y ellos saben que en Gijón no se habla catalán me parece que no es lo mejor mandar el expediente en catalán. Como siempre la gente como tú tiende a mear fuera del tiesto haciendo comparaciones improcedentes, porque si alguien estudia en Francia por supuesto mandarán el expediente en francés ya que el castellano no es lengua oficial en Francia.
No te preocupes que si tu crees que lo razonable es enviar el expediente en la lengua que más fastidie al que lo recibe no tardando se recibirán expedientes en euskera en Cataluña.
Y ya que surge el tema me parece que el enviar informes en catalán a otras partes de España está más extendido de lo que parece, pues yo mismo conozco un caso de un paciente de Malaga que estando de paso y después de estar ingresado en un hospital catalán de dieron el informe de alta en catalán, por lo cual él no se enteró de nada pues con ochenta años no estaba para aprender muchos idiomas, aunque afortunadamente su médico de cabecera de Málaga se enteró de la mayor parte porque los nombres técnicos de medicina son iguales. Conozco de otro señor de Valladolid que estando en Reus de vacaciones le llevó el coche la grúa por aparcar en un vado donde no se veía la señal y después de recoger el coche del depósito de vehículos y pagar la sanción puso un recurso en el ayuntamiento (el impreso se lo dieron sólo en catalán), y al cabo de dos meses recibió la contestación (favorable) al recurso en su domicilio de Valladolid, eso sí, en catalán.
Creo que como las dos lenguas son oficiales deberían de permitir elegir al ciudadano en que lengua quiere la contestación, pero supongo que mola más fastidiar y hacer ostentación de identidades, aunque el que pague el pato sea el ciudadano de a pie.
"En Baleares, como en Cataluña, se ha ido extendiendo la costumbre de la inmersión. Sobre todo en los barrios populares, donde la gran mayoría de los alumnos son castellanohablantes"
Es que no estariamos hablando de inmersión si no fueran Castellanohablantes
"los niños usan el catalán en las aulas y lo abandonan nada más pisar el patio de la escuela"
1) ¿Lo has comprobado? 2) .Estupendo, podran hablar Catalan para Ligar con una chavala catalanoparlante.
aprender catalán no cuesta un duro....¿¿ aprender castellano si ?? Jo Macho.. es que destilais unos argumentillos.... PARECEIS CATALANES CON EL ROLLO DE LA PELA....
Total, al Fianl el mismo tostón de siempre que si no es eficaz que si tal y cual pascual...
Lo que interioriza la gente del centro es que sus expedientes están en la lengua (que según tu no ) usan. Si para ti usar la lengua no castellana es estar en el extranjero es tu problema querido, no el de la gente del cole ese. Ellos simplemente han ejecutado un procedimeinto que en 90% de los casos funciona. Atribuirle más literatura no es más que seguir alimentandote la Paranoia Victimo-españolista.
Salut
::66:: Publicado por: Xerox a las Marzo 5, 2007 09:45 PMSeñor Xerox, si la parte mayoritaria del Canadá hubieran sido españoles, polacos o alemanes el segundo idioma sería el inglés, pues siempre les sería más útil comprender a su vecino del sur que a la gente de Quebec que también hablaría el idioma dominante y por tanto también les comprenderían. Pero en realidad hacer historia ficción y suposiciones de lo que podría haber sido no conduce a nada.
La proposición de las reservas si lees bien mi mensaje verá que nunca la he hecho, sino que se la atribuyo a gente preocupada en mantener identidades por encima de las personas. Antes de criticar por criticar te convendría entender lo que lees.
Y por supuesto ya que os gustan ejemplos de Suiza y Canadá os diré que en Suiza nadie estudia inglés, que se pasan la vida estudiando las otras tres lenguas cooficiales (alemán, italiano, francés y romanche) por hablarse en otras zonas del país.
Bueno, en realidad en Suíza sí estudian inglés, por si alguien no entiende la ironía.
Y en la India y en Rusia tampoco estudian inglés y se pasan el día estudiando las 666 lenguas que son oficiales en alguna parte del territorio.
::68:: Publicado por: URL a las Marzo 5, 2007 09:51 PMQue incultura (Sr).Enrique D.D.
No sera voste el ressuscitat de Franc?.
Massa Baturrico.Españññoooleeesss.
¡VISCA LA TERRA!
::69:: Publicado por: Per La Terra a las Marzo 6, 2007 02:11 AMURL,
A tota Suissa estudien la llengua que els hi dóna la gana (l'alemany, l'italià, el francès i l'anglès està en els plants d'estudi de tot el país).
A Espanya això és ciència ficció ja que el català utilitzat per una quarta part dels espanyols està exclòs dels plans d'estudi més enllà de la seva àrea natural, fins i tot com a assignatura optativa.
I després ens queixem que no ens entenen...
Ben cordialment,
Toni
¿De vedad crees que la gente estudia las cosas por que le gustan o porque le son útiles? ¿Cuantos crees que en Suiza estudian Romanche además de los que lo tienen por lengua materna?
A uno de Ávila le es infinitamente más útil estudiar inglés que catalán, porque te guste o no te guste si ese señor de Ávila va a Cataluña se puede entender perfectamente en castellano.
¿Qué demanda crees que hay para estudiar catalán en España fuera del área en que se habla? ¿No crees que si el catalán lo hablaran 100 o 200 millones de personas sí habría esa demanda? Mira, no fabules, en el resto de España nadie tiene nada contra el catalán, simplemente les parece más útil estudiar otros idiomas más difundidos.
::71:: Publicado por: URL a las Marzo 6, 2007 01:24 PM"¿Cuantos crees que en Suiza estudian Romanche además de los que lo tienen por lengua materna? "
URL, si a Suïssa el Romanche fos una llengua utilitzada per una quart dels suïssos, no dubtis que molts suïssos d'altres llengües maternes l'aprendrien voluntariament.
El que passa és que a Suïssa només utilitzen aquesta llengua el 0.5% dels suïssos i no el 25%.
www.ethnologue.com/show_country.asp?name=CH
A Espanya això és impossible perquè el català està exclòs dels plans d'estudis, inclús com a assignatura optativa.
Ben cordialment,
Toni
Si els Ciudadanos -com dieu- estimeu el català, per què li canvieu el nom? Si aquesta història hagués passat entre Perú i Alemanya, li hauríeu dit "TRADUCTOR PERUANO-ALEMÁN"? No sabeu que a l'Estatut de les Illes Balears apareix el nom del CATALÀ com a llengua pròpia?
Ai ai ai... la hipocresia de C's (COLONOS - PARTIDO DE LA CASTELLANÍA)
Joan:
Partido de la castellanía sería si defendiesen sólo el castellano y no la paridad entre catalán y castellano.
¿Por qué se le llama castellanista al que defiende la igualdad entre catalán y castellano?Por la misma regla de tres, los castellanistas de verdad podrían acusar a C's de Partido Catalanista.
Ante tanta sinrazón manipuladora, estoy pensando en mi abandono de IU y el regreso a Ciutadans. Joan, son comentarios como el tuyo los que provocan odio a la injusticia flagrante que cometeis.
::74:: Publicado por: Ka a las Marzo 8, 2007 09:10 AMsi jo tinc una novia i no ens entenem, doncs ens separem no? perquè a espanya encara no creieu en el divorci? què us fa por?
les llengües (totes) són una riquesa de tots i com fem amb els boscos, els osos pandes... les hem de protegir no? i això com es fà? com sempre amb diners, lleis?
esclar que potser hi han lleis mal fetes, millorables però ningú és perfecte. Els que parlen de conflicte lingüístic a Catalunya normalment ho fan de fora. Que vinguin aqui i preguntin, si tant conflicte hi ha aqui perquè això no es reflexa al parlament? (o ja no creiem ni en democràcia).
*a tots els que escriviu aqui, "relaxeu vos una mica, no?"
Más de la mitad de la "novia" no desea romper la pareja.
El que se debe relajar eres tú, inquieto separatista.
::77:: Publicado por: Ka a las Marzo 21, 2007 03:54 PMsi os el "gran pricipado español" no creeis que tendriais que usar la lengua del imperio.
Quexaisvos y quexaisvos y teneislo too. N'Asturies se mos marxina una u otra vegada si usamos l'Asturianu. Probre llingua... PUXA ASTURIES.
::79:: Publicado por: isaac a las Septiembre 28, 2007 05:36 PM¿Es lengua o es dialecto el bable?
Pregunto..eh.
K
Endavant Ciutadans!!!!
::80:: Publicado por: Malcolm K a las Septiembre 28, 2007 06:54 PMMalcom el decalogo de Leo Liberio esta rodando en la web de criterio.es cual es tu parecer sobre el asunto?
Salud!
::81:: Publicado por: El Encuestador a las Septiembre 28, 2007 07:05 PM¿malcolm enquestando (¿enquistando?) a malcolm?
¿que mas bajo ira esta pagina?
¿salud?
Encuestador:
No sé si nos has seguido mucho o no. Debo recordarte que ese decálogo de boicot a la inmresión lo redactamos juntos Leo y yo. Lo fuimos puliendo y perfeccionando poco a poco.
Cualquier intento de divulgación del decálogo me parece estupendo.
Y me importa poco el lugar donde se divulgue.
¡¡¡En todas partes!!!
Llenad de papelotes las ciudades.
RMLK
::83:: Publicado por: Malcolm K a las Septiembre 29, 2007 10:09 AMYa que hablas del tema del decálogo.. Quiero aprovechar para decirle a Leo Liberio, que menos mal que decidimos "adelantar el proceso". Porque la bitácora se ha acabado, y al menos tuvimos tiempo de divulgar el decálogo durante meses en criterio dazibao.
Si llegamos a esperar más, no hubiéramos podido divulgarlo tanto...
De todos modos, yo dejo de recomendar el voto a PP y C's, para pasar a recomendar el voto sólo a Ciutadans, Rosa Diez, etc... Pero al PP no, porque no me fío de ellos: pactan con los nazionalistas periféricos siempre que lo necesitan. En cambio Rivera y Rosa Díez no lo harían nunca. Votadles a ellos mientras no exista algo mejor que hacer. Al PP no.
C's y Rosa Díez, son los únicos garantes contra cualquier exceso necionalista periférico.
El PP es un vendido a manitú.
Salud!
pd: En el decálogo se recoienda votar a todas las fuerzas contrarias a la inmersión, incluído el PP. Pero yo no e fío del PP, insisto, pactarán con necionatas siempre que lo necesiten.
Es la única puntualización que deseo hacer respecto al decálogo.
Pero que lo dejen tal como está.
Esto sólo es una opinión mía que no debe afectar al redactado del decálogo.
Saludos, encuestador. Únete al boicot. Divulga el decálogo (como ahora has hecho).
RMLK
::84:: Publicado por: Malcolm K a las Septiembre 29, 2007 10:23 AMola, yo he viviu un tempu n'asturies, aunque ya no gustaríame aprendei ha falai el bable ben, yo se un pocu pero va! casi na si podeis decime una paxina onde puea ver algo, amos como un diccionaro bable os lo agredecería.
GELU.
residente actualmente en Canarias
Madre mía:
Solo una cosa, los gallegos seremos tontos para los demás, pero nunca nos metemos en estos fregados y vivimos como Diós, qué desesperantes sois.
Toni, eres vergonzoso, una cuarta parte de los españoles conocen el catalán, YO personalmente, lo entiendo perfectamente porque no dista demasiado del resto de las lenguas romances pero no lo hablo, NI QUIEROOOOOOOOOOOOOO.
Si esto es un pais democrático, de 45 millones de personas que están registradas en este país, LAS 3 CUARTAS PARTES
NO QUIEREN APRENDER EL CATALÁN, Y LOS GALLEGOS NO OBLIGAMOS A EPRENDER EL GALLEGO PARA LLEGAR A LA CUARTA PARTE DE LOS GALAICO-PARLANTES EN ESPAÑA, NI LOS VASCOS, NI LOS ASTURES, LEONESES, VALENCIANOS, MALLORQUINES, CANARIOS, EXTREMEÑOS, MANCHEGOS, CÁNTABROS, NAVARROS, MURCIANOS, ANDALUCES, MADRILEÑOS, CEUTÍES, MELILLENSES, ARAGONESES, ENTIENDES CUANTAS CULTURAS HAY EN ESPAÑA, Y...
TODOS ENTENDEMOS EL ESPAÑOL, EGOÍSTAS.
CATALUÑA, CATALUÑA, CATALUÑA, CATALUÑA, CATALUÑA, CATALUÑA, CATALUÑA, CATALUÑA, CATALUÑA, CATALUÑA, CATALUÑA, CATALUÑA, SIEMPRE IGUAL. Qué leria tenéis!!!
Aquí viene alguine de fuera Y HABLAMOS ESPAÑOL. Curiosamente no os dáis cuenta que para el resto del pais vosotros sois MALEDUCADOS, y egocéntricos por supuesto.
Sois como niños con un caramelito.
Y despues de esto he de decir que por desgracia, pagan justos por pecadores, es decir, a mi gente de CataluÑa, Os quiero mucho, no cambiéis por estos provocadores de masas que se aburren en su casa en vez de hacer algo de provecho.
Aunque para mí, es un momento de relax y desahogo.
Jejejeje, flipante todo esto. Menudos vecinos del este.
::86:: Publicado por: Ben a las Octubre 30, 2007 12:36 PMSeñor TONI sepa usted que soy profesor de secundaria en baleares y me obligan, repito OBLIGAN a hablar catalan, como no soy catalanoparlante soy un bicho raro en el centro. DONDE esta la democracia?
Porque los extranjeros que llegan aquí solo entienden catalan y no castellano?...
Da vergüenza pero es así, toda la enseñanza de primaria y secundaria es en catalan, los extranjeros aprenden a hablar en catalan, pero no castellano. ESTO LO TENDRIA QUE SABER TODA ESPAÑA.
No hables de enseñanza en catalan porque lo que no hay aqui es educacion