Criterio

Cual era la España fragmentada politicamente a causa de la invasion islamica? el reino godo dsaparecido varios siglos atras, o las tribus de Viriato, que como todo el mundo sabe era español y del Real Madrid?

No veo que Desclot se refiriera a España como nacion, sino solo como espacio: el espacio donde hay tres reyes (y por tanto tres reinos), el espacio de donde procede, ...

El resto del aritculo, tan lleno de memeces alarmistas y adjetivos tragicomicos (a pesar del intento del autor de dejarlos en tragicos) no merce mencion.
El resto del texto es

Y cuando vivían Iberos en la península Ibérica, no existia nada llamado España o Nación española.
Me importan una rabano las batallitas historicas. AHORA queremos ser una nación.

Mariano

Te han dejado un mensaje en "RAZA"
Despues de leerlo intenta centrarte un poco y
olvidate del espacio galactico.

Número 2:

"AHORA queremos ser una nación"

¿Quiénes? ¿Cuántos sois?

Vengo del Blog de Escolar-net, despues de leer infinidad de barbaridades, por inercia iva a decir una barbaridad.

Dice el dicho, si barbaridad leo, barbaridad creo ( de crear )

Me he actenido, Criterio es un blog gallardo

A ver, Mariano: deberías estudiar un poco de historia antes de parlotear sobre lo que desconoces.

"el reino godo dsaparecido varios siglos atras"

Los musulmanes damascenos que invadieron España en el 711 invadieron, precisamente, el reino Godo, que no había desaparecido, sino que mantenía su continuidad desde que Walia se hiciese depositario de la soberanía que, hasta entonces, había residido en el Imperio Romano Germánico.

Yo soy el primero en pensar que los argumentos historicistas deben quedar arrinconados en la Historia, que es su sitio, y que el problema es de libertades, no de extrañas legitimidades históricas. Pero caramba, no mintáis, que las mentiras tienen las patas muy cortas, así que estudia un poco antes de venir a molestar a las personas mayores, hombre.

Lo más acojonante es que digan según qué cosas gentes que, aun entendiendo idiomas, no son catalanas.

Gustavo Bueno afirma que hay miedo a definir los problemas como lo que son. Yo digo que algunos personajes de la actualidad obran por puro odio a todo lo que huela a "España", y no a "la derecha": la derecha, si es nacionalista, les resbala y sus falacias ideológicas - véase "la marca hispánica" - más todavía.

Mariano mira qué dice San Isidoro de Sevilla:

"¡Oh, España! La más hermosa de todas las naciones que se extienden desde Occidente hasta la India. Tierra bendita y feliz, madre de muchos pueblos... De ti reciben la luz el Oriente el Occidente. Tú, honra y prez de todo el orbe; tú, el país más ilustre del globo...No hay en el mundo región mejor situada. Ni t abrasa el estío ni te hiela el rigor del invierno sino que, circundada por un clima templado, te nutren céfiros blandos. Cuanto hay de fecundo en los ejidos, de precioso en las minas y de provechoso en los animales, tú lo produces..." (Etimologías de Isidoro de Sevilla).

Ahora ve a contar patrañas de que durante los godos se creía en la nación catalana y no en la nación española.

#2

Si la historia no cuenta, ¿por qué no hacemos una nación sólo de Barcelona y el área metropolitana? Sería una ciudad-estado muy pujante. Nos dejamos de pamplinas con "las batallitas historicas" y ya está.

Mariano, me sigue parece algo ilógica tu definición de espacio.

Cataluña que yo sepa sigue siendo un espacio, tal como era en el siglo XIII. ¿Por qué entonces no se presentaron esos caballeros sencillamente como catalanes? ¿Por qué no lo hicieron como caballeros de la Marca Hispánica u occitanos? ¿Por qué entonces hacer hincapié en España o en ser españoles?

Porque que yo sepa en esa época los ingleses y los escoceses se presentaban así, y no como caballeros del Reino Unido, y los italianos se presentaban por las distintas ciudades, repúblicas, ducados, o reinos, y desde luego nunca como italianos. El que se presentaran como españoles, y en el que casi todos los cronistas cristianos de la época hicieran mención de España, no es pura casualidad. No solo era un espacio geográfico, como podía ser los Balcanes, la península italiana, o las islas británicas. Además de espacio geográfico, indudablemente habría cierta unidad en lo cultural, religioso, y social entre los reinos cristianos, (a parte de la unidad histórica pasada que prácticamente todo personaje culto de la época conocía, y de la que todos los cristianos habían oído hablar a través de romances), para que se diesen esas afirmaciones entre los cronistas y personas de esa época.

Si el nacionalismo vasco o catalán es una invención del XIX a partir de las ideas de unos cuantas personas, tampoco pasaría nada. Eso no implica que sea peor o mejor que el nacionalismo por poner un ejemplo griego, alemán, noruego, finlandés, o de los diferentes pueblos eslavos, pero por lo menos sería bueno reconocerlo, que básicamente parte de una supuesta idea romántica, (en una parte racial), pero no realmente histórica.

Satiam:

Si la historia cuenta tanto ¿por qué no hacemos una nación del reino de Aragón y otra del de Castilla? Serían reinos muy pujantes.

Solo date cuenta que España no nació existiendo. Catalunya igual.

Ya los dinosaurios decían: España! España! Y antes el planeta tierra se llamaba España.

Meteos españa por el esfinter ojala os c****** a p***** m****** c******* de m****** co****po****

Pega,
Si usted va a Sri Lanka, por mencionar un lugar tan lejano ahora como antes debia de serlo cualquier lugar de Europa, le identificaran a usted antes como europeo que como espanyol, igual que usted identificaria a un natural de Sri Lanka antes como asiatico que como SriLankes (si eso existe). Por otra parte no me cabe la menor duda de que Cataluña era un espacio y no una nacion en aquel tiempo, por la sencilla razon de que las naciones tal y como las entendemos ahora, con una superestructura politica, no existian entonces, aunque entonces y siempre ha habido gentes unidas por una cultura, una lengua y un derecho, que es "mi" (y tambien de varios estudiosos) definicion de nacion.

Como encaja su definicion de España nacion con el hecho de que hubiera en ella varios reinos? Eso no sucedia ni en Escocia ni en los ducados italianos. España no era entonces ni es ahora una nacion en el sentido comunidad de lengua y cultura, y por eso ha habido tantos esfuerzos, como en Francia, para exterminar a las demas culturas de la peninsula. Era la unica manera de hacer del estado una nacion a la francesa, pero para bien o para mal, España se quedo a mitad de cmaino en eso tambien.

Alguien dijo que lo unico que hacia que el franquismo fuera soportable es que era una tirania holgazana. De la misma manera lo unico que ha hecho a España soportable como estado es que ha sido un estado bastante laxo, no por voluntad, sino por incapacidad.

[comentario elimado, en esta web no se permiten este tipo de descalificaciones]

[comentario elimado, en esta web no se permiten este tipo de descalificaciones]

En aquells temps Espanya nomes era el nom que es donava a tota la peninsula Ibèrica incluint Portugal, aquest Cesar Vidal alucina ell sol, aquí os deixo el que podeu trovar a la viquipèdia:
En l'Edat Mitjana i Edat Moderna, els portuguesos també es consideraven part d'Espanya, ja que només era el nom modern de la Península Ibèrica, la Hispània romana. De fet, la primera vegada que un rei prengué el títol de rei d'Espanya va ser amb Felip II de les Espanyes, quan aquest conquerí Portugal als seus dominis reials en 1580. Amb el regnat de Felip V de Castella i IV d'Aragó, el nom d'Espanya passa a substituir en exclusiva el del Regne de Castella, al qual s'assimilen la resta dels territoris que havien estat independents fins aleshores, en un concepte d'Estat-nació que ha perdurat fins ara. No obstant això, des del segle XX, a causa de les demandes creixents d'autogovern i autonomia per part de territoris no castellans, s'està posant de relleu un concepte d'Estat plurinacional.

Este cesar vidal es el que decia que en Fraga se hablaba cualquier cosa, menos catalán.Gran sentencia.

Mariano no estamos hablando de una embajada ante Gengis Khan, o el Califa de Bagdad. Estamos hablando de una embajada ante el Sacro Imperio, que estaba lejos para la época, pero que no me cabe duda de que los personajes cultos de la época que estaban en la corte si que conocerían su origen aunque fuera vagamente. Definirse como caballeros de Occitania, del sur de Provenza, o de la antigua marca hispánica les habría ayudado al emperador a situarlos igual, (o mejor teniendo en cuenta que la Marca la fundó un antecesor suyo). Insisto que un veneciano no le habría gustado nada que le hubiesen metido en el mismo saco que los odiados genoveses o pisanos, y es posible que un florentino tampoco le habría gustado nada definirse como italiano si eso le incluía junto a sardos o sicilianos, y sin embargo Italia como concepto geográfico de península existía desde los romanos.

De la misma forma un norteamericano o un australiano caucásico cuando se va a Sri Lanka no se define como europeo, se definirá, según su origen, y seguramente un ciudadano de Sri Lanka se sienta ofendido si usted le confunde con un habitante de las Maldivas o de la India aunque sean muy parecidos.

El problema que presenta César Vidal, (con más o menos acierto), no viene definido por la situación o el espacio geográfico, sino por la respuesta de los personajes. Para ellos hubiese sido fácil responder de otro modo para definir su origen, o haber “creado” el origen denominándose como catalanes, y no obstante respondieron de esa forma.

El creer que en el medievo entre los distintos reinos cristianos existían culturas claramente definidas tampoco es real. Principalmente por que se estaban formando al igual que las lenguas y el derecho. La amalgama de todos los elementos que tú defines como nación estaba desarrollándose, y desde luego que no estaba fijada ni sería realmente tan diferente entre los distintos reinos cristianos. No es tan raro que un rey castellano escriba en gallego, y que los reyes aragoneses trástamaras sepan hablar castellano y dialectos italianos, y a nivel popular y comercial pasaba exactamente lo mismo. Los vascos transportan mercancías valencianas y catalanas al norte de Europa, y los castellanos, vascos, catalanes, y aragoneses, en mayor medida por la cercanía, también repueblan indistintamente zonas de Andalucía, Valencia, y Murcia.

Como te he dicho en la baja edad media siempre entre los medios políticos y culturales se mantuvo el ideal de unir los viejos reinos cristianos en una unidad política, (hay están las bodas cruzadas entre los distintas casas reinantes), principalmente por que en esos tiempos no había tales diferencias culturales. Las lenguas en ese tiempo eran vistas como dialectos de latín y no tenían entidad propia, lo mismo con casi todo. La unidad de los Reinos cristianos era vista como salvaguarda política frente a los ataques e injerencias externas, ya fuesen islámicas o francesas en el Mediterráneo occidental. El deseo de unificar los reinos, y si es posible de liderarlos, ya fuese inicialmente desde Navarra, posteriormente por Castilla-León, o más sibilinamente por los trástamaras aragoneses, (Juan II y su hijo Fernando II en ese aspecto había que darles de comer a parte), no solo era un ideal político también era religioso, (la unidad mejoraba la lucha contra el infiel), de la que participaban casi todas las clases sociales, (ya que al fin de cuentas eran más territorios y ciudades para repoblar).

Mira lo de “exterminar culturas” cuanto menos me parece algo exagerado por tú parte. La España del siglo XV le pasó algo parecido a la Italia o a la Alemania del XIX, mientras que en esos países, (en los que subsistían diferencias abismales entre regiones), se fue formando el ideal de la unificación a partir del Renacimiento y de la Reforma Protestante, y fueron un par de reinos los que se “impusieron” a los demás, (Saboya y Prusia respectivamente), en España fue el Reino de Castilla-León fue el que se impuso sobre la Corona de Aragón en lo cultural. El ideal de la unidad a pesar de las divergencias es más temprano en España o en Francia, (ambas habían superado largas guerras), pero eso no creo que existiese en ese momento la intención inequívoca de exterminar las culturas. De hecho en Francia es en la época revolucionaria, napoleónica, y republicana donde se afianzó totalmente el proceso unificador, al igual que en otros países europeos.

La incapacidad “española” para implantar una total unificación yo creo que fue debido más bien a un calculado ejercicio de coste-beneficio que implicaba a ambas partes. Por decirlo de otro modo, es bastante raro que si una parte de un territorio durante cinco siglos de historia política común no se hubiese independizado si no se siente cómoda, por lo tanto la unión durante largos periodos ha sido beneficiosa y aceptada tácitamente por ambas partes, y al revés, es raro que la otra parte no haya tenido en cinco siglos de historia suficientes recursos económicos y humanos para imponer una total unificación cultural y lingüística si no cree que imponerla por la fuerza supone un elevado coste político y económico que va contra sus intereses.