Criterio

Pueden colgarse comentarios en el día 29 de diciembre del blog de Arcadi Espada. Les esperamos allí, en el pasado. El presente es para los cutres.

Aquesta vinyeta il·lustra el que jo sempre dic:
Cada administració legisla només a favor de la "seva" llengua. Els uns pels altres, la casa escombrada dues vegades.

Els polítics d'aquí, exactament igual que els d'allà.

Ben cordialment,
Toni

El mundo?? el mundo no es aquel periódico que hace una colección de "lo que nos dejó el franquismo"?

Vaya montón de fachas, el catalán es la lengua própia de Catalunya, el castellano está impuesto en Catalunya, no es la lengua de un lugar la que se impone, es la otra, la que proviene de fuera, en este caso de Castilla!
El castellano no es una lengua Catalana, es una lengua castellana, España no es castilla, por lo tanto y de momento, el catalán es una lengua de España, el castellano también, como el vasco y el gallego, pero no se puede decir que el castellano es una lengua catalana, vasca o gallega...

C's opresores no víctimas!!

Cierto Liberty, Cataluña tiene 6 millones de habitantes y de esos 6 millones 5,9 hablan español.
Ahora vienes tú para decir que el español no es una lengua catalana?
Si se lo explicas a alguien con más de 3 años no lo engañarás.

Bueno de hecho el español no existe (tanto como la nación española), castellano si quieres (lengua de Castilla, que proviene de Castilla) pero no español...

No quiero engañar a nadie, que tu no lo entiendas bueno, no voy a hacer ningún comentario respecto a eso...

5,9 hablan castellano? no eran un 50%, claro aora todos hablan castellano, el catalán ya ha desaparecido, solo lo hablan 4 abuelos...

No, el castellano no es una lengua catalana, es una lengua castellana... ahora lo entiendes?
castellana=Castilla
catalana=Catalunya

Cast=Cast
Cat=Cat

Si no lo entiendes te lo vuelvo a explicar...

Son lenguas españolas porqué por desgracia estamos dentro de España...

LIBERTY,

vete a la cabalgata de reyes hombre y relajate un poco!!! yo no voy pq en Gran Bretaña el tema Reyes como que no se lleva, pero por algunas tabernillas si que me pasare si.

salut companys!!! este blog me entretiene bastante, en mis pausas me lo paso teta contestando a LIBERTY&Co.

No us emboliqueu.

La llengua catalana té 10 milions d'*usuaris* (una quarta part dels espanyols)

La llengua espanyola té 417 milions d'*usuaris*.

Ben cordialment,
Toni

Veo que te has lucido en contestarme...

O es que estabas pasándolo tan bién que se te olvidó poner algo más... perdón, poner algo...

PD: no me gusta que me tiren caramelos a la cabeza...

Finançar una llengua com el castellà que sembla crits de porc degollat? Prefereixo que donin els diners a eta.

Cada vez peor.
El 50% se siente español (no tiene que ver con la lengua).
Digo que 5,9 millones de habitantes de Cataluña hablan español, la mitad de ellos tiene como primera lengua el catalán, pero también hablan el español.
Esto es como cuando la Generalitat dice que el catalán lo hablan 12 o 14 millones, cuentan Alicante y territorios de Francia e Italia.
El español es una lengua oficial en Cataluña por lo tanto es una lengua catalana (se habla en Cataluña), tanto la lengua española como la catalana vienen del latín. El catalán también es una lengua española (se habla en España).
Si el español no existe por qué si pongo en google "aprender español" me aparecen 1,460,000 resultados?
Si pongo "aprender catalán" aparecen 1,020,000.
Un 50% más resultados de español que de catalán, la verdad que no está mal para existir.

Ei "Mernardo" si Catalunya es España, entonces el catalan también es español no? lo mismo pasa con el Euskera y el Gallego.... el tema es que España es un pais tan cutre que si no ha sido una dictadura, pues un rey despota.... que han pretendido uniformizarnos a todos igual, y como casualmente esta peña siempre ha venido de Castilla, pues dijeron: Venga!! ahora el Apañó será el castellano...

Tú problema radica en que le das nacionalidades a las lenguas, las lenguas no tienen patrias ni naciones, las fronteras de los países las ponen los políticos, pero las lenguas están por encima de los países y de los políticos (sobre todo de los cutres que intentan nacionalizar las lenguas e idiomas).
Lamento que todas las tonterías que te han implantado sean mentira y toda tú filosofía valga cero, pero ese es tú problema.
Buen fin de semana señores.

Bernardo, te equivocas, no se denomina un idioma por el sitio donde se habla, se denomina por su procedencia, castellan-castilla, catalán-Catalunya
que si, que el castellano fue impuesto en Catalunya y ahora también se habla, si, pero el castellano no es una lengua catalana, eso es una contradicción...

Si claro, 5,9 no, hay muchos mas que saben hablar castellano, casi un 100%...

Bernardo, el Español no existe, castellano...

Hay muchos equivocados que confunden España con Castilla, lo siento pero todo fue un sueño, la nación Española no existe y el Español tampoco.
Existe España como estado, existe Castilla como nación, existe Catalunya como nación, existe euskadi como nación y existe Galícia como nación, NO ESPAÑA!!

Si menos del 50% no se sintiera Español, os montamos una independencia rapidita, claro está que sacaríais los tanques...

Es lo que hay, en Valencia se habla catalán, en Catalunya Nord se habla catalán y en el Alguer también...

Ejercicio de traducción:

“el catalán es la lengua própia de Catalunya”:

El catalán y el castellano son las lenguas propias de los ciudadanos de Cataluña.

“el castellano está impuesto en Catalunya”:

El castellano es una de las dos lenguas que hablan (prácticamente) todos los ciudadanos de Cataluña y que gran parte de ellos tiene como
engua materna.

“(El castellano) proviene de fuera, en este caso de Castilla!”:

El castellano es una lengua utilizada no solamente en Castilla sino en todas las Comunidades españolas.

"El castellano no es una lengua Catalana, es una lengua castellana":

El castellano es una lengua tan catalana como el catalán si identificamos Cataluña con sus ciudadanos.

"C's opresores no víctimas!!":

Ciutadans, ciudadanos de Cataluña que tratan de basar sus opiniones en la realidad y los derechos de los individuos y que los anteponen a los intereses y los mitos comunitaristas.

¿Se motivan o identifican bien nuestros niños castellanohablantes en vuestra escuela totalitaria catalana?(En la cual, sencillamente,nuestros hijos "desconectan" de las explicaciones).

¿Cuántas dificultades de aprendizaje (gratuitas) ocasionais en la eduación de nuestros hijos? ¡Que somos la mitad de la población!

¿Por qué no se pide también un nivel C de lengua castellana y no siempre el de catalán?(u, al menos, ofrecer la posibilidad de acreditar nivel C en alguna de las dos lenguas oficiales de cataluña, catalán o castellano).

¿No veis que si no rectificais estais "segregando a la sociedad" en dos vías, la de los agraciados culturalmente (catalanes ejemplares) y la de los desgraciados culturalmente (castellanohalantes)?

¿Por qué una putada tras otra?

Prefiero antes que desaparezca una lengua (sólo significa que la gente ya no la usa, nada más) a que dividais a la población en dos: la élite catalanizada y la plebe castellanizada.

Han desaparecido muchas lenguas,y no veo que lloreis por ello. Pero sí que es para llorar que segregueis a la población en dos grupos enfrentados.Hay gente discriminada, carne de cañón, por culpa vuestra. Votaré ciutadans.

El catalán no es una lengua, es un dialecto del occitano. Si el occitano no se hablaba inicialmente en lo que hoy se denomina Cataluña, y en cambio sí se hablaba en una parte de Francia, es evidente que el catalán, que proviene del occitano, es un dialecto impuesto por gente de fuera de Cataluña. Por cierto, señor "nacionalista de izquierdas" LIBERTY, ¿qué lenguas se hablaban en lo que hoy es Cataluña antes de que se empezara a usar el dialecto del occitano? Porque supongo que no nos va a hacer creer que, antes de que apareciera el catalán, los habitantes de esa tierra eran muditos o se comunicaban por signos.

Para Liberty, al que yo por llamaría por mejor nombre Libertycida:
Hasta ahora nación y estado siempre habían sido equivalentes, lo de distinguir entre nación y estado son juegos semánticos de los separatistas. Cuando la gente habla de relaciones internacionales por ejemplo todo el mundo sabe que se refiere a las relaciones entre estados. Cuando hablamos de carreteras nacionales se refiere a las del estado, la de Madrid a Barcelona no es internacional por ahora. Idem de correspondencia internacional, o de llamadas de teléfono internacionales. Idem sobre las cumbres políticas internacionales. Las famosas selecciones nacionales son selecciones estatales con alguna excepción puntual y parcial basada en motivos históricos. En la ONU (Organización de naciones unidas) quienes están representados son los estados. En definitiva, nación y estado es lo mismo, si tu quieres que sea otra cosa allá tú. El día que Cataluña sea independiente, si llega, será una nación. ¿Porqué crees que si Cataluña es una nación los partidos políticos separatistas hablan tanto de "construcción nacional"?¿Tiene sentido construir algo que según vosotros existe desde siempre? ¿Por cierto de existir la nación catalana, desde cuando existe?¿Desde Prat de la Riba y el Dr Albert?

Liberty, si el castellano es una lengua impuesta en Cataluña, y no es propia de ella porque según tú se origino en Castilla, entonces el catalán también es un idioma impuesto en Cataluña, pues fueron los romanos los que trajeron el latín a Cataluña. Deberíamos de normalizar a los catalanes en íbero, o quiza en las lenguas preibéricas, pues al final los que llamamos originales de un territorio no son ni más ni menos que los últimos que han llegado.

A la lengua que se habla en España se le llama español por la misma razón que al francés se le llama francés, al italiano italiano, al rumano rumano, al inglés ingles, al ruso ruso, al alemán alemán, al catalán catalán.... En Francia además de francés se habla vasco, catalán, bretón, corso, ocitano, picardo...pero la lengua se llama francés, en Italia se habla además del italiano alemán en el Tirol, catalán en Alger y en algunos pueblos se habla albanés, y croata, y la lengua se llama italiano, en Rumanía se habla además de Rumano húngaro y alguna que otra lengua minoritaria, y sin embargo el idioma se llama rumano, en Inglaterra además de inglés se habla córnico en el condado de Cornualles y sin embargo la lengua se llama inglés, en Rusia se hablan decenas de lenguas además de el ruso y sin embargo la lengua se llama ruso, en Alemania se habla además de alemán bábaro y alguna otra lengua minoritaria, y en Cataluña además de catalán se habla español y aranés y sin embargo la lengua se llama catalán.

Liberty despierta, deja de vivir en Matrix

si los postsinsultantes que no aportan nada al debate seránborrados, ¿por qué sepermite al asno del post 9 que publique dicho post? Que me diga alguien qué eslo que contribuye ese mensaje.

Y si según tú la lengua se llama según el sitio donde se originó, y hoy se sabe con certeza que uno de los sitios donde se originó el castellano/español fue en el País vasco ¿como llamamos al castellano?, y si además de digo que el vasco posiblemente no se originó en el País vasco, si no que se expandió desde Navarra y Aquitania ¿como llamamos al vasco?. Además, ¿eres tú capaz de decir en que momento exacto se origina una lengua a partir de otra? ¿El catalán se desarrolló a partir de otra lengua? ¿El latín fue impuesto en Cataluña? El español y el latín por extraño que te parezca se podían considerar la misma lengua, pues desde que llego el primer soldado romano hasta el día de hoy nadie creyó hablar a sus hijos en una lengua distinta a la que el había aprendido de sus padres. Si el vasco de hace 2000 años se considera la misma lengua que el vasco actual aunque las dos serían ininteligibles entre sí porque hay un continuum en la evolución, ¿como no considerar el latín y el español la misma lengua habiendo menor distancia evolutiva? Las lenguas no son cosas tan sencillas como para someterlas a la lógica nacionalista en que todo es propio/extraño, bueno/malo, mío/tuyo, original/impuesto. Al final los poseedores de derechos son las personas, y eso es lo que hay que respetar.

Liberty es un chaval de 16 años. No os lleveis las manos a la cabeza con sus comentarios porque son propios de su edad.

Pero el resto de animales de cuadra nacionalistas, que no tienen 16 años y són todavía más fanáticos independentistas que este muchacho, no tienen perdón!

Que nadie piense aquí que Streicher representa a Ciutadans. Sus comentarios son tan fichteanos y wolgeistenses como los de sus compadres en nazismo, los indepensentistas.

Así que no sé por qué Streicher, autodeclarado derechista y nacionalista español, (que firma con el pseudonimo de un afamado nazi de la 2 guerra mundial) les critica tanto: son la misma basura nacionalista y patriotera.

A mí, personalmente, me dan tanto asco sus intervenciones como las de los separatistas.

"que si, que el castellano fue impuesto en Catalunya y ahora también se habla, si, pero el castellano no es una lengua catalana, eso es una contradicción..."

Me puede contar usted, señor Liberty, cuándo fue impuesto el castellano (el español) en Cataluña? Porque me da que le han contado alguna que otra fábula y usted las reproduce aquí sin más ni más.
Así que explíquemelo.

Desde luego Liberty, cada día tienes menos de Liberty más de totalitario.
Los nacionalistas os vais quitando la careta para enseñar el rostro fascista que habéis sabido ocultar a la gente durante tantos años.
Pero ya se os acaba

Ahora viene cuando Liberty contesta a base de letras de canciones...

¡Ay, que me lo veo venir!

Ostras!! Ahora parece que el castellano nunca se ha impuesto por la fuerza en Catalunya!!! Collons!! Que se lo cuenten a mi abuelo tu!! No seais tan fanáticos hombre, un poco de toleráncia por fabor... Si habeis ido a la escuela supongo que habreis oído hablar de Felipe V y el decreto de nueva planta, y sino.... pues buscar en google, que veo que internet si que teneis.... Luego... pues se ve que con la dictadura antidemocrática i fascista de Franco el catalán no estaba perseguido sinó que resulta que a la peña le molaba hablar en castellano porque le salía de dentro.... ui ui ui .... por fabor, un poco de respeto... a mi, me parece que los nacionalistas españoles estais llegando a un nivel de radicalización muy peligroso... ya solamente me queda la esperanza de que esta vez, al menos respeteis la democrácia...

A Josep Smith:

Lo cierto es que el castellano fue la lengua vehicular adoptada, de manera espontánea y no impuesta, por todos los reinos cristianos para hablar entre ellos, mucho antes del decreto de nueva planta.

Era la lengua común que interconectaba a todos los habitantes de esos reinos (entre ellos el principado catalán).

Asímismo, tampoco an América se impuso el castellano por ley a nadie. Por la cuenta que les traía, la gente lo aprendía.

Pero todo eso a mí, personalmente, me importa un carajo.

El derecho histórico me la suda. ¿Es que la historia es una señora gorda que va repartiendo por ahí derechos a quien le place? Los derechos con los que nos dotamos son decididos por la GENTE, por la voluntad soberana de los individuos. Frente a la gente (algo real) la historia (intangible)no puede ni debe hacer nada.

Incluso cuando los nacionalistas catalanes hablais de los derechos que otorga la Historia Pasada, no sois más que un "conjunto de individuos" estableciendo un criterio de legitimidad (por vuestra cuenta)sobre qué es lo que legitima una acción política determinada.

Comprenderán, pequeños saltamontes, que exista gente distinta a ustedes, que no basa los criterios de legitimidad en románticas historias ni pasados gloriosos. Hay quien legitima derechos políticos según la voluntad popular del momento (demócratas), según derechos de clase (revolucionarios de izqierda), según la coherencia flosófica interna del derecho político en cuestión, según derechos estéticos (algún loco hay), etc, etc, etc...

De todos, a mí el que más me gusta es el criterio demócrata. Que se exprese la voluntad de la gente en las urnas y ya está. ¿Cuál es el problema? ¿Por qué considerais el derecho histórico superior al democrático? ¿Sois demócratas vosotros?

Lo que importa es la situación actual, da igual cómo se halla llegado hasta ahí, en la que se gobierna para sólo una mitad de la población (la mitad catalanista) y se ningunea y discrimina a la otra mitad de la población.

Se está gobernando de espaldas siempre a la mitad de la población.

Esta mitad se rebela, y Ciutadans crece.¿Qué es lo que no se entiende?

Así que los siguen con las batallitas de la historia, ¡dejen de hacer el pesado!

Camarón Añade: "Que nadie piense aquí que Streicher representa a Ciutadans. Sus comentarios son tan fichteanos y wolgeistenses como los de sus compadres en nazismo, los indepensentistas."

Sus comentarios serán lo que sea pero dice verdades como puños.

Juzgar lo que escribe alguien en un blog por el nick que usa es un recurso muy manido e infantil. Lo normal es rebatirle por lo que dice, no por cómo lo firma. No sería raro que quién obra de esta manera también juzgue a la gente por detalles puntuales como el color de piel o la religión que profesa. Eso sí que sería nazi aunque viniera de alguien que firma con el nombre de un cantaor de flamenco.

Magda a Streicher se le defendió así en otro foro (criterio:concentración silenciosa):

Julius Streicher firma com su nombre. No tiene otro y es muy de respetar que no lo oculte tras una mascara de tolerancia, libertad o constitucionalismo como hacen otros de los suyos, igual de fascistas que el pero que no renuncian a vender la burra de la modernidad porque les parece mas comercial. Es la España de siempre, la unica que existe, la del fascio".

No sé si lo escribió él (creo que sí, claro), o algún compadre, o su madre, etc...

Pero, el caso es que Streicher no protestó ni apareció más para aclarar la cuestión.

Magda, si a tí te parece que el Fascio dice verdades como puños, pues muy bien, por mí como si te operas.

También tú, Magda, ees una derechista autodeclarada que desprecia bastante a la izquierda en general (no me obligues a cortar-pegar algún post tuyo delirante).

Qué podíamos esparar de tí, Streicher y el Fascio.

Sólo os pido una cosa, sólo una: que especifiqueis bien que hablais por cuenta propia y que en nada representais a Ciutadans (excepto en que les hayais votado de manera despistada).

Magda, Streicher, estais en vuestro derecho de poseer la ideología que os dé la gana, pero recordad, haced como yo (que siempre especifico que sólo soy un votante de Ciutadans representándose a sí mismo). Es lo más honesto.

Es que haceis daño a la imagen del partido. Lo digo en serio.

Si tú crees, bonita, que esto es juzgar a alguien por su nickname...

Magda, preciosa, en cuestiones de ligoteo no tengo rivalidad con nadie. Díme al menos que eres una pijita guapetona. Me haría tan feliz. No sabes tú lo que este cantaor bohemio con su guitarrita gitana te iba a hacer sentir. Te iba a gustar más que un cielo de derechas. Te lo garatizo, corasón.

Tiene mi guitarra, como la mujer, una belleza que trasciende este mundo y todas sus nimiedades.

A Josep Smith:
1- Para empezar, escribe bien: 'favor' y no 'fabor'; veo en el traductor que en catalán favor se escribe también con 'v', lo cual demuestra que los paletos lo son en todos los idiomas.
2- Ahora parece que el castellano nunca se ha impuesto por la fuerza en Catalunya!!! Collons!! Que se lo cuenten a mi abuelo tu!!
Una cosa es que en la dictadura de Franco estuviera discriminado el catalán y otra que se haya implantado el castellano de la nada por la fuerza. Eso es falso, sin más.
La gente lo aprendió por propia voluntad: se fue imponiendo como la 'lengua franca' de España en la Baja Edad Media, y pasó a ser con el tiempo la lengua de todos los españoles. Para cuando dices tú (los Decretos de Nueva Planta) no había región alguna de España donde no se hablara, exceptuando núcleos rurales.
3- a mi, me parece que los nacionalistas españoles estais llegando a un nivel de radicalización muy peligroso...
No soy nacionalista de ningún tipo. Soy español (no es un sentimiento, es un hecho), pero eso no me quita el sueño ni mucho menos.
Más bien soy todo lo contrario: antinacionalista. Me dan alergia los nacionalismos; más, cuanto más excluyentes y falseadores de la historia y de la realidad, y autoritarios. El catalán es buen ejemplo.
Si a esto lo llamas tú radicalización, háztelo mirar.

No te entienden compañero. Siempre creen los nacionalistas que todos piensan como ellos. Pregunto yo ¿son entonces nacionalistas sólo porque NO CONCIBEN otras maneras de pensar?

Test de salud psíquica:

Un italiano ¿es forzosamente un nacionalista italiano? Un español ¿es forzosamente un nacionalista español?

¡Si ha contestado afirmativamente hágaselo mirar!

Son borregos gregarios sin cultura, sin conocimientos filosóficos, sin mundología, sin gracia. No conocen la historia del pensamiento (en la que el nacionalismo es un pequeño apartado entre una gran variedad de fenómenos históricopolíticos).

Basta observar el comportamiento de la muchedumbre separatista en los partidos amistosos de futbol de Cataluña. ¡Da miedo estar ahí en medio, os lo aseguro, te retotrae al Berlin del 39!

Estos enteradillos siempre van atrasados por la vida, se piensan que todavía estamos a principios de los 80 con sus pariditas filosófico-sentimentales-seudocientifiquitas=trolas de nacionalistas pelandrusos moños casposos cutres carolingios guapos y altos.
Qué pesados por Dioooooos, qué incultura, qué tostones y qué gazmoños.

Quillos, que toda esa monserga ya no mola, ahora estamos a punto de echar del gobierno catalán a unos racistas y del central a unos delirantes.
Poneos al día chavales, que os van a gorrear por la calle si seguís con las milongas.
¡bráse visto, los catetos!

Por cierto Magda, ¿dónde te has metido?

¿Por qué ya no vuelves a defender a Streicher?

¿No decías que juzgo a la gente sólo por su nick?

Vuelve ya y dime argo mi arma, que me tienes abandonao...

Roso lo que tu llamas traducción se llama manipulación...

No es cierto el castellano no fue impuesto en Catalunya, a los catalanes les gustó mas y se pasaron a hablarlo para entenderse con sus vecinos del reino de Castilla, es totalmente cierto, no hubo ni prohibiciones, ni masacres de campesinos, ni violaciones, ni imposiciones, de hecho el Conde duque de Olivares era un rio enrollado que les pidió a los catalanes que cambiaran sus leyes, Felipe V entró pacificamente a Barcelona, la gente tiró voluntáriamente todo un barrio entero y voluntáriamente construyeron una fortaleza (la ciutadella) con cañones apuntando a la ciudad...
Es verdad!

Después, otro tío super enrollado, como se llamaba? a si!! Prmo de Rivera, también con su mágia convenció a los catalanes para que hablaran castellano, el no prohibió nada!! después quién vino? a si!! Franco, que tiazo no? que liberal, como nos convenció de que hablaramos castellano!! que bién trató a los líderes de ERC que al final voluntáriamente se autofusilaron...
En fin la verdad de C's (denominación de origen Losantosland and company)va a misa...

Al 19, que es taaaan listo que al final de tan listo que es la caga...
Al inglés, inglés...ejem... Gran Bretaña, Gran Bretañés no? o puede que sea Inglaterra, inglés, Escocia, escocés...
Castilla, castellano, Catalunya, catalán...

Camarón/partizán, tengo 16 años si, pero no miento, lo siento la nación Española no existe!!!
Lo siento "no nacionalistas" pero es así!

Magda, "Juzgar lo que escribe alguien en un blog por el nick que usa es un recurso muy manido e infantil."

Es verdad, si te pones Hitler y dices que eres de C's y otros que dicen que son de C's dicen que son de izquierdas, no se, queda un poco raro no?

Quieres una cancioncilla camarón/partizán?
O un poco de poesía?

ODA A ESPANYA

Escolta, Espanya, – la veu d'un fill
que et parla en llengua – no castellana:
parlo en la llengua – que m'ha donat
la terra aspra:
en'questa llengua – pocs t'han parlat;
en l'altra, massa.

T'han parlat massa – dels saguntins
i dels que per la pàtria moren:
les teves glòries – i els teus records,
records i glòries – només de morts:
has viscut trista.

Jo vull parlar-te – molt altrament.
Per què vessar la sang inútil?
Dins de les venes – vida és la sang,
vida pels d'ara – i pels que vindran:
vessada és morta.

Massa pensaves – en ton honor
i massa poc en el teu viure:
tràgica duies – a morts els fills,
te satisfeies – d'honres mortals,
i eren tes festes – els funerals,
oh trista Espanya!

Jo he vist els barcos – marxar replens
dels fills que duies – a que morissin:
somrients marxaven – cap a l'atzar;
i tu cantaves – vora del mar
com una folla.

On són els barcos. – On són els fills?
Pregunta-ho al Ponent i a l'ona brava:
tot ho perderes, – no tens ningú.
Espanya, Espanya, – retorna en tu,
arrenca el plor de mare!

Salva't, oh!, salva't – de tant de mal;
que el plo' et torni feconda, alegre i viva;
pensa en la vida que tens entorn:
aixeca el front,
somriu als set colors que hi ha en els núvols.

On ets, Espanya? – no et veig enlloc.
No sents la meva veu atronadora?
No entens aquesta llengua – que et parla entre perills?
Has desaprès d'entendre en els teus fills?
Adéu, Espanya!

1898 Joan Maragall

La madre que te parió chaval con las cancioncitas. ¿Te piensas que me las leo?

Ahí va una de mi época:

QUALSEVOL NIT POT SORTIR EL SOL

Fa una nit clara i tranquil.la,
hi ha la lluna que fa llum.
Els convidats van arribant i
van omplint tota la casa
de colors i de perfums.

Heus aquí la Blancaneus,
en Pulgarcito, els tres Porquets,
el gos Snoopy i el seu secretari Emili
i en Simbad,
l´Ali Babà i en Gulliver.

Oh ! Benvinguts ! Passeu, passeu,
de les tristors en farem fum.
Que casa meva és casa vostra
si és que hi ha ... cases d´algú.

Hola Jaimito ! i Doña Urraca !
en Carpanta i Barba Azul.
Frankenstein i l´Home Llop,
el Compte Dràcula i Tarzan
la mona Xita i Peter Pan

Oh ! Benvinguts ! ...

Bona nit senyor King Kong,
senyor Asterix i en Taxi Key,
Roberto Alcàzar i Pedrín,
l´Home del Sac i en Patufet,
senyor Charlot, senyor Obèlix.

Oh ! Benvinguts ! ...

La senyora Marieta
de l´ull viu ve amb un soldat.
Els reis d´Orient, Papa Noel,
el Pato Donald i en Pasqual,
la Pepa Maca i Superman.

Oh ! Benvinguts ! ...

En Pinotxo ve amb la Monyos
agafada del bracet,
hi ha la dona que ven globus,
la família Ulises,
i el Capitàn Trueno amb patinet.

Oh ! Benvinguts ! ...

A les dotze han arribat,
la Fada Bona i Ventafocs.
En Tom i Jerry,
la Bruixa Calixta.
i l´ Emperadriu Sissí.

Oh ! Benvinguts ! ...

Mortadelo i Filemón
i Guillem Brawn i Guillem Tell.
La Caputxeta Vermelleta,
el llop ferotge i el Caganer,
en Cocoliso i en Popei.
Benvinguts passeu, passeu.
Ara ja no hi falta ningú,
o potser sí, ja me n´adono que tan sols
hi faltes tu ...

També pots venir si vols.
T'esperem, hi ha lloc per tots.
El temps no compta ni l´espai ...
Qualsevol nit pot sortir el sol.

Con afecto, Liberty...

Ah, Liberty, ¿has hecho el test de salud psíquica que puse en el post 35?

Qué chavalote, ¿que resultao has obtenio?

Gracias mencanta, define Catalunya a la perfección, todos pueden venir e integrarse lástima que unos cuantos estúpidos quieren romper Catalunya y convertirla en España... Al final vas a entender lo que es Catalunya y todo, vas a entender que no somos solo una región de España, vas a entender que somos diferentes, gracias por ponerla...

¿Te piensas que me las leo?
Me da igual sinceramente que quieras ser inculto, yo solo te intento enseñar, todos podemos enseñar y aprender de todos, no te engañes...

Yo soy diferente, vivo en La Algaba (Sevilla), pero no soy carorilngio alto y fuerte, soy tarteso bajo y rechoncho, pero tengo mucha pasta, ¿puedo opinar?. Sin molestar, con permiso y adió señore.

Opina pequeño saltamontes.

Gracia, yo me cago en lo muelto de lo nacionalijta periférico.

¿Cómo a quedao?

Muy de puta madre. ¡Prueba de nuevo, anímate!

Liberty, la canción de Sisa no habla de ningún lugar geográfico...

No puedes deformar todo contenido según tu ideología del momento.

Tendrás serios problemas de deformación de la realidad en tu mente...

Liberty sólo tiene 16 años, y se cree en condiciones de dar lecciones a gente que lleva muchos más años que él leyendo. Os recuerdo a todos que pertenece a la generación ESO, la generación más ignorante y maleducada que ha existido desde la implantación de la educación universal. Se les enseña mucha autoestima sin ninguna base. De argumentación lógica, nada. Sus niveles de redacción son de pena. Más que educación lo que han recibido es lavado de cerebro. Niñatos de esos con el bachillerato (regalado) recién terminado les he visto corrigiendo a personas que tenían un doctorado(y haciendo el ridículo ya que corregían mal, por supuesto).
Por cierto Liberty, no nos aburras con tus poetas. Esos los leímos ya hace décadas y muchos no los volvemos a leer porque conocemos literatos muy superiores en otros idiomas. No más cancioncitas por favor, que las que citas nos aburren por lo manidas. ¿Para qué leerlas? Las conocemos de sobras.
Por cierto Liberty, en este post he cometido (a propósito) lo que se llama una falacia lógica muy evidente. A ver si eres capaz de identificarla con su nombre técnico. Lo he hecho es porque me dais asco los de tu camada.

Loj del PUGGGGGG son uno shoriso, que le roben a su jabuelo y ja su familia. ¿qué tal?
(Soch er Argabeño)

Liberty:
Al 19, que es taaaan listo que al final de tan listo que es la caga...
Al inglés, inglés...ejem... Gran Bretaña, Gran Bretañés no? o puede que sea Inglaterra, inglés, Escocia, escocés...
Castilla, castellano, Catalunya, catalán...

Pues no entiendes nada, tienes la lógica de una almeja. Según el concepto nacionalista al castellano no se le puede llamar español porque en España se hablan además otras lenguas. En Inglaterra, el ejemplo en el los nacionalismos basan sus argumentos, además del inglés se habla otra lengua (el córnico), y sin embargo el idioma se llama inglés. Te he puesto unos pocos ejemplos, pero ejemplos similares hay varias decenas: Finlandés, sueco, noruego, húngaro, danés, griego.... ¿O te crees que todas estás naciones son Arcadias monolingües como la que soñáis los nacionalistas catalanes?

46, no digo que la canción defina un lugar geográfico determinado, no malinterpretes/manipules lo que digo...

Iconoclasta que listo eres, no has dicho nada respecto a mi post, solo que eres muy culto y que ya sabes el poema... No has podido argumentar si el castellano es o no lengua catalana, bueno te dejo ahí con tu cultura y tu educación franquista y tus "argumentos"...

Labado de cerebro? no me hagas reír hombre...

C's opresores no víctimas!

Al post 48:

Muy bien. Tienes razón Algarrobo, son unos chorizos impresentables.

Prueba más, que es casi gratis...

Madisho er tio paco queyastabien, in this moment.
¡Shoriso! ¡racijta! ¡cobalde sontólojnacionalijta!

Liberty, te ha contestado sobradamente Iconoclasta.

Como me haces a mí en otros posts, cuando no te gusta una respuesta pasas a afirmar que no te han contestado.

Así no se puede avanzar.

Liberty, te voy a contar lo que está sucediendo:

te están dando un repaso de impresión!

A si?? a mi me parece que se ha basado en que por mi edad tengo que ser tonto, no ha respondido lo que he dicho sobre el castellano, lo siento es así...
Responder es lo que ha hecho el 49...

"¿O te crees que todas estás naciones son Arcadias monolingües como la que soñáis los nacionalistas catalanes?"

Es típico como he dicho otras veces confundir los términos nación y estado en el nacionalismo castellano... La nación castellana tiene una lengua, el castellano que ha exportado a otros sitios... La catalana tiene como lengua el catalán que ha exportado a otros sitios, la gallega, el gallego que ha exportado a otros sitios y la vasca, el vasco no se si se habla vasco fuera de Euskadi pero bueno...
En GB pasa lo mismo, en Inglaterra, la nación inglesa, NO LA NACIÓN DE GB! la ación inglesa tiene como idioma el inglés que ha exportado a otros sitios, la nación escocesa...
Por cierto gracias por reconocer a Catalunya como nación ya tocaba...

El castellano no es una lengua catalana, eso es contradictorio...

Camarón/partizán, porqué en vez de maldefender a los tuyos no intentas responder? venga que tu puedes, ya dejaste ver en otra discusión que Amando de Miguel te había adiestrado muy bién...

Te pienso contestar a todo (de nuevo, bufff), pero sólo si me respondes el siguiente enigma:

¿Un italiano es forzosamente un nacionalista italiano?¿Un español es forzosamente un nacionalista español?

Si no contestas a esto no pienso seguir respondiéndote a tí.

Ah, por cierto, ¿es Amando de Miguel tu oscuro objeto de deseo? ¡Lo digo porque estás obsesionado!

"¿Un italiano es forzosamente un nacionalista italiano?¿Un español es forzosamente un nacionalista español?"

Claro que no! Es alguien que defiende a su país y su cultura que está siendo aplastada por otros y que está siendo sustiutida por otra como en este caso la cultura catalana aplastada y sustutuida por la castellana, un nacionalista catalán?

Es un independentista un facista?
Es un catalanista un nacionalista?

Claro que no!

"Ah, por cierto, ¿es Amando de Miguel tu oscuro objeto de deseo? ¡Lo digo porque estás obsesionado!"
No, es tan solo un nacionalista español y como usabas argumentos parecidos a los suyos pues...

Liberty, qué pasará cuando vuelvas al día a día, y compruebes que soy uno de tus profes. A dormir, gandul!

La difamació espanyola ha passat els límits de la xenofòbia i la ràbia anticatalana, acusen d’atac el que tan sols és la defensa legal del poble de Catalunya per què l’imposició estrangera de l’idioma “del imperio” no destrossi la nostra estimada llengua. Farts n’estem de que des d’Espanya s’ens dictin lleis per destruir-nos, per ofegar la nostra cultura i economia. Fora d’Espanya ataquen expresidents d’ultradretes ataquen a Catalunya perquè la resta de països estrangers mirin amb mals ulls als catalans, però el seu orgull i estupidesa, ha portat a que a fora de Catalunya se sàpiga que SOM UNA NACIO, tant parlar de Catalunya a fora de l’estat, que al final la idea nacional del nostre poble ha calat profund a Europa i a la resta del món, com també la participació de la selecció catalana de hockey patins que va apallissar a la resta del món en el mundial B.

Els ciutadans, aquells que a si mateixos es diuen no nacionalistes, defensen amb tot el seu arsenal feixista (mitjans de comunicació neofranquistes) “la unidad NACIONAL de España”, no se quan durarà, però Alejandro Lerroux, primer, un populista anticatalanista o més ben dit, anticatalà i demagog que alçava a la classe obrera amb cada discurs, i recordem una de es seves famoses frases, ¡¡elevemos a las monjas a la categoria de madres!!, va arribar a ministre durant la república de DRETES, a veure on arriba aquest partit que falsament s’anomena “de la ciudadanía”, només amb un líder que prové de la dreta ultracatòlica i neofranquista/feixista anticatalana i recolzat per el senyor Losantos i Pío Moa, es veu que aquest partit no és aigua clara.

Visca Catalunya //*//

Sou una nació, en el sentido romántico de la palabra. ¿Reconocida por quién? Por una votación de un día determinado en uno de tantos Parlaments habidos.

No es para tanto ¿no?

Pero, jódete amigo pueblerino, no sois un ESTADO.

El único estado-nación en el que te encuentras es España, no tienes otro, es la realidad, a unos nos gusta y a otros como tú no.

Liberty, no puedo tener educación franquista ya que me crié en un país extranjero y jamás pisé una escuela franquista. Existe más mundo que el de tu esplai. Existe más mundo incluso que el de la Península Ibérica.De momento no me has podido decir qué falacia lógica he cometido (es por cierto la más fácil de todas de detectar porque es la número uno de cualquier lista) con lo cual ya sé cuanto adiestramiento has recibido en el tema. (Ataque ad hominem...ves, te lo pongo fácil y te doy la solución.)
En realidad mi post no era tanto para tí como para alertar a los demás de la generación de monstruos llenos de autoestima a la que perteneces. Os dedicais a matonearos en el patio los unos a los otros, a insultar a los profesores, a que vuestras madres vayan a agredir a quien os quiera enseñar algo de educación. Les doy el contexto del que salen cosas como tú.
VAMOS A POR LO DE LOS ARGUMENTOS.
En cuanto a lo de las naciones, una nación no es un objeto tangible como una piedra y por lo tanto no puedes afirmar con tanto ahínco que hay nación catalana. La nación española tiene a su favor la existencia concreta de unas fronteras que están entre las más antiguas de Europa. La nación catalana sólo tiene como argumento a favor el sentimentalismo que es siempre un mal argumento (el peor consejero del mundo).
En cualquier caso si tu consideras que tu sentimiento subjetivo es suficiente base par considerar que la nación catalana existe, por flojo que sea el argumento, resulta que existen otras personas que tendrían el mismo argumento para la nación española. Si consideras que tu sentimiento es un argumento válido no es menos válido el sentimiento de los que consideran que España existe. Si optas por considerar el sentimiento como base válida de una nación no puedes argumentar que tus sentimientos están por encima de los de los demás. Si optas por considerar que el sentimiento no vale como base de una nación, te quedas con el culo al aire porque Cataluña jamás ha sido un ente independiente de ninguna clase.
En cualquier caso no vale decir "cuando yo afirmo que la nación catalana existe por mi huevos es la verdad y cuando otros dicen que la nación española existe no es verdad por mis huevos." No estas dando argumentaciones, estás haciendo afirmaciones gratuitas.
EL ESPAÑOL NO EXISTE. La lengua castellana es conocida como español, Spanish, Espagnole, etc por todo el mundo. Lo que prima en la validación filológica de una palabra es el uso, y en este caso el uso más que ha validado el término español referido al idioma. Evidentemente no voy a optar por las afirmaciones de un niñato frente a lo que es una lección básica de semántica.

En cuanto a lo de si el castellano es una lengua catalana ni me lo había planteado porque me importa una mierda. Pero si quieres le daré alguna vuelta a ver conclusión saco. Es mejor pensar las cosas un poco antes de argumentarlas.

Lavado se escribe con v. En cuanto a mi post, yo no he hablado en ningún momento de la cultura que tengo. La persona a la que ví que corregían los niñatos y que era doctor no era yo. En los institutos pasa eso.Sí sé en qué instituciones te crías porque a diferencia de tí las he conocido del otro lado hace algún tiempo. Es decir, he conocido a muchos miembros de plantilla , su trabajo y las motivaciones diversas que les mueven, y normas internas de Educació cuando era Ensenyament. Séperfectamente qué clase de engranajes te han fabricado, pequeña tuerca.
Por cierto, para información tuya, el sistema en que te han cocido (la ESO) es una copia desvergonzada del sistema americano implantado en USA enlos años 70. Incluso la redacción de las leyes de la LOGSE están redactadas en lo que parece una mala traducción del inglés. El sistema, que ya en Estados Unidos fue un fracaso sonado parece que tenga la intención de promover que todos seamos iguales...igual de imbéciles. Esto ya lo sabe mucha gente. En vuestro caso lo que ha hecho ha sido americanizaros de una forma impresionante ¿catalanes? ¡si los de tu quinta pareceis una estrellita de la bandera y no os dais ni cuenta!

Hazme un favor. No te pongas el nick en inglés. Me da asco que toques una lengua para mí muy querida. Y otro dato, iconoclasta no es ni masculino ni femenino. Dícese de aquel que se niega a adorar imágenes y viene del antiguo griego.

Por cierto,¿cat no era el que decía que el castellano era más digno de hablarse en las tabernas que para ser utilizado como prosa poética? ¿Y luego acusa alos demás de anticatalanismo? ¿Y luego pretenden que les quieran? Pues menos mal que no vale para la prosa poética, porque vamos, qué hubiera sido si ya como es tiene una de las literaturas más espectaculares del mundo.
Para vuestra información, como traté a muchos extranjeros que vivían en Cataluña cuando estuve allí, he de decir que aparte de no querer invertir tiempo en algo que no les iba a servir para nada cuando se marcharan ( no iban a quedarse), me comentaron con frecuencia que encontraban el catalán una lengua de sonido feo y gangoso. No tiene fama de ser lengua de sonido agradable entre gente que no es de hablacastellana ni hablacatalana. Yo no digo nada al respecto, sólo os informo.

A ver, Liberty:
"No es cierto el castellano no fue impuesto en Catalunya, a los catalanes les gustó mas y se pasaron a hablarlo para entenderse con sus vecinos del reino de Castilla, es totalmente cierto, no hubo ni prohibiciones, ni masacres de campesinos, ni violaciones, ni imposiciones, de hecho el Conde duque de Olivares era un rio enrollado que les pidió a los catalanes que cambiaran sus leyes, Felipe V entró pacificamente a Barcelona (...)"

Exijo inmediatamente que se me ponga un enlace (a un historiador o alguien fiable; nada de Avui ni cosas de esas) en el cual yo pueda leer que se empezó a saber castellano (español) en Cataluña por la fuerza.
Estoy cansado de la ironía esa que usas tan cutre.

A ver si me entiendes (creo que va a ser complicado):
Me hablas del Conde-Duque, de Felipe V, de Primo de Rivera... Todo eso es posterior a la época en que los catalanes aprendieron castellano. Que cuándo fue eso, y por qué? Pues ese es el 'quid' de la cuestión. Infórmate que te vas a llevar una sorpresa.

Demuéstramelo o cállate, iletrado.

Defendamos a Liberty:

En primer lugar, la generación de Liberty no es Liberty. Centremos la crítica en su discurso.

En segundo lugar, si a Liberty le hablas de Fichte, Herder o Hegel te contesta a base de canciones. Lo cual, ya veo que a todos nos agobia bastante, pero no hay por qué extrañarse, tiene sólo 16 añitos.

En tercer lugar, Liberty es perfectamente consciente de que sostiene afirmaciones gratuitas acerca de términos como nación, estado-nación y Estado. Se trata de un programa informático repetitivo que les implantan mediante un chip en los esplays a todos los que presentan el carnet de super. Por tanto, tampoco hay nada que hacer en este tema.

En cuarto lugar, Liberty desconoce que el castellano fue la lengua que, sin ningún uso de la fuerza ni de la Ley,se adoptó para entenderse ente los h abitantes de los reinos de la península (mucho antes del decreto de nueva planta). Pero, de nuevo, Liberty tiene disculpa: por tener 16 años, es muy joven, y no estuvo allí para comprobarlo. ¿Qué sabrá el pobre Liberty de román paladino? Eso no sale en la Xbox.

En quinto lugar, si Liberty sostiene que ERC no tiene nada que ver con el nacionalismo es porque el chaval tiene razón. ERC apoya su ideario particular eludiendo el aval todo pensador nacionalista ya que, de todos es sabido, que se trata de un movimiento Gnóstico-Vegano de tendencias pseudojainistas e influencias góticofideístas con un toque liberal mahayana. Es decir, catalanista (resulta evidente). Tampoco es criticable Liberty por todo esto.

Como veis, Liberty no merece crítica alguna por carecer de toda responsabilidad moral e intelectual sobre lo que afirma.

Es un soldadito de plomo pintado a cuatro barras. Lo de "plomo" lo digo por lo pesao que es el chaval. Lo de soldadito lo digo porque todo independentista es un patriota, un soldado de un imperio secuestrado y ocupado. Lo de "pintado a cuatro barras" lo digo por catalanista, no por nacionalista (jua,jua)...

Juanito Curtido, gran adalid de la ilustrada sapiencia hispana, mi abuelo, (nacido en Montblanc en 1925) no aprendió castellano hasta... ¡los 17 años!. Es decir, cuando fue llamado a filas para el servicio militar en Cartagena y en La Seu d'Urgell (perdón, Seo de Urgel, que esto es una web mu cojjjmopolita). Óbviamente por ser el único idioma en que se le permitía hablar so pena de pasarse haciendo guardias hasta el fin del servicio y todo ello gracias, ya no tanto a la tolerante ideosincrasia de la más regia, viril y castiza de las intituciones hispanas, si no a la retaila de leyes que -- te pongas como te pongas en tu autocomplaciente y nada inocente ignorancia -- existían con el propósito de orillar de la vida pública cualquier otro idioma que no fuera el de Cervantes.

Iconoclasta, cultísimo señor...

"En cuanto a lo de las naciones, una nación no es un objeto tangible como una piedra y por lo tanto no puedes afirmar con tanto ahínco que hay nación catalana. La nación española tiene a su favor la existencia concreta de unas fronteras que están entre las más antiguas de Europa. La nación catalana sólo tiene como argumento a favor el sentimentalismo que es siempre un mal argumento (el peor consejero del mundo)."

Mal empezamos, una nación no es un estado, con sus fronteritas, con sus ejércitos, con sus constituciones, no, es el conjunto de un território, con su gente, con sus tradiciones, su lengua, y el sentimiento própio de ser una nación.

Castilla, es una nación, España no! Hay diversas naciones en España, la catalana, la castellana, la gallega y la vasca, con sus tradiciones, con sus lenguas, con sus gentes, con sus sentimientos!

"La lengua castellana es conocida como español, Spanish, Espagnole, etc por todo el mundo. Lo que prima en la validación filológica de una palabra es el uso, y en este caso el uso más que ha validado el término español referido al idioma. Evidentemente no voy a optar por las afirmaciones de un niñato frente a lo que es una lección básica de semántica."

Exacto, se conoce en todo el mundo como Español, pero porqué? porque como en muchos países pasa, el país tiene es uninacional, o tiene una lengua común en todo el estado, menos las minoritárias, España es diferente... En Francia, francés, en Alemania, alemán...

Ves como eres tan culto, y ves camarón como todos podemos parender algo de todos? Iconoclasta me ha enseñado de donde viene la ESO, me lo ha explicado como si a mí me encantara pero bueno me lo ha explicado...

Al 62, me da palo explicarte toda la história de Catalunya, lo siento, pero hasta finales del S XIX
la mayoría del pueblo no sabía castellano, el catalán se prohibió en público y los privilegiados, por llamarlo de alguna manera lo aprendieron porqué se convirtió en lengua culta durante los siglos de oro...

Camarón del club de la comedia, no tengo ni idea de quienes son Fichte, Herder o Hegel, de hecho ni me suenan, no te he respondido con canciones, te he pegado alguna estrofa de alguna canción que parecía que podría gustarte, pero no! te va mas otro tipo de música mas asoleado...

En serio siento mucho tus problemas en el esplai y en el club super 3, pero no lo pagues conmigo, búscate un grupo de terápia, que yo no te puedo ayudar, no he ido nunca a un esplai, pero si que era del club super 3... Que no entiendas la diferencia entre estado y nación ya no es culpa mía en serio cómprate un diccionario...

El cuarto lugar es una manipulación miserable de la história, a lo 1984...

"Liberty desconoce que el castellano fue la lengua que, sin ningún uso de la fuerza ni de la Ley,se adoptó para entenderse ente los h abitantes de los reinos de la península (mucho antes del decreto de nueva planta)"

Los habitantes?? las clases altas, es decir alta burguesía y la aristocrácia aprendieron castellano ya que era la lengua culta del momento... Los habitantes, se refiere al conjunto de los habitantes, el pueblo también somos habitantes! de hecho somos mayoría (el pueblo). Pero bueno Camarón tiene disculpa es muy listo y puede manipular cuando quiere...

Que pesado coño!
Independentista no es forzosamente un facista!
Un catalanista no es forzosamente un nacionalista catalán!
Un Independentista es catalanista y PUEDE ser nacionalista!

Pero bueno, Inteligencia nula = La piedra.
Lo de inteligencia lo digo...no lo se, supongo que porque le sigue la palabra nula que sino...
Lo de piedra lo digo por tu cerebrito...

PD: te ries de tus própios chistes? venga ya te ayudamos...jajajaj, eres muy gracisoso..jaja..jajaja..ja..ya está!

Liberty, así de simple: Si, com has admitido, no conoces a Heredr, Hegel, Renan, Maurras, Fichte, Sabino Arana, no puedes entender de dónde leches viene ERC ni por qué sois lo que sois ahora.

Sin Herder y su noción de Wolkgeist, no existiría nada de lo que sostiene ERC y que tú repites como un loro (más mal que bien).

Si no tienes ni idea de historia del Pensamiento, no sabes de donde proviene la manera de ser de la que haceis gala. Y yo te JURO que sin los teóricos del nacionalismo, ERC sería en la actualidad una asociación de petanca, puesto que se quedaria vacía de todo contenido disursivo.

Tú, Liberty, como buen paleto, estás hablándonos en un código distinto. No te ciñes a nuestros parámetros, sino que nos vienen con la jerga de una secta (jerga que sólo vosotros conoceis) en la que descubrís diferencias entre catalanismo, nacionalismo, independentismo, que el resto de la humanida no puede llegar a comprender pr dos motivos fundamentales: a)porque se enuncian fuera de la jerga específica de las ciencias sociales b)porque ni siquiera vosotros teneis repajotera idea de lo que estais diciendo, puesto que sois esplayeros lacayos que reiten acríticaente los sloganes, modas y chisigotas de turno de vuestros caciques de ERC (entre ellas, la sectárea manera de definir la realidad en un código endogámico, inaccesible para todo no iniciado).

Así que, por un momento, podrías admitir que en jerga "académica" tu partidito debe su existencia al fenómeno, de dos siglos de existencia, llamado "nacinalismo". Después ya puedes continuar hablando en la extraña jerga de tu secta...

Liberty, le reto a lo siguiente.

1-Definición exacta de en qué consiste el catalanismo de ERC:

2-Responda por qué no tiene ello ninguna vinculación con el pensamiento nacionalista:

Liberty, ( post 68 de Castellano, lengua catalana,) plantita en el tierno despuntar de tu primavera
Como ya dije, la pregunta me es indiferente, pero vamos a ver qué se puede argumentar. Voy a argumentar a favor, pero si quieres argumentar en contra sólo tienes que invertir los argumentos y los contra argumentos.
Definición de catalán: Originario, perteneciente o relativo a Cataluña.( Si la definición te parece aceptable podemos seguir.)

ARGUMENTO El castellano es perteneciente a Cataluña (lo habla el 50% del población como lengua materna)
CONTRARGUMENTO. No es originario de Cataluña y por lo tanto aunque sea perteneciente no es catalán. El catalán es perteneciente y, sobretodo, originario.
ARGUMENTO. (destinado a pulverizar el contra argumento. Hay las posibilidades, a y b)
a) El catalán es una corrupción del Latín , que no es originario de Cataluña y hablar de lenguas “originarias” es quimérico porque las lenguas aparecen, se expanden, cambian, desaparecen y en ningún territorio existe ya la verdadera lengua originaria.

b) El catalán viene del occitano. De hecho alguno de los primeros poetas catalanistas hizo un llamamiento a hacer literatura en “Llemosí” (se ve que no tenían claro en el siglo XIX que era catalán) porque aparentemente no se hacía. ( si alguien me recuerda el nombre del que cantaba al llemosí se lo agradeceré) Por lo tanto no es originario.

CONTRARGUMENTO. El catalán es, hoy por hoy, la lengua más antigua, y por tanto originaria, en Cataluña ya que aparecieron una glosas en no se qué monasterio (agradecería recordatorios, sé que las glosas existen) de antigüedad similar a las de San Millán en Castilla. Éstas últimas prueban que el castellano no es originario de Cataluña sino de Castilla.
ETC. ETC Podríamos estar toda la noche argumentando y contraargumentando.
Prefiero pasar a otro punto, LAS FALACIAS LÓGICAS. Tu argumento principal es:
puesto que el catalán es originario y en el pasado fue la única lengua, según tú, en Cataluña debe ser la única ahora también. (¿Correcto?)
Este argumento es un caso perfecto de la falacia lógica que se conoce como APPEAL TO TRADITION, o APELAR A LA TRADICIÓN. El hecho de que algo haya sido siempre de una manera no justifica que siga siendo igual .De lo contrario podríamos argumentar cosas como si la esclavitud ha existido siempre, es legítimo que siga existiendo.

Cuando se descubre una falacia lógica en la base de los argumentos del contrincante SE GANA POR ESTOCADA.
Liberty, busca Logical Fallacies en Internet si quieres ver que no me invento las reglas del arte de argumentar- En los manuales de retórica de inglés y en los equipos de debate americanos son unas reglas muy claras. En tu mundo de ESO catalana no te las enseñarán jamás.

Francia no tiene una sola lengua. Están también el occitano, el catalán y el Bretón.
Camarón tiene toda la razón sobre Fichte y Herder y los demás. No lo subestimes por sus bromas. El tío sabe bastantes cosas; no es para tomarle a broma

Por cierto, pollito, se te ha quedado pegado un trocito de cascarón en el alita izquierda.

A ver Iconoclasta, yo no estoy diciendo que si en Catalunya solo se habla el catalán, no estoy diciendo que en Catalunya haya solo una lengua, hay 2, el catalán de Catalunya y el Castellano, que después de las imposiciones (aunque las neguéis y no os guste la história las hubo) y por la immigración obrera del SXX del resto de España, la mayoría de Andalucía y Múrcia también es una lengua que hay en Catalunya.

Decir que el castellano es una lengua catalana es una contradicción, es lo que tiene:

Catalunya --> Catalán
Castilla --> Castellano
2+2=4

Decir que el castellano lengua catalana es lo mismo que afirmar que 2+2 son 25.

Falácia Lógica, no se lo que es, bueno solo la parte de lógica con la que argumento lo anterior...

"Puesto que el catalán es originario y en el pasado fue la única lengua, según tú, en Cataluña debe ser la única ahora también."
Bueno al no haber afirmado esto nunca lo entenderé como un error. Lo que yo he podido decir es que al ser el catalán la lengua própia de Catalunya y el castellano la común en todo el estado, se debe estudiar en la lengua própia del lugar y aprender la otra...

"Francia no tiene una sola lengua. Están también el occitano, el catalán y el Bretón."
Ya lo se hombre, de hecho ya te lo he dicho míralo bién...

Les Homilies d'Organyà són el document literari més antic escrit en català i el més vell de tots els escrits en qualsevol de les llengües peninsulars.

Subestimar o sobreestimar a alguien sea quién sea es una estupidez...

Yo no tengo alita izquierda, tengo un brazo y un puño izquierdo...(no va con sentido violento que os veo a venir)

Lo otro ya lo contestaré que es tarde...

Liberty, yo en realidad no defendía que la lengua castellana fuera catalana. Dije ya que me da igual, que muchas lenguas se hablan en territorios donde no se originaron y no es importante. Cogí una postura para desarrollar argumentaciones ya que me habías acusado de no dar ninguna en un tema que no me atraía.
Las falacias lógicas son una lista de fallos argumentales. Es una lista clara y útil. Argumentar bien sin conocerlas es poco menos que imposible. Ya te dije dónde se pueden hallar.
Lo del alita era una broma sobre tu edad, no sobre tus tendencias políticas.
Mi interés es la discriminación en cuestiones de trabajo, laborales. En nombre del catalanismo se cometen muchos. Pero como tú no trabajas, ¿qué puedes saber de eso?
Es verdad, es tarde. ¿Y el tío del LLemosí? ¿De ése no te acuerdas?

Cuando Liberty encuentre la lengua propia de la Nación norteamericana,-digo la que no es Canadá auqnue también se la busque-, que nos lo cuente, pajartarnoreí

Venga batallitas, venga Liberty, sigue con los geypermans...

El concepto de "lengua propia" es único en el mundo. Sólo existe aquí, en vuestras pajas mentales (compruébalo si deseas). ¿Por qué no existe en ningún otro rincón del planeta? (pregunta inquietante). ¿No sois los catalanistas un pco raritos?

Libeeeerty: No entiendes de legitimidad discursiva. Te vuelvo a hacer la pregunta que te he hecho ya un montón de veces.

¡Responde gallina! (aunque sé que no vas a responder):

¿Es la Historia Pasada una fuente de legitimidad para la acción política? ¿Es la que decide quiénes son los buenos y quiénes los malvados? ¿Por qué?

Devolvamos, pues, Cataluña a sus verdaderos primeros pobladores: los indios americanos

Dixit!

Señor@s:

He descubierto que en la India asiática, no hay ningún indio.Ohhhhhhhh, no va y resulta que de todas sus múltiples lenguas no hay ni UNA, que se llame Indio.¡¡Pobrecitos!!!pensaba que era un país con muchísima población y no hay ni una sola persona, ya que no tiene lengua "propia" y carecen de derechos, pues. Que penita me dan, no por sus circunstancias sociales evidentemente, sino porque no "existen lingüísticamente". ¿Por donde anda el manicomio general de este país? Es para ir dando direcciones.

"¿Es la Historia Pasada una fuente de legitimidad para la acción política? ¿Es la que decide quiénes son los buenos y quiénes los malvados? ¿Por qué?"
Es quién dice quién son los oprimidos y quien son los opresores, perdón no quien dice sino quien nos lo muestra, cada día que pasa escrivimos una nueva página de la história para las próximas generaciones...

Los indios americanos?

Iconoclasta, pille lo de la broma tranquilo...

En cuestiones laborales se hacen muchas menos que las que puede hacer cualquier país Europeo si no sabes su lengua. La de veces que me han atendido en castellano en hospitales y lugares públicos y que cuando les he hablado en catalán no han cambiado, no me estoy quejando ni me quejé entonces, solo digo que no digáis bobadas, que en todos sitios hay malnacidos que te harán la vida imposible seas de donde seas y donde sea y sobretodo si eres pobre...

Traumas de camarón, los geypermans y los esplais, a si y el club super 3!!

Bajo mi parecer, quién es el oprimido y quién el opresor lo decide la gente y, cuando lo hace con el voto, roza la justicia plena.

La Historia es un ente abstracto. Foucaultianamente hablando, podríamos decir que tú también, pero ese es otro asunto...

Las líneas escritas en los libros, que describen acontecimientos pasados, son siempre de tipo subjetivo, puesto que la historia no es una ciencia natural ni nada parecido. El sesgo epiestemológico, en cualquier ciencia social, es ineludible.

Ah, y sí que odio los esplays, en el sentido de que permiten la reproducción social de un tipo de ciudadano paleto e independentista como vosotros. A ver si te despograman de la secta carodista algún día, renacuajo...

Libertiii, cateto de barretina calada, debo comunicarte que Iconoclasta, Jordi y otros siempre te han dado un repaso impresionante en estos foros, amiguito, pero no posees suficiente cultura ni siquiera para percibir tu vapuleo.

Bendita estulticia la de aquel que no es consciente de su retraso madurativo...

A que también lo has contestado aquí...ahora vendría cuando hablaría de tu inteligencia pero da igual...

(tu no eres abstracto...eres...da igual no te voy a insultar)
La história no es abstracta, son echos que han pasado y alguien los ha escrito, des de su punto de vista, pero los ha escrito, han pasado...
Que no te guste la história no es culpa mía, la história nos sirve para saber de donde venimos, quién somos y porqué.

"Bajo mi parecer, quién es el oprimido y quién el opresor lo decide la gente y, cuando lo hace con el voto, roza la justicia plena."
La gente decide quién son y quién no los oprimidos?
Ejemplo sobre lo que tu pones:
Los empresarios maltratan a los obreros, hay dos partidos que se presentan a las elecciones, uno que defiende a los obreros, y el otro que apoyará siempre los derechos del empresário. Hay unas elecciones y gana el de los empresários, la gente ha decidido!

Poooos va a ser k no! los obreros siguen siendo los oprimidos...

Despues afirmas cosas como estas:
"En cuarto lugar, Liberty desconoce que el castellano fue la lengua que, sin ningún uso de la fuerza ni de la Ley,se adoptó para entenderse ente los h abitantes de los reinos de la península (mucho antes del decreto de nueva planta)."
No si se nota tu nivelazo, como no: Nunca fue la nuestra lengua de imposición, sino de encuentro, a nadie se le obligó a hablar en castellano...pero si se mató por hablar catalán...si se mató por catalán...

Lo de los esplais se soluciona rápido, como te he dicho otras veces puedes acudir a un grupo de terápia...Renacuajo? jaja abuelo se ha tomado usted las pastillas? nooo! que no eran esas!! claro ya lo entiendo todo...

Bueno para que sueñes conmigo que te quede esta frasecita que tanto odias: LA NACION ESPAÑOLA NO EXISTE.(Si quieres que te lo vuelva a explicar tranquilo ya encontraré un ratito...)

Liberty ha interpretado que cuando yo hablo de discriminación laboral no me refiero a personas que no hablan catalán.No era éso lo que tenía en mente. Yo pensaba en discriminación entre empleados píblicos que tienen todos el nivel C, pero entre los que muchos tienen el trabajo sólo por el catalán sin titulación adecuada en la materia que enseñan y a veces ni tienen oposiciones y , gracias al ERC, cobran más que funcionarios muy cualificados en su materia. Es decir, hablamos de los profesores más nazionatas del sistema que si no fuera por el catalanismo no tendrían el puesto de trabajo que tienen.
Recordemos el caso que ya he mencionado alguna vez de una candidata a oposiciones en una sesión del cap. Cuando el inspector explicaba que el C era imprescindible ella decía:"Naturalment! Això es fonamental!" Cuando el inspector explicó que los exámenes de oposición de inglés eran íntegramente en inglés, la susodicha dijo "Tot en anglès ? Això no és just! Els examens d´opocisió d`anglès hauríen de ser en català!" Esta es la explicación del catalanismo en muchos individuos. La expectativa de recibir lo que no se merecen a costa de los que sí se lo merecen.
Esta individua posiblemente no ha pasado nunca las opos, pero si tiene más antigüedad que un funcionario nativo o incluso catalán que haya pasado muchos años en el extranjero, la interina mencionada cobrará mucho más, y sin tener que hacer cursillos para ganarse el aumento sin haber vivido en el país del idioma y sin ni siquiera saberlo bien. Esto ha sido gracias al ERC, mientras Marta Cid ha estado en la consellería.
¿Qué me dices, Liberty? ¿La quieres a esta imbécil como tu profesora?
(Menos mal que todo eso lo he dejado atrás, pero ¿en qué os beneficia un sistema así?)

Mira Iconoclasta es ustad ciego, sino se da cuenta que la corrupción (no lo justifico) está en todo sitios, no solo en ERC, es que es ustad ciego...

Todo el mundo, todo mira primero hacia los de casa, hay muchos estúpidos en grandes emprsas dirigiendo por que son hijos de... o familiares de...
Tristemente pasa aquí, en China y en el resto del mundo, afirmar que aquí pasa mas es una estupidez...

Además, un muy factor discriminatório es el tamaño del bolsillo, si yo me presento a un sitio de trabajo y se presenta otro de distinta clase a la mía, muy probablemente la prioridad será para él, aunque sea un completo inútil.

Camarón, ¿te mola Chomsky? Me gustaría que leyeras el post y dieras tu opinión si te sugiere alguna. (A Liberty le interesa leer una más sobre debate.)

(PREGUNTA DEL MILLÓN. ¿CUAL ES LA PREMISA BASE DE NUESTRO DEBATE?)

Además de los contrargumentos y las falacias lógicas está el tema de la PREMISA BÁSICA.
Aristóteles en la cultura occidental sentó el concepto de TERTIO EXCLUSO. Es decir, que la verdad sólompuede ser A o B y ni hay terceras vías.Ésto es desafortunado y en realidad no todas las culturas tienen este principio.
Noam Chomsky observa que en la prensa occidental muchos temas se presentan como un debate de dos posiciones mutuamente excluyentes, y de tertio excluso. Chomsky razona que la insistencia en usar esta fórnmula en los medios de comunicación se debe a que los medios nos quieren manipular. Dice que todo debate está vasado en una premisa básica y que esta PREMISA BÁSICA LA QUE CONTIENE EL MENSSAJE SUBLIMINAL QUE QUIEREN QUE TRAGUEMOS.
Por ejemplo, si en Estados Unidos se debate si se debe o no se debe invadir Iraq, la premisa base es que USA tiene el derecho a invadir y ejerce la posibilidad de hacerlo o no. Si debatimos, por ejemplo, si las mujeres deben trabajar en fuera de casa o quedarse en casa, la premisa base es que tienen la opción de elegir, lo sucl es falso porque siempre ha habido muchísimas que han trabajado por pura necesidad perentoria.
¿Qué pasa entonces con nuestro debate de catalán castellano, nación sí, nación no? ¿Cuál es la premisa base? Sólo se me ocurre que puede ser hacernos creer que la naciones pintan algo cuando en realidad son las multinacionales las que mandan. Aquí todos discutiendo, y al final nos vamos a quedar sin sueldos decentes, sin condiciones laborales ganadas por generaciones que sufrieron luchando por ellos, sin retiro y todos en pelotas.
Incluso pasa con los partidos izquierada-derecha. ¿Os acordais de la Otan? Si hubiera ganado el PP pro Otan, hubiéramos tenido Otan. Como ganó el PSOE anti-Otan, tuvimos igualmente Otan. O sea ¿mandan los gobiernos nacionales? ¿O sólo nos quieren hacer creer que es así? ¿Sirven las naciones, o los partidos para proteger nuestros derechos ante las multinacionales? ¿Es verdad que tenemos opciones o que el voto sirve de algo?
Quizá me equivoco y la premisa base de nuestro debate no es si los países y sus gobiernos realmente pintan algo. ¿Opiniones?

Liberty:

Tú hablas del oprimido en pasado, el mundo de los muertos, de las esquelas. Ese es el oprimido de tu Historia Sagrada.

Cuando una persona bien nacida se refiere al oprimido, lo examina en términos de "presente immediato", se examina a los vivos, no a la Historia, no a los Muertos.

Ahora, en Cataluña, el oprimido es el xarnego, el castellanohablante, los Bellvitges, San Cosmes, Badalonas y Hospitalets...

No está cargando la guardia civil a caballo por la Diagonal.

Yo no puedo mirar mi sociedad atendiendo más criterio que el de la gente que se encuentra presente ahora, que está discriminada por motivos actuales. Poco importan aquí tus batallitas históricas.

Ah, catetillo de barretina calada, en el ámbito académico ya no se habla apenas de Historia, sino de "las Historias",dando por supuesto que la multiplicidad inevitable de los puntos de vista debe estar generando, a su vez, una multiplicidad de historias distintas, incluso opuestas entre sí, que configuran la legtimidad de sus discursos en marcos incomparables e igualmente válidos (por subjetivos).Vivimos en una sociedad posmoderna, amiguete...

Ah, y me importa un pito que España o Catalña sean naciones, o no, o todo lo contrario. Me importa la gente, sus necesidades, sus condiciones de vida... Es ahí donde encuentro a los oprimidos, no en los libros de historias principescas. Sal del mundo de Walt Disney!

Os venceremos en las urnas, tarde o temprano...

No me mola Chomsky. Me mola Foucault, Derrida, Deleuze, Lyotard... Izquierda posestructuralista, posmoderna. Si te gusta bien, y si no también.

También detesto a Habermas, amigo Iconoclasta. Pro te admiro a tí, no te preocupes...

No quería decir que soy incondicional de todo lo de Chomsky, pero me interesaba el Manufacturing Consent, por lo de la naturaleza ilusoria del debate. Me va Foucault,pero confieso que no pude con Derrida.
Además de que me parece que las multinacionales quieren recortar nuestros derechos laborales tengo claro que los nacionalismos son mentiras para explotar tanto a los trabajadores pobres como para exprimir a personal altamente cualificado con la excusa "no son de los nuestros."
Pero hoy es tarde y otro día ya podemos elaborar más este punto.
Buenas noches a todos.

Sobre tu post, Iconoclasta:

Creo que confundes dos niveles distintos. El margen de maniobra del estado local es mínimo frente a los 200 grupos multinacionales que se reparten el mundo. Cierto.

Pero esos grupos no son siempre afines enre sí. No existe coordinación central alguna. Lo que tú hablas es más propio del 84 de Orwell, en el que una cabeza visible es responsable de la barbarie.

Esos grupos son impersonales, son accionistas, no hay cabeza visible ni plan extraño maquinado. Lo cual es peor, porque el enemigo se convierte en una masa irracional, estructural, más allá de cualquier plan humano. Es peor un tonto(irracional) que un malvado, porque al malvado le puedes adivinar los planes y al tonto no. Las multinacionales son mostruosas porque son el "tonto"y no el "malvado".

Todo esto lo digo refiriendoome al nivel internacional...macro...

Pero en el nivel local, no es lo mismo que mande Carod Rovira a que lo haga Ciutadans. No le des más vueltas.

Pero sí que paso del debate en clave de naconalismos opuestos... Yo no soy nacionalista, soy un ciudadano que apoya la democracia, y eso mira hacia adelante, no hacia atrás...

Pero, iconoclasta, como en muchísimas otras ocasiones, vuelvo a coincidir contigo en que los enfrentamientos nacionalistas sólo sirven para distraer la atención del ciudadadano y que éste no se fije en los verdaderos problemas sociales que existen. Tan sólo digo, que la autoría de ello la debemos a los diferentes partidos nacionalistas, que son los únicos interesados en ese tipo de enfrentamietos pueriles (nadie más es el responsable, pienso yo). Es que tal como lo dice Chomsky, queda muy orwelliano, y yo, precisamente aquí, sí que veo responsables con nombre y apellidos más o menos claros.

Ah, Iconoclasta, no te rompas los cuernos demasiado con Liberty, al desconocer elementos clave de la Historia del Pensamiento, de las Ciencias Sociales, etc, el chaval no puede hacer otra cosa que recurrir una y otra vez al argumento que les proporciona (a los catetos) la Historia romántica al más puro estilo decimonónico.

Liberty, has caducado con sólo 16 años. Ponte al día.

Un abrazo, Iconoclasta.

Habeis oido como dan las direcciones web en Catalunya Radio? Cuando hablan de un dominio .es se refieren a él deletreando al "es" con lo que queda: "e" "esse". En cambio, para referirse a dominios .cat sí que juntan las letras. Si es que tienen cada detallito.. el caso es no nombrar la bicha. Sugiero pregunta parlamentaria al respecto exigiendo una justificación plausible. Endavant C's!

Si sólo fuera eso, Mandrós..

Cat en el post 58.

Su discurso, me suena tan rancio, pero tan rancio, que le cambiamos el topónimo Catalunya por España y ésa sería la España que también me daría miedo. Parece un discurso de Blas Piñar en la Plaza de Oriente ¿Para cuando asumiremos que el concepto de nación en nuestras realidades actuales no corresponden al arcaicismo de Dios( O no Dios), Patria y Ley Vieja. Tanta preocupación de demarcaciones territoriales como si los territorios tuvieran más derechos que sus habitantes. Esto es tremendo y es culpa de la corriente política. Si un día se alzan los políticos haciéndonos despertar lo insatisfechos que debemos estar por no tener un barco, cada mañana me levantaré pensando que soy una fustrada por no tener un barco, cosa que ahora me dá lo mismo.

Y no es nada sorprendente el enfrentamiento actual, cuando se ha dado una historia romántica, llena de héroes y mártires. Lo hizo Franco y lo hacen los demás nacionalismos, jamás ponen en sus libros de texto a lo Prat de la Riba, como si lo hubiera escrito un Millán Astray, las situaciones racionales es más fácil levantar vísceras sociales que educar en la riqueza de la variedad. Sino se quedarían en un "sin sentido" de butacas.

De acuerdo con el 79, de iconoclasta, esa es la realidad, lo que no excluye sino todo lo contrario, que nos agarremos a lo que podamos para LUCHAR y eso en ESpaña HOY es su Constitución, ni más ni menos, y cuando pase el vendaval, la cambiamos y nos montamos otra, ENTRE TODOS.

ME CAGO EN TU PUTA MADRE CATALANISTA DE MIERDA ...VETE A PASEAR TUS FUSTRACIONES EN OTRO LADO ...

EN VALENCIA , SE HABLA VALENCIANO ...LO PONE EN NUESTRO ESTATUTO Y LO AVALAN LA CANTIDAD DE ESCRITORES MEDIEVALES (QUE EL CATALAN CARECE) .

PODREIS IMPONER , ENGAÑAR , MANIPULAR , Y SOBORNAR ...PERO NUNCA CONVENCEREIS ...SIEMPRE SEREIS ESPAÑOLES ....Y POR CIERTO , NI EN TODO VALENCIA SE HABLA VALENCIANO , NI EN TODO CATALUÑA , CATALAN ...ASI QUE BAJA ESAS CIFRAS MENTIROSO ...EL CATALAN LO HABLAN NORMALMENTE 3 MILLONES DE PERSONAS ..Y PUNTO ..FALSO HIPOCRITA NAZINALISTA !!

Ojala el presidente respondiera asi a todas las preguntas
Asi sabriamos quien es de verdad.

jo visc a Catalunya ja que hi vaig nèixer.
És evident que a la gent li agrada buscar problemes on no n' hi ha, de veritat que voleu formar part de la lluita de cuatre politics ineptes que només saven insultar sense conèixer els pros i contres del seu rival?
Es clar que catalunya i españa son nacions diferets pero su us plau digueume:

si estimeu tant a una nacio com pot ser castilla o catalunya, perque contrivuiu a generar odi cap a ella mitjançant insults cap a l' altre?

pensar una mica mes enllà dels nostres intersos ot semblar una tasca complicada pero és segur que en dona resultats gratificats

visca catalunya
viva españa

d' algu que en el seu moment se li va acudir deixar de ser ciutadà de la patria per ser ciutadà del món