Criterio

Donde pone Batasuna, lo cambiamos por PP y donde pone cosas como "autodeterminación" lo cambiamos por "indisolubilidad de España" y tenemos el discurso de un nazi español. Las misma moneda en sus 2 cara. ¿Pq pretenden colar como "no nacionalismo" el nacionalismo español? No engañan a nadie, solo a incautos y a otros nazis españolistas.

[comentario eliminado, en esta web no se permiten este tipo de descalificaciones]

1) NO ESTAMOS EN PROCESO DE PAZ POR QUE ESPAÑA NO ESTA EN GUERRA CON NADIE
2) UN GRUPO DE ASESINO HA MATADO Y HERIDO HA MUCHISIMOS ESPAÑOLES DE TODA CONDICION Y TODO ESO CON EL BENEPLACITO DE UN IZQUIERDA RADICAL, NACIONALISTA Y TAMBIEN NO NACIONALISTA DE CORTE COMUNISTA,
3) ESTAS PERSONAS Y SUS COMPINCHES TIENEN QUE STAR EN LA CARCEL ,COMO DEBEN ESTAR LOS NARCOS ASESINOS Y VIOLADORES,Y DEJARSE DE TONTERIAS

Viento, a tomar.

Viento sigue habiendo una diferencia....
LOS MUERTOS

Viento sigue habiendo una diferencia....
LOS MUERTOS

Amndriu, que rápido olvidas que el presidente fundador del partido popular es un conocido ex-ministro del regimen fascista español, y me parece que ese régimen tiene bastantes muertes a sus espaldas.

Viento, confío en que tu problema sea simplemente de juventud. Pocos son capaces de escribir tantas gilipolleces sin criterio en tan poco espacio.

Es que su nick es lo unico que pasa por su cabeza.

Así debe de ser, Lord. Será la tramontana, que ya se sabe cómo afecta al cerebro.

Viento no me olvido de nada. Lo que pasa, es que las cosas se recuerdan cuando tienen que recordarse.
En mi comentario no he hablado de Fraga (me gustaría que nos contases a todos cuantos muertos tiene a sus espaldas), ni de Carrillo, ni de Companys, ni de Primo de Ribera...
Te he recordado a tí los muertos civiles que tiene Batasuna a sus espaldas.
Además deberías entender (ya veo que no lo entiendes, no sé si p.q no quieres o p.q no puedes) que el PP defiende la unidad de España por medios democráticos y constitucionales. Nos gustará o nó, pero no seré yo el que le niegue el derecho a defender lo que quiera. Igual que defiendo el derecho de ERC de pedir la independencia por medios democráticos y constitucionales.
Batasuna lo pide por cojones, haciendo uso del miedo y la amenaza.
Si no eres capaz de entenderlo, no perderé más tiempo contigo.

Aiii... Puntax, si ya sé q las verdades os duelen a los peperos, no en vano sois herederos del fascismo.

¿Fraga era un ministro del régimen fascista? Si
¿El régimen fascista asesinó y torturó? Si
¿Fraga es presidente fundador del PP y sigue en activo? Si

Ahora si puedes encuentra la “gilipollez” sin quedar en evidencia. Ah, y prueba a cambiar “Batasuna” por “PP” y tal, y creo que incluso llegarás a oír la voz de Rajoy en tu mente... o hasta puede que rememores tiempos pasados.

Sigamos,

¿Todos sabemos q cayeron los nazis fueron juzgados todos sus cabecillas en Nuremberg? Espero que si (por favor, no me maticéis con los que pudieron escapar).
¿Con el fin del régimen de Saddam aparecieron unas famosas barajas de cartas con los cabecillas del régimen para que todos ellos fueran capturados (y juzgados)? Si

Y aunque os duela, funcionan así las democracias, y mira Andriu, tu di lo que quieras, pero los fascistas tienen que ser juzgados como tales y en España toleramos que semejante personaje esté en activo en política únicamente pq nuestra democracia la dejó de herencia el fascismo. Y Fraga, disparara o no, tiene las manos manchadas de la sangre de ese régimen fascista español.

Y si te apetece, habla de Carrillo, de Companys y de Primo de Rivera yo no soy como vosotros y sé distinguir a un asesino de un demócrata.

::12:: Publicado por: Viento a las Mayo 23, 2006 12:06 AM

"Y si te apetece, habla de Carrillo, de Companys y de Primo de Rivera yo no soy como vosotros y sé distinguir a un asesino de un demócrata."

¿Sabes distinguir la sonrisa de la carcajada?

Ya te han dicho unas cuantas cosas. Iré por punto por punto, paleto:

1. Donde pone Batasuna pon PP - Lo hago y el texto carece completamente de sentido, paleto.

2. La misma moneda en sus dos caras - Batasuna es ilegal por formar parte de eta (o viceversa). Los demás partidos son democráticos. Los que no son nacionalistas llevan más de 800 muertos a sus espaldas, viven cada día rodeados de guardaespaldas. Los nacionalistas se pasean tranquilamente por la calle sin mirar atrás. No es comparable, paleto.

3. Oponerse al nacionalismo vasco o catalán no te convierte automáticamente en nacionalista español. Aunque no te lo creas, hay pensamiento más allá del nacionalismo, paleto.

4. España nunca, y repito, nunca, fue un régimen fascista. Es cierto que Franco intentó alcanzar un Estado fascista, pero nunca lo consiguió. Si no sabes esto, lee libros de Historia de autores no ideologizados, paleto.

5. La Transición quiso, con el acuerdo de todos los partidos políticos, dejar el pasado a un lado. Incluidos los crímenes de eta, pues toda la banda de asesinos salió de la cárcel, amnistiada. El objetivo: construir una democracia desde cero y no echarse en cara los unos a los otros los muertos de la guerra y evitar rencillas pasadas que pudieran poner en peligro la democracia, paleto.

6. Tu silogismo sobre Fraga es tan patético como el siguiente:

Fraga admira la política linguísitica de Pujol.
Fraga es fascista.
La política lingüísitica de Pujol es fascista.
Pujol es fascista.

7. Fraga fue uno de los padres de la Constitución. La Constitución que te permite a ti decir gilipolleces y a mí llamarte paleto.

8. Si estos son tus mecanismos neuronales, tus procesos mentales para llegar a conclusiones, lee más. Y mucho, paleto.

9. No soy del PP, paleto. No serlo tampoco me hace ser del PSOE, paleto. Pero no sé si esto lo entenderás, paleto.

Lo que tu digas Puntax... prueba a no leer solo los libros q escriben los vencedores (de los que escriben los vencidos ni hablar, te pueden traumatizar). Limítate a leer la historia desde webs o libros internacionales, y te guste o no, verás el nombre de Franco por todas partes cuando se habla de régimenes fascistas. Si, verás más veces el de Mussolini y el de Hitler, pero a Paquito no le libra ni Dios, ni mucho menos tu actitud de prepotencia y mala educación.

Un definición aceptada de fascismo de el American Heritage Dictionary sería la descripción de fascismo como "A system of government that exercises a dictatorship of the extreme right, typically through the merging of state and business leadership, together with belligerent nationalism". ¡Coño! ¡Són todos unos rojos estos yankees, han definido la conducta de Paquito! Tu llamalo como quieras, seguramente “democracia orgánica”, pero de esta forma solo lo llamaban los de tu bando, los que pueden tener la desfachatez de defender a un ministro de un régimen que asesinó, torturó y llenó las calles de España de represión.

El tribunal de La Haya, ya juzgó y condenó a ministros y funcionarios del ex-régimen yugoslavo de Milosevic, precisamente por formar parte de dicho régimen. Y repito, las democracias funcionan así. Es evidente que te disgusta, y te creo, no debes ser próximo al PP, te veo mas cerca de la Falange.

Ah, y ten en cuenta una cosa, quién se pica, ajos come.

Cuando yo nací, Franco se moría. Es patético leerte sobre bandos en pleno S.XXI, concretamente de "mi bando", refiriéndote a mí, como si yo me sintiera identificado con una época y una dictadura que ni siquiera viví de forma consciente. Ahí radica tu odio nacionalista, en los bandos y en la necesidad de un enemigo.

Lo preocupante de gente como tú es que no se dedica a conocer en lo que cree, sino que se dedica a ideologizarse sobre el supuesto enemigo de tal manera que el odio puede más que la razón crítica sobre las ideas propias. Conviertes tu pensamiento en un sentimiento, por tanto en algo irracional sobre lo que no se puede debatir.

Los nacionalismos, viento, no son democráticos. Ningúno. El catalán tampoco. El vasco tampoco. ¿O es que resulta que si repasamos los nacionalismos a lo largo de la Historia, los únicos democráticos resultan ser el vasco y el catalán? ¡Cóño, qué casualidad! ¿No te das cuenta de que eso escapa, como mínimo, al sentido común? ¿No te dan ganas de plantearte, aunque sea por un segundo, que podrías estar equivocado?

Y de nuevo, respecto al fascismo, no es cuestión de leer a "los vencedores", como los llamas. Según tu teoría, si los vencedores son fascistas no deberían de renegar de su ideología. Los opositores los llamarían fascistas con toda razón. Si yo digo que no son fascistas, está claro, por tanto, que no leo ni a los "vencedores" ni a los "vencidos". El fascismo, que es un sistema político, requiere una serie de características necesarias para ser calificado como tal, igual que la democracia tiene unas características que hay que cumplir para que un país sea reconocido como tal.

El franquismo cumplió algunas, no todas. Por eso, con todo rigor, digo que el franquismo no fue fascismo. Esto lo aprendes en cualquier manual de Historia o libro de Pensamiento Político de mercadillo.

Afortunadamente, nunca llegó a ser fascismo, pero vamos, yo falangista, porque tú lo dices.

¿Y tú viento, qué eres aparte de un papagayo que repite lo que ve en la tele?

Esperaré ansioso leer tus criticas a Virgulilla y Ordrágo cuando al lado del nombre de Vendrell apostillen con "el exterrorista". ¿O solo estamos a pleno siglo XXI cuando a ti te conviene? Si el tipo ese era un terrorista, era un terrorista, me importa un rábano que ahora se la de de demócrata, a mi no me verás criticarles por decir lo que llanamente es. Pero yo no tengo los complejos de un nacionalista que, para no quedar como lo que es, pretende escudarse en las filas del no nacionalismo. Y Fraga era ministro del franquismo (para q no te duelan los ojos al leer "fascismo") , y me importa un comino que lo fuera en la época de mayor "apertura" pq simple y llanamente, lo era.

Los criminales tienen que estar entre rejas. Y no hacer la vista gorda con excusas que no se pueden coger ni con pinzas. Así olvidando "viejas historias" es como Otegui sigue paseando por las calles... y luego, defendiendo a un ministro franquista te atreverás a auto-denominarte no nacionalista... pq Falangista, Pepero o nacionalista catalán/vasco, por lo visto, no eres...

PD: Me alegra que hayas abandonado el tono barriobajero. Así da gusto debatir.

No es una cuestión de que me duelan los ojos, sino de llamar a cada cosa por su nombre, nada más. Más que nada porque si llamamos fascista a cualquiera, el día que llegue uno de verdad no lo reconoceremos.

Dices que "Fraga era ministro del franquismo" y es absolutamente cierto. Y no le defiendo, sino que intento introducir algún aspecto más del personaje: si fue ministro del franquismo, y de ahí concluimos que antidemócrata, pero también fue padre de la Constitución, y concluimos que demócrata... ¿Con qué nos quedamos para definirlo? ¿Con su primera etapa por el hecho de ser la primera? ¿Con la segunda por ser la más reciente?

Con esto, lo que quiero decir es que las cosas son siempre más complicadas y que juzgar a una persona como fascista sólo porque lo dice la propaganda me parece gratuito.

Respecto a llamar ex-terrorista a Vendrell está bien a título informativo, es decir, para dar a concer más a fondo el pasado del personaje. Pero no me gusta que sea su adjetivo acompañante permanente porque prefiero que se juzge a la gente por lo que hace y no por lo que fue. Desconozco si Vendrell era terrorista o no. Es cierto que lo he escuchado y leído, pero no sé hasta qué punto. Si perteneció a Terra Lliure es evidente que lo fue. Si no... habría que demostrar su implicación.

La diferencia entre Fraga y personajes como Otegi o Vendrell -estoy contigo, los criminales a la cárcel- es que los últimos son -sería en el caso de Vendrell- criminales durante la democracia, y Fraga fue ministro durante el régimen anterior. Régimen que, después de 40 años, se optó por dejar de lado durante la Transición para evitar que la sociedad española pudiera radicalizarse de nuevo, lo que habría puesto en evidente riesgo el cambio hacia la democracia. No se puede olvidar que en esto estaban todos los partidos de acuerdo.

En cualquier caso, para juzgar a Fraga habría que ver si cometió delitos como ministro y juzgarle por ellos -imposible, pues habrían proscrito- pero nunca se le podría juzgar por haber sido ministro de Franco.

A Fraga van a dejar q se muera y se acabó la lacra del pasado. Pero lo que tendría que hacer el PP es refundarse. O que España disfrute de una derecha moderna bajo otras siglas que no arrastren con ellas nombres y apellidos de la dictadura.

Al comentario :18: de yo le diré si de verdad cree que aunque haga una refundacion el PP, dejen a Fraga en Lugo jugando al dominó y ese nuevo partido diga en sus nuevos estatutos que es un partido de derechas. ¿ Cuanto tiempo tardaria la izquierda en decir que es la herdera del PP y por lo tanto del franquismo? ¿ Es que no os dais cuenta que ese latiguillo lo tienen los rojos siempre a punto en cuanto se quedan sin argumentos? Aun sabiendo que es mentira ellos machacan una y mil veces hasta convencerse de lo contrario