Criterio

Este es el mismo payaso que ceno con zETAp y salio abducido?
Ha pedido perdon?
O espera un menumento?
Porque mas vale que se lo subvencionen, porque si va de suscripcion popular...yo tengo memoria. Y hay apellidos que me dan nauseas.
Cuando nos volveras a traicionar Fernandin?

Yo tengo el maximo respeto por Savater y si hablamos de que haya confiado en ZP hay que recordar que ZP (y Maragall y De Madre y Bono...) ha engañado a MUCHA MAS gente que a Savater.

En este articulo deja bien clarito que esta donde siempre ha estado y si el "solemne" nos la juega (como se la jugó a todos con el Estatut) estoy *seguro* de que Savater estara enfrente.

al igual que Goyathlay yo tambien tengo memoria, aqui va un fragmento de lo que escribia el amigo savater en 1982. por supuesto que todo el mundo tenemos derecho a cambiar, pero cuando menos (si ya hemos realizado el giro de 180º que dio "el sabio") cuando menos digo, deberiamos tener la mente mas abierta, saber que al igual que antes, ahora tampoco tenemos por que tener la verdad absoluta. Y sobre todas las cosas no se puede mentir ni engañar, creo que de ahi vienen todos los problemas posteriores.

"Frente al terror y la violencia estatales surgen grupos de
particulares que ejercen la violencia de forma para-estatal o
anti-estatal. Considerado el asunto globalmente, representan una
cantidad infinitamente menor de terror y violencia que la representada
por el Estado, pero como éste pretende tener el monopolio de la
violencia, según dijo Max Weber, hay una lucha abierta entre los
representantes de la violencia oficial y éstos amateurs."

" En el mundo violento de la política y la explotación, la condena sin matices de la
violencia «venga de donde viniere» no puede ser sino pura hipocresía y
complicidad con lo establecido: obviamente no es lo mismo un
guerrillero en Guatemala o El Salvador que un ultraderechista
brasileño o un miembro de las Brigadas Rojas italianas. Ninguna
sensibilidad moral auténtica puede igualar todas estas formas de
lucha; cabe, sin embargo, sospechar que, puesto que el Estado se apoya
esencialmente sobre terror y violencia, cualquier forma de terror y
violencia termine por reforzarle, incluso muy en contra de lo que
desean quienes eventualmente la ejerzan"

"...Lo cierto es que los
argumentos puramente nacionalistas suelen propiciar el fanatismo y la
sinrazón misticoide, amén de servir con frecuencia a exaltaciones
militaristas de uno u otro signo.

Ahora bien, en la Europa reciente han surgido brotes de un
nacionalismo heterodoxo que no carece de interés peculiar. Se trata de
grupos nacionales que resisten frente a la centralización estatal y
tratan de emanciparse de ella esgrimiendo peculiaridades culturales o
lingüísticas, pero también enlazando con planteamientos ecologistas o
con fórmulas revolucionarias en lo social: VASCOS, bretones,
irlandeses, corsos, palestinos, etc... a veces con medios sumamente
violentos se enfrentan con sus respectivas capitales y por esta vía,
en cierto modo, con el fundamento mismo abstracto y uniformizador del
Estado moderno. Son minorías que se oponen quizás al sentido de la
marcha de la historia moderna, pero que conservan también con su
resistencia la decisión de recuperarlo o reiventarlo?"

P.D. Savater vuelve a repetir la conocida mentira de que los nacionalismos apoyan a ETA, a muy pocos nacionalistas, unicamente a los mas extremos, les he oido hablar en los terminos en que lo hace aqui "el sabio"

"la conocida mentira de que los nacionalismos apoyan a ETA"

conocida mentira dice.

¿Que nacionalista apoyo la ilegalizacion de Batasuna?
¿Y el pacto contra el terrorismo?
¿Y las actuaciones de la Audiencia Nacional contra el entorno etarra?

TODO ESO ha llevado a ETA al comunicado de "alto el fuego" y TODO se ha conseguido frente a las criticas, la resistencia y la hostilidad de los nacionalismos.

indigena, tu mismo te contestas. Que nacionalista (vasco) apoyó la ilegalizacion de batasuna? obviamente ninguno. pero es que mezclas churras y merinas. haces trampas, y para eso ya esta la tele, chico. la pregunta, si fuese honesta seria: ¿que nacionalista vasco apoyo la ilegalizacion de ETA? y la respuesta sería, mas del 60% del nacionalismo vasco. que mentis y os creeis vuestras propias mentiras.

y por que lo repitais mil veces no se va a hacer verdad... pero si es k sois de risa: ETA esta muy debil, son 4 gatos, esta en las ultimas, busca desesperadamente una salida... decis esas patrañas. y a la vez considerais etarra a mas de medio pais vasco, a los ikastoleros, a los de aek, a los de los dos sindicatos mayoritarios, a las asociaciones juveniles, a las gestoras.... jajajaj jajajaj son 4 gatos? estan debiles? ajjajaj
anda aclaraos. y no mintais mas, que las mentiras solo os las creis vosotros mismos, por lo tanto lo mismo da.

ala, a seguir haciendo mala ostia, y a seguir viendo etarras por todos lados.

otra cosa, eres muy malo discutiendo, malo malo. nose si creis que iba a colar, pero no ha sido asi.... de tdo lo que he puesto que decia savater, tu gurú, ni una palabra... solo de mi ultima frase...

bien¡¡¡

Es muy curioso ese argumento de usar lo que dijo alguien hace veintitantos años para descalificarle. Así, apuesto a que no queda títere con cabeza. Personalmente, estoy muy agradecido a savater por todo lo que me ha enseñado entreteniendome a la vez. Me ha hecho y me hace pensar sobre todo cuando me desmiente. Y, desde luego, negarle siquiera amenidad es cuando menos, me parece, sectarismo. Pero, claro, en esto de las ideas...

"aqui va un fragmento de lo que escribia el amigo savater en 1982. por supuesto que todo el mundo tenemos derecho a cambiar, pero cuando menos (si ya hemos realizado el giro de 180º que dio "el sabio") cuando menos digo, deberiamos tener la mente mas abierta, saber que al igual que antes, ahora tampoco tenemos por que tener la verdad absoluta"

menuda descalificacion le he hecho eh? vamos, no he dejao titere con cabeza. que grosero soy.

pero es que no se me entiende o no me quieres entender, teofrasto? solo queria pedir prudencia, y no llamar a la ligera "filoterrorista" a todo el que no piensa como tu en materia terrorista. como ya he dicho: por supuesto que tiene derecho a cambiar, creo que hasta seria malo que no lo hiciese en 25 años. pero repito: ni unos tan malos ni otros tan buenos. ni ayer tenia la Verdad, ni la tiene hoy

y más curioso me parece aún que veas una descalificación, en mi comentario, sin haberla, y no veas descalificación en esto: "payaso que ceno con zETAp ".

curioso doble rasero, curioso.

y para ameno ya esta miliki, este hombre a mi me parece un soseras, "(es un detalle tierno que por primera vez sea una paloma, digo una mujer, quien lo lee)", pero soso soso el tio. y nose... pero a un filosofo yo no le exigiría que fuese ameno, me da igual si es gracioso o no, quiero que sea un buen filosofo. y éste eso; de risa.

ya digo, cada uno tiene sus preferencias. mientras no sean los tiros en la nuca o las bombas en el tren, todo es aceptable. aunque unas más simpáticas que otras.

De lo que se nutren todos los rompedores es de la emocinalidad radicalizadora y excluyente de los que no piensan como ellos.
El material de trabajo de los creadores es la suma e interdependencia de todas las fuerzas y energías y por tanto del profundo respeto a los que no estan por la labor y sin por ello dejar de seguir sumando y armonizando, lo demás es politiqueo para adolescentes que hacen el juego a los de siempre.

Raskolnikov no es que la gente vea etarras por todas partes, es que hay un distintos grupos con el denominador común del nacionalismo que efectivamente, forman parte de todo el entramado político-militar-social.
Y todos sabemos que forman parte del mismo por sus declaraciones, falta de condena y justificación de los actos terroristas. En ningún caso se inventa la gente un nombre propio o de una organización para acusarle de "terrorista"..
En cuanto a tu análisis de los párrafos del artículo de Savater del año 1982, el que no estén completos y que sólo transcribas determinados párrafos, hace que simplemente se encuentren fuera de contexto.
No estaba tratando única y exclusivamente del nacionalismo y, en cualquier caso, no da ningún giro ni de 180º ni de 2 o 3 grados.
Hace un análisis de la situación en 1982 que, evidentemente, nada tiene que ver con la situación actual.
Por un lado habla del Estado (como concepto, no de ningún estado en concreto) y su voluntad de monopolizar el terror y la violencia.
Me imagino que ésto sigue siendo así en la mayoría de los estados y que Savater mantendría ahora ese mismo planteamiento. Ningún estado se encontraría cómodo si cualquier grupo pudiese manejar el terror o la violencia.
Y además Savater no dice que le parezca bien o mal. Simplemente da su visión de cómo cree que son las cosas.
Por otro lado habla de que no se puede condenar por igual cualquier tipo de violencia venga de donde venga. Evidentemente no es lo mismo un rebelde frente a un estado opresor no democrático , que un rebelde que lo és por el hecho de que la mayoría democrática no haga lo que a él le parece que es lo que se debería de hacer.
Y finalmente, habla de "brotes" de los nacionalismos modernos europeos, que efectivamente se vale de "peculiaridades" para enfrentarse al estado del que forman parte e intentar su independencia aún constituyendo una mínoría.

De todo lo que dice en su artículo de hace 24 años, creo que él seguiría suscribiendo absolutamente todo.
Otra cosa es que le repugnen como persona los terroristas de ETA, que forman parte de esos grupos rebeldes que en realidad no tienen ningún motivo para emplear la violencia puesto que viven en un pais democrático.

Andriu, estamos de acuerdo en muchas cosas, no en otras. nadie es culpable de nada por justificar, por no condenar, o por declarar algo. nada de eso le hace pertenecer a un grupo, y mucho menos terrorista. (que grupo terrorista puede permitirse tener 100.000 activistas, que seria tirando muy por abajo las personas que en el pais vasco cumplen todos los requisitos que has puesto). estar ideologicamente cercano a ETA en cuanto a fines, no te equipara a ella, por que el fin de ETA, se supone, es perfectamente digno de ser reconocido, Independencia y socialismo. donde son moralmente reprobables es en el uso de la violencia para conseguir tales objetivos. pero por muy sanguinarios que sean nadie esta obligado a tener que expresar en público que no está de acuerdo con ellos, dirá mucho o poco de quien no lo haga, podra parecer mezquino, pero la justicia no juzga morales juzga hechos. y me repito: ninguno de los tres hechos que has puesto, ni los tres sumados, ni 25 máq hacen que alguien sea de ETA.

el texto de Savater... obviamente no descubre la polvora, es más solo repite, como dice el mismo, parte de la teoria de Weber. y precisamente por eso lo he puesto, por que no descubre la polvora y es muy facil de entender. nunca ha habido una única parte violenta en cualquier conflicto. y como bien dice el problema le surge al estado (español, congoleño o el que sea) cuando un grupo le cuestiona ese monopolio de la violencia.
el hecho de que ese estado sea democratico o no, no implica ni justifica ese uso de la violencia. o para algunos si, pero por lo menos que sean conscientes de ello, ellos tambien usan, y mucho mas, la violencia.

por otro lado, y acabo, que un pais sea democratico, (si por democratico entendemos el modelo español... en el que toda democracia se basa en votar cada 4 años a unas grandes empresas que mienten sin ningun tipo de recato para lograr en el poder...) no es condicion suficiente para condenar todo tipo de violencia que se ejerza contra ese estado. la democracia se ha convertido en cuestion de numeros, y no tiene por que tener razon en todo el grupo mayoritario.

buff y me callo. me he releido otra vez, y yo no he hecho ningun analisis de los parrafos de savater. solo los he escrito, y no me hables de poner fuera de contexto (y tienes toda la razon, por que perfectamente podria ser eh?) cuando hemos estao oyendo años lo del grupo sanguineo, lo de la anexion a navarra.. que como poco habra que decir que estaban eso, fuera de contexto.

Savater dudo que mantenga esas posturas ahora,como dudo que publicase ahora en el gara como antaño publicó en el egin. desde el 82 las cosas han cambiado mucho o poco, eso es a gustos y depende de que hablemos.

Raskolnikov yo creo que la justificación o falta de condena no te convierte en terrorista pero si en su respaldo social y por tanto, como no creo que tengan los terroristas, en la actualidad, ningún motivo para conseguir sus fines por una vía democrática, si es que la mayoría decide que así lo quiere, no puedo admitir que alguien justifique las acciones sólo por compartir unos mismos fines.
Yo tampoco creo que la democracia sea perfecta y menos en España, ya que hay, por desgracia, el mismo sentimiento de "conmigo" o "contra mí" que en el resto de cuestiones que afectan a la sociedad en cualquier otro aspecto que no sea la política.
Aún así, creo que la democracia es la mejor de las opciones que conozco y considero que, por mal que funcione, no da motivos para actuaciones como la de ETA.
Como dices, el grupo mayoritario no tiene p.q tener la razón, pero eso exactamente es la democracia.
Lo que permite y debe permitir la democracia, es que grupos minoritarios que podrían tener la razón, tengan los medios para tratar de convencer con argumentos a la mayoría "equivocada".
En ningún caso, la minoría debe de llevar a cabo sus actuacíones en contra de la mayoría, ya que se rompe el principio más básico de un estado democrático de derecho.
No obstante, si hay o conoces algún sistema mejor que la democracia, me gustaría que me lo comentases, ya que además de en el orden social de España, en todas las comunidades de vecinos sería interesante ver que fórmula permite que la minoría logre lo que quiere sin afectar a la mayoría y sin convencerla para que se hagan las coas a gusto de "todos".

Rectificación a mi comentario # 14:
Raskolnikov yo creo que la justificación o falta de condena no te convierte en terrorista pero si en su respaldo social y por tanto, como no creo que tengan los terroristas, en la actualidad, ningún motivo para NO conseguir sus fines por una vía democrática.
Faltaba un NO delante de conseguir.

nesecito una informacion}

Y yo me pregunto, tanta palabreria de un señor que antes dijo Paco y ahora dice Pepe, tambien muy mediatico hay que decirlo, nos lleva a pensar en positivo o en negativo, es bueno o es malo, vale para empezar o es para acabar. Este señor Savater al alcanzarle la espiral merdiatica se ha convertido en una estrella de lo que antes aborrecia, la derecha, pero no la derecha moderada no, la derecha escumenica cavernaria, porque sera......Tarde o temprano se sabra.