Criterio

Sí home sí, ara resulta que el català s'anomena "andorrà".
I el castellà no significa "llengua de Castella".
Si és que fan tanta pena, aquests xicots!

Us ho creieu o feu broma?

siglo XIII? Creo que los Trastámara llegaron en el XV,y con ellos llegó el castellano a parte minoritaria de la corte pero no a la mayoría de la población
En el siglo XIII se hablaba más el provenzal, el hebreo, el italiano, el griego, incluso el árabe que el castellano en Barcelona y su puerto.

El castellano cómo lengua llega el XVIII cuando el Tratado de Nueva Planta y fascículos posteriores obliga por ley a usar el castellano en la administración, y empieza a ser lengua de parte de la población a partir de las immigraciones sobretodo de murcianos de finales del s XIX.

Decir que en el siglo XIII llega el castellano a Cataluña es lo mismo que decir que llega el húngaro que hablaba la reyna Violant.

Por cierto, el catalán no nace en Andorra ...

o que yo digo siempre...mi postura es como aprovechar la riqueza cultural que aporta nuestra situación actual, tenemos dos lenguas bien extendidas en uso en Catalunya...pq enfrascarse en cual llego antes y cual es la de alli o la de aqui? Eso no es progresar.

Progreso es sacar provecho de lo que ha deparado la historia, sea justo o injusto, saca provecho de las riquezas actuales, y trata de establecer una sociedad equitativa, justa y con miras al futuro, aprovecha lo que tienes.

El nacionalista no se fija en lo que tiene, desvía la atención a hechos como la bandera, el himno, la identidad colectiva, las penurias del pasado, etc en lugar de luchar contra la corrupcion, la manipulacion, las diferencias de clases, etc actuales...

visca Ciutadans!!! confio en ellos.

aleppo:

Sigue en el siglo XIII por favor, no te muevas ni un palmo, sigue así

ni un milimetro, que te despeinas...

aleppo,

"Por cierto, el catalán no nace en Andorra.."

Que va yo tengo otra teoría, por generación espontánea, salió y se formó a partir de los cuescos que salian via traserillo peludo de Wifredo Gillete I por obra y gracia de las coliflores, butifarras y calçots que se gastaba allá por el norte de Gerona...

menudo percal...

jajajajajajjajaj...muy bueno el commentario de aromas montserratinos...pero mejor es su email:

aromas@chuscos.cat

jajajajajajajaja...buenisimo.

un saludo

respeto vuestras opiniones pero creo que sois unos inadaptados y elaboráis vuestras filo-teorias para justificar vuestra situacion de automarginación. sin ningun tipo de dudas la lengua de cataluña es el catalan.Que por razones históricas se hable castellano en Cataluña no significa que sea su idioma. O sino, creeis que el árabe es la lengua de Madrid pq en Lavapies se hable árabe? Las mentiras aunque se repitan muchas veces no se transforman en verdades y aunque os empeñéis en eliminar los catalanoparlantes del mapa no lo consegyuiréis.

No se si contestar a Marc o mandarlo a bibliotecas de historia científica y a dar cursos de politología, porque veo que anda solo ducho en romanticismos, que no pienso discutir.

En cuanto a lo de intenciones de machacar un idioma, por defender la realidad plural, con más historia que los 4 esquemas que ha aprendido, ya me hace hacer un mutis, por respeto al forero.

Jamás hablaré de ingeniería, si solo me han enseñado a poner tuberías por respeto a la profesión de ingeniero.

Aquí el ir contra unas posiciones obsoletas y que no hacen más que a mucha gente que espontaneamente habla dos lenguas solo saca una conclusión de machaque es terminología tan facha, como el fascismo franquista que "inmersionaba" y consideraba "inadaptados" a los no inmersos.O sea , dime lo que opinas y te diré que es un simple quid pro quo.

Quien niega que en Cataluña hay dos lenguas o bien nunca ha ido a Cataluña o es un ignorante.

En cuanto a lo que respecta al tema, Portabella, cayendo en algo que no me gusta que es el derecho mayor o menos a hablar lenguas por antigüedad, ha hecho un inciso bastante raro para ser de ERC, es decir, la conclusión de foraneidad de las dos o de ninguna, me ha sorprendido, la verdad. Al menos ha sido un poco más riguroso históricamente.

Aunque seguiré pensando que los idiomas en que pensamos son un derecho que podría ser alterado, contemporaneamente y que deben ser más respeto de poblaciones actuales en proporción a su demografía que a su historia. Para mí, es una perspectiva histórica que queda obsoleta en términos de la unión de nación a idioma, en nuestro cada vez mayor camino a Estados formados por individuos ( que son los que viven, sufren y mueren) que cada vez se acerca más a la definición Popperiana, aunque no me identifique con otras filosofías de Popper.

Si un día hubiera una lengua vehicular en las demarcaciones que queraís sacar a la carta por acontecimientos de globalización para bienes de consumo, pero como siempre para hacer víctimas a la gente de a pie, surgiendo un 50% vehicular de urdú, yo lo respetaría sería la nueva "media población" catalana.

Tanto que sacaís cancioncitas, para demostrar "arrels",yo recuerdo una de Sisa:

Oh, benvinguts, paseu, paseu
de las tristós hem farem fum

A CASA MEVA ES CASA VOSTRA

SI ES QUE HI HA CASAS D'ALGÚ.

Fdo: Una inquilina de paso por este mundo.

En vista de apropiaciones de nicks, aviso que ahora me salgo y no entraré hasta la noche, si puedo entrar. Todo lo que se escriba a partir de ahora, si pone Irene debe ser Santa Petra, jajajajja. Adeu si au!!!

Hora: 16:02

Creo que aromas de Montserrat lleva toda la razón. Es el más documentado de los comentarios.

Es increible lo de estos nazis-onalistas el tema de la lengua, es como el de la bandera o como el del 11 de septiembre, o como el de la guerra contra Cataluña, etcétera, etcétera. Lo que ocurre que tanto en las escuelas como en las Universidades la historia que se enseña es la parte consumible y digerible para el nazi-onalismo, otra cosa es como decía la Bombi... Y eso duele. Hala nazis a pasturar.

"I el castellà no significa "llengua de Castella".

Entonces, ya que "catalán" significa "lengua de Cataluña", no pòdemos decir que en Valencia y Baleares hablan "catalán", ¿verdad? ¿entonces lo de los "Països Catalans" es un milonga?
¿Lo reconoces, pues, Marc? Venga, dí que sí, majo.

Que argumento mas idiota Badulaque. De Països Catalans, catalán y ya. Pero como muy bien argumentan por ahí es de rancios conservadores discutir sobre lenguas (de imponerlas ya ni hablamos). Simplemente se respetan las 2 por igual (a nivel publico, privado e institucional) y santas pascuas.

Aunque dicen por ahí tambien que "El nacionalista no se fija en lo que tiene, desvía la atención a hechos como la bandera, el himno, la identidad colectiva (...)", no se si engloba el idioma en cosas como la "identidad colectiva", pero cuidadín que Ciutadans tb habla de lo mismo, y en este blog el tema de las banderas creo que es bastante concurrido. En vez de preocuparse de luchar contra la corrupcion, la manipulacion, las diferencias de clases... Vigile no se pille los dedos señor Jordi.

Lo que es "idiota", David, es no entender la ironía de mi mensaje, que iba por lo que decía el tal Marc. Pongo un "argumento idiota" análogo al "argumento idiota" de Marc, para que Marc vea lo idiota que es su argumento. ¿Es que hay que explicarlo todo?

Renoi, realment hem d'estar agraïts a aquests naZiudadanos. Gràcies a ells, descobreixo que cada dia parlo un idioma nou. Potser es tracta del millor mètode per a aprendre idiomes mai inventat:

Català, valencià, mallorquí, menorquí, eivissenc, rossellonès... i, ara, andorrà!

A aquest pas necessitaré diversos folis per al meu currículum, només per a l'apartat d'idiomes.

MUCHAS GRACIAS, NAZIUDADANOS!

Miquel:

No parlis tant de tu, homeeee, aixó es egocentrime!! Auuuuuuuu, un mirallet et quedes tan panxo i sommíes amb el Nou Kampf, uis perdó amb el Nou Camp.

ELS CATALANS NO SOM HINDÚS

Hola, Jordi. Tot bé per Barcelona? No em renyis. Feia dies que no t'enviava cap correu però, nano, és que no tinc temps. M'he quedat totalment enganxat al 'Gran Hermano VIP' que fan a Channel 4. Aquí a Londres no es parla de res més. Imagina't, la cadena ja ha rebut més de 40.000 queixes pels insults dels concursants a una noia que és originària del meu país. Allà és molt famosa perquè és una estrella de Bollywood, que com saps prou bé és com anomenem els hindús la nostra indústria cinematogràfica.

Et resumeixo algunes de les coses que li diuen a la Shilpa Shetty, que, per cert, a part d'una gran actriu és molt maca i té molta classe: "A l'Índia mengeu amb les mans, oi?", "L'hauríem de treure al jardí i deixar-la allà fora", "¿Vius en una casa o en una barraca?". Com veus uns insults gravíssims, però molt i molt, que ja han tingut conseqüències. El mateix Tony Blair ha hagut de donar explicacions al Parlament, suposo que pressionat per les manifestacions que hi ha hagut al meu país, en què s'han cremat ninots que representen el concurs i perquè els nostres diaris acusen els britànics de racistes.

Quina enveja tinc de vosaltres, els catalans, que mai no us insulta ningú. Ni cap emissora divina ni cap diari mundial. I encara tinc més enveja de saber que si insultar-vos es convertís en un costum, passarien coses. Sé que Zapatero aniria al Congrés a donar explicacions. Sé que els intel·lectuals compromesos signarien manifestos a favor vostre... Per cert, tinc entès que un grup d'intel·lectuals ha creat un partit. Apa, quina sort tenir gent com ells al costat vostre, oi? I sé que diaris "progressistes" no s'atrevirien a publicar columnes sense signar on gent que sempre està molt serena barregés insults personals amb lliçons de periodisme.

Vaja, Jordi, que no saps tu com us envegem els hindús que vivim a Anglaterra per la vostra situació privilegiada. Bé, i ara et deixo que comença 'Gran Hermano'. Fins aviat!

Iu Forn · Avui · 20/1/07
www.avui.cat/avui/diari/07/gen/20/316448.htm

Miquel:

Signat per Iu Forn i de l'Avui?.Donçs sí que en teniu sort,sí. El "Gran Hermano" d'aquest diari i el que subcriu (Forn) són dels recurrents insultants d'aquest diari cap a tothom que discrepi del nacional-totalitarisme.Amenaçes (Oriol,Solà),nazis a tothom que defengui la realitat plural (Iu Forn). No m´extranya que aquesta noia hindú us digués que "en teniu sort"( no es pas cap ironía), perque aquesta noia hindú sería igualment atacada per èsser espanyola en un "Gran germà català" ( sense cap interés nacionalista homogenitzant).

Ja tens raò amb el titular: ElS CATALANS NO SOM HINDÚS, SOM ELS ANGLESOS INSULTANTS.

Salutacions a tothom.

A los nacionalistas no les importa demasiado la historia, sino es para manipularla a su antojo. La historia es la que es, pero cuando no conviene a sus intereses políticos de engaño y manipulacfón, pues no se cuenta.
Ahora resulta que los trogloditas que vivían en la edad de piedra en barcelona ya hablaban el catalán. Lo cual casi se deduciría al leer algunos libros de texto...

Pienso que mis mensajes son útiles... He visto respuestas a gente que se presentaba con emails como "apestas@capullo.cat", y a mi nadie me rebate lo que digo.

Quien calla otorga, dicen, no? Interpreto entonces que como no sabeis como contestar a las afirmaciones que he ido haciendo os callais y os mordeis la lengua. Me encanta! :D

Carta en el Periódico de hoy:

Checos sorprendidos
R. Vives Faig
Barcelona

"Una institución cultural catalana invitó a Barcelona a un grupo de catalanófilos de la República Checa. Todos ellos, hablando un correctísimo catalán, han expresado su extrañeza ante la imposibilidad de entenderse en esta lengua con el personal del hotel donde se alojaban. También se han sorprendido al no encontrar gastronomía típica de Catalunya en los menús. Mientras, nos obligan a enseñar más castellano en las escuelas. No está lejos el día en que nuestros alumnos tengan que ir a aprender catalán al extranjero, como una curiosidad filológica."

Este tío es un cachondo y confunde la gimnasia con la magnesia. Lo más divertido es que los gorrones esos lo que querrían es ir a comer a El Bulli y les habrán llevado a un restaurante chino, a un burguer, o a una pizzería y habrán pensado que para eso no se habrían molestado en aprender catalán.

En vista que Virgulilla ha decidit censurar el meu comentari, perqué demostra que es un trapasser aquí el torno a deixar, es impossible que el castellà penetres des d'Aragó en el segle XIII perquè alla en aquells temps es parlava aragonés.

Aragonés: Orígenes y formación

El origen del aragonés es el latín . Pero no el latín clásico sino el latín vulgar. Ese latín se asentó posiblemente en territorios aragoneses donde se hablaba ibero, es decir, la zona llana concerniente al valle del Ebro y al sur sobre sustrato celta en una pequeña zona occidental ( somontano del Moncayo) y sobre una lengua vascona en los Pirineos y Alto Aragón en general. Así, se puede dar por formado un aragonés muy primitivo sobre los siglos VII-VIII.

El primer texto conocido es el conocido como Glosas Emilianenses, alrededor del año 976 en el Monasterio de San Millán de la Cogolla (La Rioja). Se trata de un texto en aragonés, aunque muy primitivo.

Durante los siglos X y XI se pueden encontrar bastantes formas del romance aragonés mezcladas en el texto latino de los documentos, pero en el siglo XII desaparecen casi del todo. Es sólo en la frontera de los siglos XII-XIII cuando aparecen por primera vez textos en los que predomina las formas aragonesas sobre las latinas.

El aragonés, se va desarrollando literariamente y extendiendo geográficamente a lo largo de estos siglos, si bien la expansión territorial quedaría terminada hacia mediados del siglo XIII. El aragonés se propagó geográficamente hacia el sur, abarcando progresivamente más extensión.

En el año 1412 se produce la instauración en Aragón de la dinastía Trastámara, dinastía castellana, que influyó notablemente en la castellanización de la Corte aragonesa. Este hecho, junto a la baja conciencia lingüística explican la rápida castellanización de las clases altas de la población. En la segunda mitad del s.XV y principios del siglo XVI las formas aragonesas se reemplazan por las castellanas.

Durante el siglo XVI, se produce la casi total castellanización, sobre todo, a nivel escrito pero no a nivel hablado. En el siglo XVIII se conserva el aragonés en tan sólo el area norte, desde Zuera hacia arriba.

Durante los siglos XIX y XX se produce la aportación de datos sobre el aragonés, gracias a las obras de eruditos, escritores y filólogos. Es en el siglo XX cuando se produce, en realidad, el descubrimiento científico del aragonés, en gran parte debido a la presentación y recogida de trabajos de gentes y filólogos alemanes como Rolhfs, Kühn, etc,... Hay que llegar a los 70 para poder hablar de un proceso de normalización del aragonés.

Em sap greu naziutadans però ho teniu tot perdut, carod rovira és fill de guardia civil i els de terra lliure es deien fernandez, monteagudo etc. O sigui deixeu de dir tonteries i gasteu els vostres esforços en fer alguna cosa de profit en la vostra vida pq aquesta batalla la teniu perduda

Ramon:

Donçs llavors, no et preocupis i dorm tranquilet, que com no hi tenen rés a fer, sigues indiferent com ho ets amb la gent del carrer. Cony, a on venen aquesta gent a demanar drets,damunt que els hi donem feina, collons, si es que hem foten molt els esclaus que es revetllant.Amb la pau i el status que tinc i ara va i la meva criada Juanita es creu a casa seva, ES MEVAAAAA.Coll, se m'oblidava que havíem tret ganancials del franquisme i que ara hi son tots de altre nacionalisme, això es coherent. A on aniríem a parar pensant amb els drets de la gent barreixada, primer hi és la nació i la pàtria. ( Ainsss, menys mal que tots els franquistes han quedat camuflats i hem donat una imatge de que sempre hem resistit a tot incloses les ganancials).

Irene, la teva familia d'on és? La meva és originaria de Castella la Manxa, però això no vol dir que jo no em senti català, i vulgui aprendre, i DEFENSI el català com si fos meu de 25 generacions...

Sou uns inadaptats, i a sobre demaneu que la resta ens adaptem a vosaltres! Si no voleu bilingüisme aneu a Gijón, joder!

Estemon:
Una cosa és adaptar-se i una altra és renegar dels teus origens. Jo també defenso el català i la llengua dels inuits i la meva, saps. És per això que ens rebotem, per que defensem els nostres origens, no com tú, que estàs hiper-adaptat. Vaja, crec q d'això en dieu "botiflers" no?. Mira que qui perd els origens perd identitat, no ho oblidis.

D'on és la meva família? Uns inadaptats? Coll,el Conde Duque de Olivares a la catalana i damunt amb síndrom d'Estocolm ben aprés,en el fons et compren son molts anys de un altre nacionalisme tergiversat.

Importa d'on soc originària? Aixó hem far tenir més drets que la gent que té uns ascendents de diferents llocs? Estás fent un ultra-nacionalisme a lo Blas Pinyaret, però clar això es propi de les Formacions dels Espírits Nacionals ben estudiats.

Guaita per on, no hem lliuro de la cuatribarrada, però si ens omplim la boca de pluralitat cap a Espanya, no sé quin decret diví hi ha cap a Catalunya, la veritat.

Ahhhhhhhh i tens la barra de dir: Si no voleu bilingüisme aneu a Gijón. Donçs per això no m'hen vaig, mai he demanat altre cosa que igualtat de drets.Aixins que a Gijón, els nacionalistes espanyols i a Andorra els nacionalistes catalans si no soporten la varietat real( per cert el Parlament d'Andorra s'ha tingut d'obrir als seus habitants)

Importa si tu demanes als que venen de fora que aprenguin el castellà i no et demanes a tu mateixa (o a qui sigui) que aprengui el català a Catalunya.

Soc el primer, i us ho puc assegurar, que defenso un bilingüisme REAL a Catalunya. N'estic fart de tenir tota la informació d'ajuntaments i Generalitat només en català. Per sort o per desgràcia ens trobem en un país bilingüe, o, millor dit, on dues llengües són cooficials, i el castellà es discrimina institucionalment (que no vol dir a la realitat, on si vas pel carrer la major part de la gent parla en castellà i sense cap problema...).

Sóc mestre i estic fart de veure a les escoles com ens obliguen a parlar català els nens que no l'entenen i que no entenen tampoc perquè els obliguem. Una llengua i una cultura no es poden imposar "perquè sí", "perquè és nostra" o "perquè es perdrà si no s'utilitza", perque amb la imposició només es fomenta l'odi (i així ha passat amb el castellà durant Franco, per exemple, o ara amb el català en segons quins contextos).

Evidentment que un hauria de ser lliure d'escollir en quin idioma posar un rètol d'una botiga o escriure una carta a un diari, i que no la tradueixin a un o altre idioma.

A mi lo que em fot d'aquest blog és la quantitat de gent ultraespanyolista que defensa NOMÉS el castellà, negant la realitat del CATALÀ, que per sort o per desgràcia, és una realitat que tenim en el nostre país. A mi lo que em fot és que si per alguns fos el català s'erradicaria del planeta, i això no em sembla bé.

I aquestes actituds ultraconservadores del castellà como lengua "única, grande y libre", m'escamen, i em fan posar just a l'altra banda, la de hipocresia per part de qui fa això, per demanar a la resta del món que s'adaptin al seu idioma, per demanar a crits que, si us plau, no extingim el castellà, quan, alhora són incapaços, després de molts anys de viure aquí, de RESPECTAR, ja no dic res més, simplement respectar el català i la cultura catalana.

Així que de Blas Piñar nada, ni de Formación del Espíritu Nacional (en tot cas això vosaltres) ni hiperadaptació ni òsties.

El que no faré serà quedar-me de braços plegats mentre insulteu una llengua i una cultura que són tan vàlides per a mi com el castellà, i que, gràcies al vostre pensament anticatalanista, cada cop (i no m'agrada, però és així) em senti més antiespanyolista a mida que veig com us creixeu amb aquestes punyetes.

A casa meva sempre he parlat castellà. El meu pare em parla en català i li contesto en castellà... però això no treu que m'estimi la meva llengua, i consideri el seu valor històric i cultural. La llengua és patrimoni i és identitat, ja ho heu dit, i per això no s'han d'eliminar. Qualsevol lingüista, filòleg o filantròpic us dirà que el que cal fer és conservar la majoria de llengües i cultures del món. Però curiosament, les actituds de molts dels que he vist en aquest blog són de falta de respecte per aquest idioma en què escric, i un sentiment de "si es perd millor per tothom".

Jo no demano, ni molt menys, que no es parli en castellà, ja ho dit, a més, que demano que l'administració l'utilitzi públicament, a l'igual que els nostres governants. El que demano es que no es criminalitzi el català pel seu mal ús, per la seva imposició administrativa o pel fet que a alguns no us agradi el fet d'haver-vos d'adaptar.

Lo cierto es que resulta escasamente interesante la disputa sobre orígenes de lenguas en deterinados lugares. La legitimidad del uso de una lengua viene dada por el número de hablantes actuales. Sino, al idioma propio de layetanos, al íbero (procedente quizá de oriente medio, puesto que se adoraba al Dios Baal mesopotámico)también deberían declararlo lengua oficial o propia. Y también, el latín, el griego, el hebreo, el árabe, etc, etc, etc.

Pido disculpas por no saber ver en este tema nada relacionado con cóme se deben gestionar los problemas ciudadanos actuales, es decir, las posibles discriminaciones a las que esstá sometida buena parte de la población debido a los excesos nacionalistas de las políticas llevadas a cabo desde el stablishment.

estemon:

No hem puc donar per ofesa, perque no hem sento identificada amb cap odi a una de las mevas llengües. A casa meva, hem tingut bilingüisme actiu de sempre, perque la meva part materna prové de pobles de la València interior a on es parla el castellà fins i tot avans de l'arribada de Jaume I, però no m'agrada anar amb sentits històrics per drets contemporanis.

Només m'ofens cuan m'inclous en el colectiu de volguer trapitjar llengües, es que jo veig gent.

Tens tota la raó, en el paral.lisme de resultats d'imposició d'una lengüa, no fa més que treure rebotades. Es més els resultats de 30 anys d'inmersió no han fet més que molta gent que había defés el català com a llengüa opresa ara la rebutji.

Els pensaments encaminats a enfonsaments de llengües, ofegant als parlants d'un altre és com cuan un s'agafa del coll perque no sap nadar i tots dos acaban ofegats.

Si m'haguesis llegit en altres temes no arribarías a aquestes conclusions tan estereotipades. Ara un incís: Per mi cultura catalana es tota la que es fa dins d'aquest territori,no subcriuré mai les "unes, grans i lliures" enlloc cuan es contraposen a la realitat.

Cuan el nivell profesional baixa, perque predomina la exigència de demostrar primer els coneixements de català, no fem més que tancar las portes a el desenvolupament.

A tothom hi ha que donarli temps per aprendre i als programes llingüístics de Ciutadans, no es fa més que atendre a la capacitat d'un nen en el seu total desenvolupament fins als 8 anys que ens ha portat estadístiques de baix rendiment escolar i que a partir de llavors l'educació sigui paritariament bilingüe,es una riquesa no pas una amenasa cultural.

Cuan, las lleis es fan impositores per a contes de seductores, no farant més que crear les mateixes rancunias que no veuen que els nacionalistes en tenen.

I tampoc es pot ofegar amb l'espanyol, imaginat que hem poso em plan de que pot desapareixar perque arriba el xinés o l'anglés i hem dedico a perseguir als nous habitants per parlar llengües amenasants( dins de la meva obsessió de futures demografíes), si es que sempre anteposo drets de gents a llengües, per a mí son els que senten i moren. Que fem una rebel.liò a lo Blade Runner, contra la mort?

Irene, ¿vols dir, aleshores que en Joan Lluís Lluís, en Joan-Daniel Bezsonoff, el Pascal Comelade o en Gerard Jaquet (escriptors i músics nord-catalans) no fan cultura catalana per no trobar-se circumscrits a l'àmbit d'aquesta Comunitat Autònoma espanyola anomenada Catalunya?

Per cert, ¿podries definir que entens tú per "perseguir" una llengua?

i quina llengua és la que es trba abans a Catalunya (Barcelona)..?
a si espera q ja ho has dit, el català al segle XII utilizado por los condes..
No cal fer comentaris d'aquets com els q fa raquel Cañellas si ja es responen sols..