Criterio

Josep Benet i Jornet, no es un político, en todo caso un historiador. Y en toda esta historia las únicas falsedades las cuenta el sr. Luis Garrido.

No te jode, es mentira porque lo dice el tal francesc.

Francesc, en el DNP sólo hay una referencia a la lengua y está en la página 2, dice: "Las Causas en la Real Audiencia se substanciaran en lengua Castellana..."; hasta entonces se hacían en Latín. Dime en que parte se expulsa el Catalán de las escuelas...

Me hace casi gracia que Luis Garrido se tome la molestia de aclararle cierto extremo al tal francesc. No sé, pero me da la impresión de que esa buena voluntad es pareja a la que tendría cualquiera que se pusiese a explicarles a los islamistas que lo de las viñetas sólo son unas caricaturas de las que cada día se hacen millones tratando de parodiar lo humano y lo divino. Don Luis, perdone que le diga, pero ni las caricaturas teinen nada que ver con la movida islamista ni la lengua con la ofensiva nacionalista. Sólo son meras escusas.

"No se prohibio el catalan en este pais de ninguna manera". Nuestro Jefe del Estado, o sea el Rey cuando inagura un acto en la Real Academia de la lengua, tambien nos solto acompañadado de la Ministra de Cultura en aquel momento Pilar del Castillo del PP, que "El Castellano no se habia nunca impuesto por la fuerza". Estas dos "joyas" se presentan sin ningun rubor por parte de gente con un teorico conocimiento de la reciente historia. Es decir. aqui intentan ocultar toda la represion que el Catalan ha tenido que soportar por parte del nacionalismo español, que como referencia podemos situar en el pasado siglo con las dos dictaduras de Primo de Rivera y la mas duradera de Franco. La primera y perversa accion fue eliminarlo de la escuela, de las instituciones, de los medios de comunicacion. De todo lo que era vida civil y por supuesto a nivel privado lo soportaron porque hasta ahi no podia llegar su brazo represor. Despues de todo esto nos dicen que no lo persiguieron y se quedan tan "panchos" y en cuanto al decreto de Nueva Planta podriamos llenar todo el cumulo de acciones de Patiño o el Conde duque de Olivares. Una de las acciones represoras contra la Cultura e idioma de Catalunya por parte de Felipe V fue cerrar las Universidades Catalanas, dejando solo tres. Por lo que se ve, hemos leido y vivido, historias diferentes

Rodri:

El conde-duque de Olivares nació en 1.587 y murió en 1.645.
El decreto de Nueva Planta, tan beneficioso económicamente para Cataluña, es de principios del siglo XVIII.

Sr. Garrido. me he precipitado y la he pifiado:
Josep Benet i Morell (que no el escritor Josep Mª benet i Jornet) es abogado, historiador... y político (de acuerdo). Es una figura de referencia en la cultura catalana. Reconozco que desconozco su obra. Lo que a mi me ofende es que utilice sus imprecisiones para descargar la caballería contra nacionalistas e independentistas (opciones que no pienso entrar a debatir), como si fueran el demonio embadurnado en sangre.
El DNP no prohibía el catalán en las escuelas, sólo en la Justicia. Ahí es nada. Será por eso que el colectivo judicial es el más reacio a adoptar el catalán? Por qué son Vds. los que abanderan con esta ley la bondad de la monarquía totalitaria. Por qué intentan ocultar que esta represión ya se venía ejerciendo de antaño, sí señor, y con el maleït conde-duque incluido. Y que, con o sin DNP, el Rey Gabacho acentuó el chauvinismo castellanófilo hasta donde pudo.
Puestos así, prefiero un Dr. Benet que con sus "lamentables impreciones" defiende mis signos de identidad (a quien no les guste que se aguante), que un erudito Sr. Garrido cuyo único interés debe ser el de aplicarles un genocicio rápido.
Con todos los respetos: Francesc.

"lamentables impreciones" , quiere decir "lamentables imprecisiones".

Un ojo discutía con el otro sobre la precision de su vista y lo mal que apreciaba las cosa el otro; naturalmente el otro empezó a defender su punto de vista despreciando la visión de su compañero. Cuando el gato saltó sobre el ratón ,los dos ratones se escaparon.
Moraleja:
si todos queremos comer
con los dos ojos debemos ver.
Un abrazo para todos.

El DNP no "prohibía" más el catalán de lo que estaba prohibido antes, que lo que se empleaba era el latín.

Marx afirmó el que nacionalismo es la ultima canallada inventada por la burguesía para dividir y enfrentar a los trabajadores. Con el lenguaje politicamente correcto que hoy se estila y con la manipulación del significado delas palabras posiblemente carlos Marx debió ser un elemento incontrolado de la extrema . Marx, que era muy inteligente pero que como dotes de adivino no se ganaría la vida, no pudo ver hasta que punto el encanallamiento del nacionalismo había llegado al fascismo y al nacinalsocialismo El nacionalismo no lleva consigo el virus del fascismo, como afirmó otro pensador -tambien de extrema derecha- es el fascismo puro
Novoa

NAZI_ONALISMO
Menos mal que poco a poco todo el mundo reconoce que todos los males del universo los sostienen el NAZI_ONALISMO ESPAÑOL el único que siempre se impuso a los deseos y anelos de los que no son NAZI_ONALES ESPAÑOLES.. el único que los asesino repetidamente y en multitud de ocasiones y lances historicos, el único que sigue sosteniendo que Gibraltar es español, el único que sigue tozudamente ignorando la Africanidad de Ceuta y Melilla el único que está dispuesto a ser excluyente con el resto de culturas de España, el NAZI_ONALISMO que no quiere desenterrar los muertos de las cunetas de España (los españoles que el NAZIO_NALISMO ESPAÑOL asesinó), el único que pretende la igualdad en todas aquellas autonomias no castellanas pero que a su vez no está dispuesto a reconocer la misma igualdad en las autonomias "mono-lingues", monolingues en castellano claro.
Menos mal que eso está próximo a su fin, próximo al fin de un imperio el castellano, que deberia ya haber fenecido hace largo tiempo, ya que ni sirvió para nada ni nos sirve desde hace centurias a nadie mas que para sostener fortunas "por la cara", menos mal que a partir de ya podré exigir la enseñance de mis hijos ENTERAMENTE EN CATALAN, según exigen estos NAZIONAL ESPAÑOLES deben poder decidir, no la administración como representantes del poder público sinó los padres de cada alumno.. por fin podré exigir la enseñanza de mis hijos EN CATALAN EXCLUSIVAMENTE.

Lo siento por el castellano, pero puestos a poder elegir, mis hijos lo estudiarán como lengua estranjera. Y antes que el castellano y como segunda lengua el Ingles que sirve para muchisimo mas.

Ciao bobos NAZIS_ESPAÑOLES

Aquí nadie se va a separar de nadie. Eso es un cuento chino del PP, que le interesa para alcanzar todos los votos de madrileños o castellanos reprimidos que siguen con su ilusión de "una grande y libre". Soy madrileño, nacido en Madrid, y qué? Respeto que cada uno hable en la lengua que quiera, respeto la cultura autóctona de cada uno. Deberíamos TODOS hacer un esfuerzo para centrarnos d una maldita vez. Los castellanos de odio reprimido para intentar observar que ellos tienen diferencias (Que no kiere decir que sean mejores o peores) Y los catalanes extremistas (Que son cuatro pintamonas de las juventudes de ERC, no nos engañemos, no son toda la sociedad catalana como nos pinta el PP) hacer un esfuerzo para poder construir algo unidos, en un marco en el que TODOS estemos agusto.

Apuesto por una república federal...utopía? Quizá sí...probablemente no. El catalán es una lengua preciosa que debería ser desnacionalizada, que se extendiese a todo el territorio español (no que se hable, sino que se aprenda, igual que se aprende francés, chino o alemán), ojalá podamos construir un marco sin intereses políticos en el que estar todos agusto, ayudarnos, sin crispación, sin odio...

Si todos poneis d vuestra parte, se puede conseguir.

Un abrazo.

Juan.

Ateo, rojo mason, yo tambien soy atea , soy roja pero lástima no soy masona.!Ah! y soy castellana.
Y estoy harta de leer o escuchar la palabra castellana como un insulto.Tu amas Cataluña y yo a Castilla.Por cierto si tanto te gusta la historia, enterate que primero doblegaron a Castilla y mucho despues a Aragón. No fuimos los opresores aunqeu usaran nuestro nombre para hacerlo,lee algo de historia de Castilla, y despues cuando lo hayas visto por ti mismo, atrevete a llamarnos opresores. Pero primero informate por favor.

"prefiero un Dr. Benet que con sus "lamentables impreciones" defiende mis signos de identidad (a quien no les guste que se aguante)"

Qué tristes son estas palabras de ese tal Francesc. Asusta esa reivindicación de la irracionalidad, del dogma, por muy falso que sea. Qué dios más terrible esa Identidad de la que habla Francesc, que obliga a los hombres a la estupidez y la agresividad. ¿Tendrá el mundo salvación ante tanto fanático? Me siento tan ajeno a usted que, siendo catalanes los dos, no siento la más mínima identificación, le siento de otro universo muy distinto al mío.

Los rojos de la guerra civil siguen pululando por ahí?? Por qué no van a Rusia su madre patria?
Esto de ser g-u-ay mola un montón pero se parece a la publicidad de las multinacionales.
Izquierda = dictadura capitalista

Josep Miquel: lamento que mis humanas limitaciones te hayan inducido a malinterpretarme. Pero no tengo ni por un momento nada de fanático. Observo y analizo los devenires de cada día y no puedo evitar posicionarme ante ellos. Siempre me desagradarán los extremismos en general, pero aún así un afán insaciablemente instrospectivo me impulsa a analizar las raices de todo posicionamiento. Asimismo y desde mi humana perspectiva, tiendo a discernir el error o la mala fe (aunque los conceptos sean distintos el resultado será idéntico). Sé que nunca tendré la certeza absoluta sobre la honradez de mis semejantes, pero anteponiendo el principio de la "presunción de inocencia", ejerzo mi derecho, como individuo integrado en esta sociedad, a revindicar mi postura, aún sabiendo que haya razonamientos, de una y otra banda, que son erróneos o falsos.
Soy consciente de que estas afirmaciones puedan ser confusas y conlleven reacciones airadas. Sólo pido que se analicen detalladamente y no se presuponga mala fe de mi parte.
Un abrazo.

Debe ser triste que nadie te entienda o todos te malinterpreten...... ¿podría ser falta de coherencia??

Muy buena Andriu.

Very well, Andrew. Justo en la frente

Para MERCEDES.

Hola. Solo es para pedirte disculpas por lo que entendiste, de verdad que no me referia a todos los castellanos, además el pueblo castellano es admirado por mi, desde toda mi vida, conozco casi toda España y tengo muy buenos amigos castellanos, otra vez perdona si te sentiste aludida, por tu respuesta te aseguro que no iba por ti ni por los castellanos que son como tu.

Disculpa también si he tardado mucho en redactar esta disculpa pero he estado ausente 15 dias y hasta hoy no he leido tu escrito.

Lo dicho, no te conozco pero por tu respuesta, diria que la cosa yo no la decia por ti, lo escribia por los que son anti-catalanes y/o del Pitido Popular, y en este foro hay un puñao.

Hay una cosa que creo que si es cierta, el imperio si fué castellano y las invasiónes de Catalunya y las prohibiciones (decia el Conde Duque de Olivares que la única solución de la monarquia castellana era establecer un único derecho, legislación y jurisprudencia, también en Catalunya, eliminando los fueros que existian hasta entonces - sabes que la jurisprudencia que se impuso fue la castellana) y en este sentido es el que yo miento la palabra castellano/a.

Nunca y perdoname por tu interpretación, e intentado uniformizar a todos los castellanos, evidentemente la mayoria es gente honesta y honrada, cosa que no puedo decir de la mayoria que andan por aqui.

Saludos.

Ateo, rojo mason, yo tambien soy atea , soy roja pero lástima no soy masona.!Ah! y soy castellana.
Y estoy harta de leer o escuchar la palabra castellana como un insulto.Tu amas Cataluña y yo a Castilla.Por cierto si tanto te gusta la historia, enterate que primero doblegaron a Castilla y mucho despues a Aragón. No fuimos los opresores aunqeu usaran nuestro nombre para hacerlo,lee algo de historia de Castilla, y despues cuando lo hayas visto por ti mismo, atrevete a llamarnos opresores. Pero primero informate por favor.

Buenas. Debo decir que no he seguido mucho este debate, pero por lo que he leído aquí, una de las controversias era referente a la hipótética prohíbición del catalán en el Decreto de Nueva Planta, promulgado por ese demente sin escrúpulos y perturbado mental al que tuvimos desgraciadamente como rey. Vengo a decir, que si bién no me he leído el Decreto, y por lo que llevo leído en este foro, no encontraís ESTRAÑO que en la nueva "constitución" que hubo de regir los destinos de nuestra amada Catalunya no se mencionara siquiera la lengua propia y natal de Catalunya, la lenga innata de sus afables habitantes, en ese texto? Quiero decir, que si bién algunos personajes eminentes niegan la supuesta prohibición del catalán, el hecho de no mencionarla en las leyes jurídicas, sociales, institucionales, etc, ese compendio, que regiría Catalunya, no indica y efectivamente afirma ya esa PROHIBICIÓN (del catalán)? No lo creen ustedes?

Buenas. Debo decir que no he seguido mucho este debate, pero por lo que he leído aquí, una de las controversias era referente a la hipótética prohíbición del catalán en el Decreto de Nueva Planta, promulgado por ese demente sin escrúpulos y perturbado mental al que tuvimos desgraciadamente como rey. Vengo a decir, que si bién no me he leído el Decreto, y por lo que llevo leído en este foro, no encontraís ESTRAÑO que en la nueva "constitución" que hubo de regir los destinos de nuestra amada Catalunya no se mencionara siquiera la lengua propia y natal de Catalunya, la lenga innata de sus afables habitantes, en ese texto? Quiero decir, que si bién algunos personajes eminentes niegan la supuesta prohibición del catalán, el hecho de no mencionarla en las leyes jurídicas, sociales, institucionales, etc, ese compendio, que regiría Catalunya, no indica y efectivamente afirma ya esa PROHIBICIÓN (del catalán)? No lo creen ustedes?

Buenas. Debo decir que no he seguido mucho este debate, pero por lo que he leído aquí, una de las controversias era referente a la hipótética prohíbición del catalán en el Decreto de Nueva Planta, promulgado por ese demente sin escrúpulos y perturbado mental al que tuvimos desgraciadamente como rey. Vengo a decir, que si bién no me he leído el Decreto, y por lo que llevo leído en este foro, no encontraís ESTRAÑO que en la nueva "constitución" que hubo de regir los destinos de nuestra amada Catalunya no se mencionara siquiera la lengua propia y natal de Catalunya, la lenga innata de sus afables habitantes, en ese texto? Quiero decir, que si bién algunos personajes eminentes niegan la supuesta prohibición del catalán, el hecho de no mencionarla en las leyes jurídicas, sociales, institucionales, etc, ese compendio, que regiría Catalunya, no indica y efectivamente afirma ya esa PROHIBICIÓN (del catalán)? No lo creen ustedes?

Quisiera disculparme por la triple repetición de mi aportación, pues debo decir inicialmente no podía publicarlo y repetí tres veces la misma operación. Pido disculpas.

Quiero decir también:
Bién y efectivament es cierto que el conde-duque de Olivares muere el 1645 (circa) y que el decreto es de 1716. Pero también es cierto, que cualquiera que tenga cierto conocimiento sobre el Gran Memorial (secreto) de 1624 presentado por Olivares al rey Felipe IV y del Decreto de Nueva Planta, podrá identificar inmediatamente la misma linia y el mismo objetivo. Para acabar, diré que, no me podrán negar ustedes que el Decreto de Nueva Planta es una copia "barruera" del Gran Memorial, y que Felipe V no hizo sino aquello que pretendía Olivares y no pudo conseguir mientras vivía. Es decir, la relación entre Olivares y Felipe V se encuentra precisamente en sus dos documentos, no por su coincidencia cronológica, que por otro lado, hubiera resultado terrible.

La Propuesta política del Conde-Duque de Olivares aparece en el Gran memorial. Viene a decir que se pensaba en un reforzamiento del poder regio, y la unidad de los territorios que dominaba la Monarquía (centralización), a través de una política fiscal , y la contribución en defensa de los diferentes territorios. La continuación del Gran memorial de 1624 o la consecuencia fue la "unión de armas", proyecto presentado por Olivares en Diciembre de 1625, en el que se diseñaba un ejército, no permanente, de 140000 hombres, donde debían contribuir cada territorio con número asignado de soldados. En 1626 Felipe IV hizo una ronda por la Corona de Aragón encontrando oposición, solo encontró el ofrecimiento de dinero para sostener a 2000 soldados durante 15 años. Valencia concedía una ayuda de 1000 soldados, conla manutencion durante 15 años, y Cataluña nada. Con todo esto quiero decir que el "Decreto de nueva planta" no tiene nada que ver con la figura de olivares, ni con Felipe IV.

Acabo de leer su explicación sobre el Gran Memorial de Olivares y ello me indica que usted, sea quien fuere, no tiene la menor idea de que es el Gran Memorial y lo que significaría para Catalunya y la resta de la Confederación. Usted demuestra un conocimiento parcial y ampliamente limitado. También está mintiendo al afirmar que el Gran Memorial no tiene relación con el Decreto de Nueva Planta.

Le explicaré levemente:
La Unión de Armas no era el objetivo principal del Gran Memorial; era una de las tres vías consideradas oportunas para conseguir lo que el demente del primer Borbón consiguió. La Unión de Armas era un sistema pensado para que los reinos y territorios semiindependientes de la Monarquia quedasen anulados y se sometieran a la Corona de Castilla. Se trataba de conseguir que los reinos y territorios contribuyesen económicamente financiando gran parte del nuevo ejército y agrandar los lazos de unión con Castilla, para fortalecer el autoritarismo -hasta cierto punto absolutismo- y reducir, sino anular las particularidades y la independencia de cada uno de estos reinos.

Más cosas le diré: Catalunya debía albergar y mantener no 2000, sino 16000 soldados, para una población de aprox. 500.000. y no solo durante 15 años. Catalunya no ofrece nada también es absolutamente mentira. Primeramente, las Cortes de Catalunya no pudieron ser clausuradas por malentendidos entre el rey y los brazos (sabe a lo que me refiero no). El rey se marchó sin clausurar las Cortes, y como no hubieron acabado las Cortes, siquira la segunda parte de ellas, la discusión, aprovación etc. de leyes y constituciones, no se pudo pasar al tercer punto, que era lo que en Castilla se conoce como "servicio", más que aquí era voluntario, no obligatorio

Se me olvidaba; al ver que el rey y su fiel perro (o mejor debiera decir Olivares y su fiel perro el rey) se marchaba, y por miedo a que las relaciones se deterioraran más, hasta llegar al punto de romperse, els "Ciutadans Honrats" (una burguesia hasta cierto punto aristocratizada) de Barcelona otorgaron una contribución plena y absolutamente voluntaria, no por que lo decían las cortes ni Olivares, ni su perro el rey, sino porque QUISIERON. Me parece que no se me olvida nada, en este escasisimo espacio y con tan poco tiempo para explicarle plentamente. Le adjunto después un extracto del Gran Memorial, haber que le parece.

"Tenga V. Majd. por el negocio más importante de su Monarquía el hacerse rey de España; quiero decir, señor, que no se contente con ser rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, conde de Barcelona, sino que trabaje y piense con consejo maduro y secreto por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla". QUE LE PARECE ÉSTO, escrito por Olivares, en su Gran Memorial. ¿Que hizo el loco Felipe V? ¿No hizo lo mismo, pero consiguiendole? ¿Pués que hacemos discutiendo y debatiendo tales obviedades, cosas absolutamente concocidas y contrastadas? Hay mejores cosas que hacer en este mundo y más temas que tratar que estar discutiendo y intententado negar hechos demostrados hace tiempo y demasiado bién por mis colegas de profesion (aunque yo todavía soy un proyecto de ellos), los historiadores.

La Unión de Armas solo era uno de los tres caminos posibles para hacer efectiva ese "trabaje y piense con consejo maduro y secreto por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla". Le han quedado claros los conceptos y los hechos? Sino, le puedo dar el correo electrónico de varios y prestigiosos historiadores que le acabaran de aclarar con más argumentos ésto mismo que éste foro intenta debatir.

ATEO, ROJO Y MASÓN: PERO QUE CUTRE Y DESFASADO ESTÁS, QUÉ CREES QUE ESCANDALIZAS A ALGUIEN, QUIZÁS A ALGUNA VIEJA. MIRA, TE DIRÉ UNA COSA, SOY CATALÁN, DEMÓCRATA Y SOBRE TODO, NO NAZIONALISTA, Y CREO QUE EL RÉGIMEN DE FRANCO AL LADO DE LA MANIPULACIÓN NACIONALISTA Y SU REPRESIÓN DEL PENSAMIENTO DISIDENTE, SE QUEDA EN MANTILLAS. SIN COMPLEJOS... AH! Y A ASUSTAR VIEJAS A OTRO SITIO POR FAVOR...

Supongo que tu Josep no te referiras a mi no, porque yo a Franco no lo he nombrado ni nada de lo que dices. Si no es a mi y esto te ofende, sinceramente acepta mis disculpas.

Sigo diciendo lo mismo, Felipe V no tiene nada que ver con el Conde-Duque de Olivares. Cualquiera, sabe que el Conde-Duque de Olivares está relacinado con la figura de Felipe IV, y no con la de Felipe V, por cierto, el primer Borbón. Me gustaría saber que historiador puede decir que los decretos de nueva planta tienen que ver con Felipe IV. Sólo hay que leer mi intervención para comprender que no me refería a lo que exigía el Conde Duque de Olivares, sino lo que ofrecían el resto de los reinos. Todo esto es constatable, y queda muy bien reflejado en la historiografía. No pretendo faltar a nadie, solo quiero exponer lo que creo que es,desde luego tampoco pretendo mentir señor David.
Los decretos fueron promulgados por Felipe de Anjou, el que sería a la postre Felipe V, tras la guerra de Sucesión.En este conflicto,La Corona de Aragón fue partidaria del Archiduque Carlos de Austria. Los decretos de nueva planta tuvieron la finalidad de castigar a los que se habían aliado en contra del primer borbón, aboliendo los antiguos foros. Se da una gradación a la hora de aplicar los decretos, aplicándose con mayor rigor en Cataluña, donde se abolió el "consell de Cent" "las Cortes" "la Generalitat" y el catalán (entre otras medidas.

Saludos para todos.

Vayamos por partes:
1- Está claro que cronológicamente es de gilipollas (perdón por la palabra) intentar unir o relacionar al Conde-duque de Olivares, Felipe IV y Felipe V, pues Olivares muere en 1645 (si no me equivoco), F. IV en 1665 y F. V nace en 1683. Está claro, como no fueran los fantasmas/espíritus/etc a lo Hamlet...
2- El DNP ve la luz para Catalunya en 1716 (no 1714) y el Gran Memorial de Olivares es de 90 años antes (1623 circa).
3- Hagamos más aclaraciones: Olivares era el valido de Felipe IV, no de Felipe V. Hasta ahí de acuerdo.
4- Pero ambos, el GM y el DNP perseguían el mismo objetivo, anular la semiindependencia de Catalunya (hablaré de Catalunya para no estar diciendo todo el rato Confederación Catalanoaragonesa o Corona de Aragón, o Reinos Orientales etc). ¿Si o no? ¿Olivares no pretendía trabajar y pensar "con consejo maduro y secreto por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla"? ¿No es esto lo que logra F.V, lo que le aconsejan desde Versalles, desde su misma Corte y sus asquerosos pelotas/aduladores chupaculos? Felipe V impone las leyes (y todo lo otro) en Catalunya, precisamente con la fuerza de las armas. ¿Cual era una de las posibilidades que Olivares presentaba como adecuadas para conseguirlo? La fuerza de las armas.
¿No encuentran ustedes una similitud bastante consistente?

Respecto al segundo apartado que usted trata, no es cierto del todo que la mal llamado Corona de Aragón cerrara filas entorno al archiduque (otro desgraciado). Ni todos los catalanes eran "vigatans" (partidarios del archiduque) ni todos los castellanos "botiflers" (partidarios de los gabachos-Felipe de Anjou). Hubo muchísimos, incontables partidarios de Felipe en Catalunya, que solo juraron lealtad al futuro emperador cuando se encontraron con las tropas del archiduque en las puertas de sus municipios y sus casas. Para ratificar ésto, le explicaré dos ejemplos que lo ratifican:
1º- A modo de introducción, diré que la guerra de sucesión comienza en Europa en 1701/2 y no entra propiamente en territorio español hasta 1705. Lo que quería decir es que la ciudad de Barcelona no jura lealtad en el momento que ven a Carlos. Éste intenta desembarcar en Barcelona pero no lo consigue, solo consigue desembarcar en las afueras y someter a Barcelona a un asedio el 1704 que fracasará i se verá obligado a retirarse.
2º- En 1705 el archiduque vuelve a Barcelona, y aun y el descontento (tambien el año anterior, pero ahora en mayor medida) con el borbon, Carlos solo consigue desembarcar en Badalona, porque en Catalunya se sigue defendiendo al rey legítimo, que ha jurado las Cortes de Catalunya, pero que las ha comenzado a violar y a romper en cuanto a salido de Catalunya. Desde allí marchará hacia Barcelona i la sitiará, esta vez con éxito.
Es en este momento, cuando Barcelona cai en 1705 cuando sus habitantes juran fidelidad al archiduque, ni antes ni después, solo cuando tienen las tropas delante. No lo entienda como que Barcelona era botifler, ni tmp vigatana. A la gente de la calle, le daba igual, solo querian vivir. es en funcion de los problemas i las oposiciones de los dirigentes con la oposicion que se decantan a favor de uno o de otro.

¿Alguien podría hacerme un pequeño comentario de texto sobre el gran memorial del conde duque de olivares? gracias.

Lo dicho la mayoria de los nacionalistas justifican la situacion actual con el siglo pasado remontemonos a los iberos, ibamos todos en taparrabos y habia contacto que tonterias dicen algunos y que demagogicos dios.

Por cierto acaban de ser desmontadas las mentiras de larousse(sita en barcelona) en cuanto a tirant lo blanc , debera hacer una rectificacion asi como otros intoxicadores historicos que utilizan historiadores extranjeros comprados a sueldo malintencionados.

en los albores del Siglo XXI existen unos humanoides llamados 50% poblacion castellana que quiere ser impuesta por los nuevos intolerantes ... NAZIONALISMO.

No valen excusas reconoced las culpas y rectificar estais a tiempo , se os comienza a conocer hasta en el extranjero, repito vuelvan a sus casas y en fila de a uno, paso este virus del nacionalismo.

Que le interesa a la gente?:
Inmigracion.
Paro.
Empleo publico,Autonomos,empresas,subvenciones.
delincuencia.
Banco tipos de interes HIPOTECAS
Clases obreras
Construccion.
Hosteleriay ocio
etc
etc ....

tanto desgaste nacionalista y tanto dinero gastado en colocar embajadas ficticias no son para un ideario solamente es dinero de todos los catalanes incluidos los castellanos que segun dijo pujol son los que viven y trabajan en cataluña.

EL sudor habla castellano es asi bienvenidos a la REALIDAD.

digo yo, que problema ai de ablar del pasado? es que alguien se arrepiente y no quiere que se le recuerde? si no se quiere hablar del pasado, porque vienes a este foro, que se habla del pasado? ves a otro donde se discutan los temas que mencionas, que por otra banda son muy interesantes: Inmigracion.
Paro.
Empleo publico,Autonomos,empresas,subvenciones.
delincuencia.
Banco tipos de interes HIPOTECAS
Clases obreras
Construccion.
Hosteleriay ocio
etc

cuando la gente dice que no se debe remover el pasado es poque tienen algo q esconder y no quieren que se recuerde, porque sabedlo, se sabe y conoce. los catalanes progresistas conocemos que la burgesia catalana apoyo a franco y que sin esta no hubiera sido NADIE; pero que poblema ai en recordarlo? si ocurrio asi, no tenemos porque ocultarlo aunque no nos guste. Aora, si quien no quiere que se recuerde es porque se siente relacionado o piensa como ellos, ocmo los que hicieron lo que quieren ocultar, es problema suyo, que no vengan a foros, televisiones, diarios, intentando ocultarlo, que se lo oculten para ellos mismo

Pues no recuerdo el memorial. Pero creo que Conde-Duque intentó transformar el estado de los Austrias de tal guisa que no solo fueran las Cortes Castellanas las que sostuvieran el peso de las guerras en Europa. Resultado: secesión de Portugal, intento de Cataluña que salió escaldada de sus tratos con los franceses y volvió al redil a base de palos. Si esto puede servir de base a algo, ni idea.
Lo que estoy seguro es que no me va a resolver ningún problema de los que tengo actualmente planteados. A otros quizás sí.

No se pretende que solucione problemas actuales, pues incluso el tema que tratamos la historiografia lo tiene mas que claro.
Lee lo que se ha escrito o repasate la historia de los siglos XVI y XVII, en espacial éste.

Bueno, si hoy en día Felipe V y el Conde-Duque de Olivares se convirtieran en una excusa para demostrarme lo oprimidos que hemos estado los habitantes de mi CCAA durante siglos y lo malo-malones que eran los castellanos, diría que alguien me está tomando el pelo. Si después de la mucha o poca historia que haya podido leer en su corta vida, otro ciudadano piensa otra cosa, me parece bien. No todos somos iguales.

este debate no se plantea alli donde quieres llegar. solo es un debate historiografico. no analizamos la trascendencia de aquellos hechos reprovalbes.
Mmmmmmmm!
Estate más atento, pendejo.
Si quieres un debate sobre la opresion castellana este no es el lugar.
Se ha de estar más atento, ehhh. Bueno. asi ya lo sabes para otra vez, majete.

Ya veo que es usted el moderador del "debate historiográfico", Dios y parte.
Algo he leído acerca de la mal llamada Corona de Aragón. Estoy de acuerdo en que no es un término muy correcto. Debería llamarse de otra forma, por ejemplo:
-Imperio Catalán.
-Antiguos Países Catalanes.
-Corona de Cataluña.
-Megacondado de Cataluña.
o simplemente Cataluña.
Propongo también prohibir el nombre Aragón en todo el territorio de los Países Catalanes incluyendo Aragón.
Propongo que Emilio Aragón se llame a partir de ahora Emilio Cataluña.
Y así sucesivamente hasta acabar con tanto término incorrecto impuesto por el imperialismo centralista.
Espero que esta vez mí aportación al debate historiográfico sea de su total agrado.

Vuenas noches.

Vaya hipocresia manejas David lo que mas interesa es lo historico porque a dia de hoy ya no queda "nada" esto es una democracia lo que mas interesa es la historia revanchista, ah! y economica!
Atencion el de TV3 sale una noticia en la cual dice que traen a estudiantes extranjeros que son arqueologos por no se que universidad y los meten a aprender cultura y de paso les explican la republica y desentierran a alguien si encuentra algo claro.

Ah eso se le llama cinismo ya puedes vestirlo de la guerra de trafalgar o cuando Cataluña trajo la ruina a Cuba.
Todo es valido sobretodo la memoria historica eso si no hay que contar nada malo de companys q era un angelito ni los checas ni nada de nada eh?
Lo importante que sea historica es que no se recuerden los lazos en comun ni las batallas juntos sino ahondar hasta en lo mas sibilino en detalles, yo de tu me borraba de historiologia politica creo que esa asignatura no la enseñan .. o si?

Te refieres a las checas que luego su GUIA las reutilizó durante años y años y años? Dices que antes de los catalanes en america esta era feliz i no murio nadie? que yo sepa quien tenia el control politico de cuba era el gobierno, que estaba en madrid.
Que inteligencia q tienes chabal, as dicho lo que supuestamente he cicho sin siquiera pensarlo ni querer decirlo ni averlo dfendido nunca. Bien? eso se llama CINISMO
no tiene nada de malo que estudiantes extranjeros vengan a estudiar i escojan las asignaturas i temas que quieran. Tu no has ido a la universidad, verdad? Se nota.
Me interesa la historia porque soy historiador.
Desciframe la primera oracion porque como tu i tus argumentos son ininteligibles i desconexos de todo criterio.
No se que de malo ay que recordar el pasado. No se les enseña a los estudiantes de los colegios i los institutos tambien? que malo tiene en recordar los que paso?

Era otro mas sencillo. Conferdaracion catalanoaragonesa. si estudias historia lo sabras porque. pq caalunya no estaba sometdia a aragon, si no que estaban en igualdad condicion, sin ser catalunya un reino que no lo era. era simplemente un condado.
Estate más atento, pendejo.

Vivo y trabajo en Barcelona y cada vez aguanto menos la presión que se ejerce por todos los lados para obligarte a aprender el catalán. Maldigo el día en que decidí desplazarme a esta región de España por una oferta de trabajo. Lo que pasa es que ahora no es tan fácil dar marcha atrás. Y basta de decir que los catalanes de lengua materna catalán son los malos y los catalanes de lengua materna castellano son los buenos. Las presiones para que aprendas catalán vienen de los dos lados y como os digo el ambiente se hace realmente irrespirable.

Mira a ver en la pagina de la generalitat de catalunya. igual encuentras algun curso de normalizacion linguistica o algo por el estilo. me parece, si no me equivoco, que son gratuitos, pero si lo miras lo sabras mejor, no lo se con exactitud.

pd: no lo tomes como ofensa. solo pretendo informarte sobre algo que por otra banda igual ya sabias.

Bah para que perder tiempo con lenguas de terruño te aconsejo que no llames a los sinveruenzas de la normalizacion linguistica, te aconsejo que estudies mejor frances, italiano un repasito de latin te acerques al castellano antiguo Cervantes, quevedo, gongora, etc .. y una vez bien repasadito ya entenderas casi todo el catalan y listos! ves? sin pasar por normalizaciones absurdas, aparte ahora aprendes mas idiomas lo cual te abre un rango de paises mas grande y no adultera tu idioma materno el Español.

Asi es amigos para que andar con lenguas de terruño? el mundon es grande!

pd: solo hay una excepcion a menos que tengas que entrar en algo de funcionariado u otros casos.

Estimado profesor David.
Prefiero no llamarla confederación catalano-aragonesa. Sín ánimo de despreciar sus evidentes conocimientos debería saber que los últimos hallazgos del también profesor Pi de la Riba y Prat de las Donas D'aigua apuntan más hacia el término "Gran Cataluña" o incluso "Primer Imperio Catalán" (ahora estaríamos en puertas del tercero).
Sin más que añadir reciba un cordial saludo y un fuerte abrazo de su humilde admirador.
Felipe V, Rey de España.

Corre que se las pela el toponimio de Andorra la Gran, para esta región española. No lo olvidemos, es más...digamos exacto.

David!
Eres historiador(nacionalista)!Que avance para la humanidad yo no, pero desde luego no he visto a nadie tan ilustrado esribiendo con "i" latina cuando es "y" y griega en Español entiendes? es que me extraña tu siendo tan universitario no sepas lo que es una correcta ortografia, la semantica, la praxis .. vaya con el licenciado! puro elitismo y maneras ... "chabal" perdone literato historiador pero chaval es con V de vilipendiar lo que estoy haciendo contigo ahora mismo ..

Para tener cierto criterio te dejo con la rae:

chaval(con V enterate zoquete si eres universitario claro ..)
, la.
(Del caló chavale, vocat. pl. de chavó, muchacho).
1. m. y f. coloq. Niño o joven. U. menos c. adj.

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"pendejo" curiosamente tus acepciones son ricas toda una joya del barroco.

- La definicion exacta de demagogia es :

f. Dominación tiránica del pueblo. Forma de la democracia que consiste en halagar al pueblo para llevarlo a fines preconcebidos.
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Eso es lo que tu practicas eludes preguntas mientras te haces el "universitario" cosa que dudo porque nadie diplomado puede presumir en un foro de tan magnas carencias.
Entonces donde esta tu criterio "historiador" porque "chaval"(perdon de ussia) ya sabes que el que se ahoga en vanidades suele acabar hundido en las mismas ...
Craso error el de David "universitario"

craso, sa.
(Del lat. crassus).
1. adj. indisculpable. Craso error. Ignorancia crasa.
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Ande usted caliente y riase la gente ..

56 directo a la chaveta certero como una diana.
xDDDD que buenooo david retirate y tapate con una sabana ya puedes dejar el foro!

Coño, estos robots-orco que han traído de Méjico están resultando un desastre. Le diré a Nonell que o se gastan más pelas en propaganda en internet o los fascistas-españolistas al final nos van a machacar. (Y eso que son de raza inferior).

Me alegra que me digas eso. Te explico. EstÁs tan falto de criterios Y argumentos que ya Has de Buscar cualquier excusa para llenar este foro. Si realmente tuvieras argumentos rebatirías mis planteamientos historiográficos, pero como no es ese el caso, has de buscar otro tema. Gracias por rebajarte y humillarte voluntariamente. Gracias
Soy historiador, no filólogo. En ese tu diccionario registrado puede que encuentres la diferencia.
Si supiera español puede que escribiera bien. Pero mira, se da el caso que solo hablo castellano y en el caso de haber diccionario, no lo tengo. Perdoname de nuevo por mezclar el catalán con el castellano. No te vayas a suicidar por ello, amigo.
Si se me olvida algo no dudes que te responderé.

Respecto lo de la supercatalunya, bueno. Que quereis que os diga. De sueños vive la gente. Si tu la quieres llamar así ese es tu problema. Yo se perfectamene como se llama y que nombre he de utilizar (o habría).
Teneis que trabajar más vuestras contestaciones e intentar seguir el hilo del foro, por que sino sereis vosotros los que tendreis que retiraros.

Ah! Yo a diferencia de vosotros tengo muchas cosas que hacer y no necesito ni quiero mirar el diccionario para escribir ésto, que por otra banda no va más allá. Cuando tengais argumentos sobre el tema que se trataba y no sobre otros que solo sirven de excusa para decir tonterías o escribir cualquier cosa, ya me avisais.

Más arriba ya se nota quien encabeza el estandarte de la intolerancia, verdad?

En el momento que te vendes como instrumento de la barbarie, lo que dices deja de tener valor. Si lo haces de buena fe, aún mereces cierto respeto, porque quizás algún día te des cuenta de que te están engañando.

Me alegra que me digas eso. Te explico. EstÁs tan falto de criterios Y argumentos que ya Has de Buscar cualquier excusa para llenar este foro. Si realmente tuvieras argumentos rebatirías mis planteamientos historiográficos, pero como no es ese el caso, has de buscar otro tema. Gracias por rebajarte y humillarte voluntariamente. Gracias.

Que tiene de barbarie ser catalán, pacifista, tolerante? Yo pensaba que la barbarie eran cosas como los genocidios, por ejemplo el de Rwanda.

No voy a caer en tus tretas. Lo de la Corona de Aragón, te delata a ojos del que quiera ver. Hasta los más cerriles de tus colegas a sueldo admiten que es mentira. Si os teneis que inventar una historia gloriosa, os la inventais, pero no robeis y pervirtais la nuestra. O encima tenemos que estar agradecidos... ¡Qué pena!

Feijoo, como se ha pervertido la grande y gloriosa historia de España y la raza española?

Tu corona de aragon es la que aparece en los libros, programas, etc. Pero dentro de mi gremio, sabemos que el termino esta mal utilizado. Eso es a lo que me refiero. Utilizar el termino corona de aragon denota submisión y dependencia de Catalunya respecto de Aragon, cuando realmente eran dos territorios independientes el uno del otro aunque el rey fuera la misma persona.
Te lo aclaro pq veo que no vas a acudir a leer nada de historia.
No hace falta inventar la historia; para eso estás tú, amigo. Si te sientes robado o pervertido será por lo que veas por internet o por la cantidad de cosas que te han hecho tragar.
pd: Franco hace 31 años que murió, no se si lo recuerdas.
Pero a ver, amigo. tu acaso tienes estudios sobre historia? Claro, como no vas a tener. Faltaría más. Té daré una pista. Estudiate el origen de la unificación de Aragón y el Condado de Barcelona, y sus años posteriores. Verás que sorpresas te llevas. Pero no sirve que recurras a los libros de historia del franquismo, porque eso si que es desfase y falacias.
Ah! No vengas cada vez que se te ocurre una tontería, que quedas en ridículo.
Por otro lado, ves, ya me has dado en esto la razon. Ya tocas temas historiográficos. Ves como no pasa nada por dar la razon de ves en cuando, no siempre se puede tener.

Querría decirte que por una semana no podre comunicarme con vuestras eminencias debido a motivos laborales. Tengo que viajar a América. Por lo tanto tampoco me escribáis la Biblia en mi ausencia.
Venga machote, que tu puedes.

Venga vete a America historiador que te da patente de corso o algo? otros tenemos antropologia, ingenierias medicina etc etc ...

Que vendes patente de honestidad historica? ahora cuidas tu ortografia?y escribes correctamente tras 2 dias? has repasado mucho el diccionario o te han ayudado eh?...

Por cierto como cambia tu estilo o este ultimo parrafo paracen claramente inconexos ...
Dices por "otra banda" un catalanismo, una incorrecion .. oh!un "historiador" como tu.

Pero al contrario que tu como no soy historiador no me las "dare de .." o entrare en patrañas hasta que sea aseverado por un profesional ,el cual no soy de dicha materia, lo de ser pretencioso y ahondar en la vanidad ha quedado latente en este hilo sobretodo en el trozo de arriba en el cual se demuestra tu rencor "historico" nadie que no sea "historiador" te puede refutar esta claro porque "usted" solo puede hablar con homologos de profesion.

Por cierto a los historiadores nacionalistas se os da muy bien hilar y excarvar en hechos puntuales dejandoos el resto es como si hubierais quedados "clavados" en esa fecha exacta ... como se llama a eso adoctrinamiento verdad?

No te preocupes ya te enviaran a un homologo, es que claro sin ser historiador el hilo tendria que ser absolutamente de profesionales "historiadores" y atenerse solo a ese punto.
Que es eso de dar datos sin dar las fuentes? podrias citarlas por favor en que te basas y documentacion escrita?Incluida la universitaria y lo que dices, al menos si es verdad nos gustaria contrastarlo. Pero no duelen prendas reconocerlo si fuera verdad,no como tu y el asunto de la gramatica que ya veo que andas un tanto reñido ... para ser de "letras" e "historiador"

Ves a America si .. seguro que "pendejo" "chabal"y otras acepciones seran de tu gusto, estaras en tu salsa.

David dixit:
37:
"1- Está claro que cronológicamente es de gilipollas (perdón por la palabra) intentar unir o relacionar al Conde-duque de Olivares," <--- Ves david? la dices y despues pides perdon? no hubiera sido mejor omitirla?todo un literato lo dicho pura correcion academica y sobretodo maneras.

Y ademas dices:

"desde su misma Corte y sus asquerosos pelotas/aduladores chupaculos? Felipe V impone las leyes (y todo lo otro) en Catalunya,"

Se nota que eres pura ecunimidad historica, son tus palabras eh? espero que no te atragantes ... pelotas ... aduladores,chupaculos si hasta tendremos que aplaudir tus exquisitices academicas ...lenguaje soez y zafio .. y sobretodo no tomas parte en la "historia" como "historiador" no se te ve el rencor en el insulto ... jejeje

Y ahora si largate a toda leche a Macao o a America mientras escurres el bulto perfecto todo el mundo sabe copiar y pegar del google ...

Adelante tu puedes subcampeon "historiador" ... y otros con la fisica cuantica, ingenieria, ..cachis siglo XXI que cosas!

pd: Me he tragado los acentos y el resto en pro de cierta rapidez esto es internet .. pero david dixit:"por otra banda," y cien mas un UNIVERSITARIO O PROFESOR SON DE BULTO ENTERATE MAJETE, como dices tu,nadie con estudios puede cometer semejante estulticia historica.
No,que va, no se te nota rencor "historico" ni memoria "revanchista" arrieros a sus palas por favor ..

Si señor estoy de acuerdo que se ha pensado este zarrapastroso pretencioso.
Vete a america mejor donde no te conozcan! y aplaude con la orejas!

Totalmente de acuerdo 65.

Hay os dan y os ponéis a ladrar 65 y 66 jejeje ni un argumento en contra, solo insultos y desprecios para alguien que intenta culturizaros. Si es que a una piedra no se le puede enseñar nada...

Si liberty peazos argumentos el David este,le estan pidiendo las fuentes y el tio escurre el bulto y se va!claro como la historia no se puede interpretar ni manipular!...

Que de fuentes o diga de donde saca esos datos! que pasa de que tiene que esconderse? se lo estan pidiendo ...no se pueden contrasta esos datos? es como si yo pongo aqui un rollo falsificado desde universidad nacionalista y claro hay que creerselo todo!

Si al final hay que reirle las gracias hasta al payaso micolor ...

Linerty ya se que David es tu heroe o el monitor nazionata pero de verdad te lo crees?
Que mal tio :O

Este tio es universitario? yo no se de historia pero es que en 3 post le han puesto a bajar de un burro comete unos errores del 15!y con razon menudas catalanadas mete el tio y se queda tan ancho! por una banda¿ chabal? NIVEL C DE CASTELLANO YA!!!

Y fijate lo que pone el David este:

"desde su misma Corte y sus asquerosos pelotas/aduladores chupaculos? Felipe V impone las leyes (y todo lo otro) en Catalunya,"

Y el tio no insulta? jajaja y ademas desde la historia seguro que es mas ecuanime que Ghandi.

Que si liberty que uno de los teletubbies es gay y yo pense que era un muñeco ..

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Premio al más inteligente del foro, al más original, el que ni siquiera tiene un nombre para sus comentarios.

Haber! Procedamos. La patente de corso NO la da(ba) América, sino la metrópoli. Fíjate tú.
Me pide que escriba correctamente y te quejas cuando lo hago. Decídete. Siguiendo MI línea, escribo como quiero. Me parece que no entendiste mi comentario.
Que te parece si tu y yo hablamos de la teoría de Monro-Kellie, o de la presión intercraneal. Yo no se nada de eso. Por lo tanto, es LOGICO Y RACIONAL que no trate de explicar y convencer sobre ello, sobre cosas que no conozco, ni siquiera aunque sea de haberlo escuchado o haberlo leído en una línea de un libro de la ESO o etc. No demuestro rencor hacia los no historiadores, simplemente a aquellos que no saben lo que dicen porque desconocen el tema, a los que hablan por hablar desconociendo absolutamente el tema.
Digo yo que aquí siempre se han tratado temas puntuales, nunca se ha pretendido hacer una metahistoria ni interpretar a la vez y al mismo momento toda la historia de Catalunya, o de donde sea. Yo pensaba que tratábamos temas concretos como el Gran Memorial, el Decreto de Nueva Planta, etc., y no los más de mil años de historia de Catalunya, etc. No entiendo cuando dices eso del adoctrinamiento. Yo pensaba que eso era, por ejemplo, lo que perseguían las Leyes de Burgos de 1512 (1513), por ejemplo, o lo que pretendió hacer Franco, pero si tu quieres seguir una doctrina sobre la cual no se de que se trata ni nunca pretendí tener una, haya tu. Si te sientes adoctrinado es que quizas te sientes acomplejado por mis argumentos, expuestos de manera coloquial para que los entiendas de maravilla y a la primera, sin necesidad de recurrir a un profesional.
Ahora me entero que me pedías las fuentes. Es la primera vez que os lo leo. No pasa nada. Os he mencionado algunos. Si queréis también os digo el nombre de mis profesores. No tengo problema.
Sigues sin darme argumentos historiográficos. Solo me intentas, sin conseguirlo, corregirme.
Si digo gilipollas i pido perdón, no es por haberlo podido omitir, sino porque no quiero omitirlo. Y pido disculpas por si a alguna de vuestras excelencias le ofende.
Utilizo la terminología ya citada para que lo entendáis.
Me puedes decir de donde he pegado del google yo algo o no se que dices. Porque si vosotros copias literalmente del google es vuestro problema. A mi me sobran mis argumentos perfectamente, no como vosotros, que tenéis que recurrir a la ayuda recíproca por que no os bastáis a vosotros mismos (gracias liberty, esto que he dicho no va para ti)
Que cosas las del siglo XXI: guerras, cabezas nucleares proliferando por doquier, deforestación, pobreza, hambrunas, sida, contaminación,... Que cosas ha traído la ingeniería, la física, etc.
Escribir mal o con faltas de ortografía no es un error histórico, sino de uso de la lengua. Como tu dices, me disculpas; son las prisas.
Si te ofende que te recuerden ciertos momentos históricos yo no tengo la culpa. Coge un saco de boxeo y descarga contra el tu furia.

PD: lee a Primo Levi en "Si això és un home" o a libros sobre el nazismo. Sabrás que es realmente; que el fascismo que se impondrá en España desde los cuarenta es más parecido. Infórmate de nuevo, recopila información sobre lo que vas a decir, haz un esquema coherente y exponlo, no digas cualquier tontería. Solo por el hecho de decir nazionalista ya demuestras tu intolerancia y tu ignorancia. Repito, lee a Primo Levi.

PD2: he pasado el corrector para que no te ofenda a los ojos.

David, esto no es una escuela, es un foro de IDEAS, No te aonsejo que leas nada, simplemente entiende que C´s ha sacado 3 escaños 3, Toma 3 TV3 y una cajagamba, deja la historia en paz, hoy mola más.
Adios erudito.

Y a mi que me dices con eso?. A mi me da igual, como si saca 80 escaños. Cuantos más partidos haya más dialogo habrá. Pero que tiene que ver eso con el tema que aquí se trata? Porque no buscáis temas o argumentos con que rebatir los míos? Es que no decís nada sobre los temas histotiograficos. Qué no podéis? Que pasa erudito? que tal? No me digas que no es una escuela? Ya me parecía a mi. Corrige tu blog porque hay incohencias con el tema que se trata. Yo doy mis ideas. Y vosotros? Puede que si que tengáis que volver a la escuela.
Trabajar más vuestras contribuciones a este foro.

Hols
El hilo sw titula "los embustes del nacionalismo catalán" y está siendo todo un éxito por lo que veo. Estamos conociendo el "top ten" gracias a la desinteresada colaboración de nuestros especialistas en el género.

A ver, comentarios al término "condes-reyes", neologismo nacionalista muy en boga hoy en día. Votos a favor. Argumentos.

A ver, razones para transpasar parte del archivo de la "Confederación catalano-aragonesa (notese que el
aragonesa se coloca detrás)" a Jordi@family LTD.
Argumentos.

A ver, Países Catalanes, definición. Papel de la lengua en la identidad nacionalistaa. Imperialismo, ¿qué es?.

Bueno y atención a esta página:

www.franjadeponent.net/

Aclaración para no historiadores, ningún partido catalan-nacionalista ha sacado un solo concejal en la llamada por los bárbaros "Franja de Ponent".

www.avui.cat/avui/diari/06/nov/01/278284.htm

¿De donde sale el dinero para este carnaval propagandístico?... si veis los cientos de asociaciones, tienen que ser millones de euros los gastados para algo que no existe. ¿Están locos?

Pues ya veis como son y porqué les interesa que España fenezca. Allí están ellos para recoger los restos del naufragio.

La culpa de todo, Felipe V.

Pues David yo estoy de acuerdo con 65, tardas medio mes en responder? ya han pasado hasta las elecciones!
acaso no esta claro el hilo de arriba? que seas historiador y hagas faltas ortograficas de bulto no te da excusa para refugiarte en el oasis de la historia.
Tal como dice el post anterior,si solo se puede meter cada uno por disciplinas metemos fisica atomica y creamos el hilo de los "eruditos" en esa disciplina claro ..
Puro instinto de supervivencia nazionalista historiadores, linguistas, y demas fauna que pueblan el microuniverso de las amebas sin vida.

No habia visto en mi vida tardar medio mes en responder un post, hay que ser imbecil o historiador nazionalista, alea jacta est

Este david es pretencioso de cojones que se vaya a dar la tabarra a un foro de historiadores el primo levi ese lo conocera su padre la gente solo lee clasicos no literatura tendenciosa para esto ya tenemos al Avui.

Saludos liberales

David hay que esperar a un historiador para responder el hilo que se quede asi hasta que aparezca uno xD
Los demas no opinamos y asi te quedas solo dandotelas de guay

He tardado una semana, no medio mes, porque estuve en America, que no leeis. Quantas veces os he dicho que leáis antes de escribir?
Primo Levi es un judio italiano, superviviente de los campos de exterminio nazis, un vivo ejemplo del genocidio. Aqui se demuestra vuestra cultura.
Por mi de acuerdo. Hagamos un debate sobre fisica nuclear o la teoria de Monroe Kellie, o la presion intercerebral. Quien se atrevería a contradecir mis teorias sobre estos temas?
Que os parece si ahora los historiadores nos dedicamos a hacer tesis sobre fisica cuantica o los ejemplos que acabo de poner? Por mi de acuerdo. Y si me contradecis, os dire que todo el mundo, tenga o no conocimiento del tema, puede aspirar a que sus teorias sean las verdaderas, ya siendo estas puras invenciones, que lo seran.
El causante del problema de la Franja no es Felipe V, eminencia, sino Jaume II.
Bueno, respecto todo lo otro, os dejo con vuestros debates de política que nada afectan ni a la historiografia ni a mi persona.
"El número no justifica nada" Por más que haya 1000 personas que opinen lo mismo no quiere decir que estos tengan la razón.
Por más que pretendáis insultarme, faltarme al respeto, o herirme, no lo conseguiréis. Así que por mi podéis insultarme si queréis, me da igual palabras. "Palabras necias oidos sordos"

Total, que el eminente historiador no tiene argumentos. Vaya, vaya. Está claro que intentas tomarnos el pelo. Hablando del genocidio judio, supongo que sabrás quién lo organizó, por orden de quién y que famosa reunión está intimamente ligada a él. Eso lo se hasta yo. Tiempo. Tic, tac, tic, tac.

Pues yo no he estado en America aunque podria decir que he estado en pluton y asi ganar tiempo xD

¿Problema en la franja? Ni existe la franja ni existe ningún problema, salvo el que creais tus amos y tú al avance de la humanidad.
Eso del problema, me recuerda al "problema judio", que no existía hasta que lo crearon. Otro tema que puedes desarrollar.
Espero que te paguen bien.

Me parece que os volvéis a equivocar. Aquí los únicos que no dáis argumentos sóis vosotros.
Leete a Primo Levi y verás como no te tomo el pelo, si no que te lo estás tomando a ti mismo, caso de que todavía te quede algo. En el libro no se explica eso. Sinó como eran tratados los judios y prisioneros en los campos de exterminio. LEER, APRENDER, ESTUDIAR, NO HAGÁIS EL RIDÍCULO. Llevo ya mucho tiempo diciendosolo.
Tu morshi, si quieres participar, buscate argumentos buenos, pues solo dices simplicidades para poder participar. No será que no tienes argumentos propios?
Referente a la franja, sóis vosotros los que habéis introducido el tema, yo solo te he corregido otro nuevo error.
Debieras de saber que eso que dices, me parece que no puedes haberlo pensado tu solo. Pero sabías que ese problema no se produjo solo en la Alemania nazi ni el siglo XX?
Yo a diferencia de vuestras ilustrisimas no recibo ni cobro nada por escribir aquí. Lo hago con sumo gusto.

David, haces el ridículo chaval, ¿no te das cuenta? Llevamos 25 años escuchando el mismo tema, argumentos de cliché, ¿no sabies renovar el repertorio? ¿Tan poco leeis y os enterais de la realidad real día a día?. Vamos hombre, un poco de seriedad, que es que das pena chaval. Lárgate con viento fresco o dí cosas con el procesador, no con el libro de recetas, joder, que ya está muy visto en el mundo entero.

Lo mismo te digo. Renuevate el disco duro que lo tienes demasiado obsoleto. No os dáis cuenta que solamente me criticáis a mi persona, y no a mi aportacion en este foro claramente tendencioso. Podeis continuar, chavalines, pero los unicos que haceis el ridiculo sois vosotros.

No aportais nada nuevo, solo insultais; no añadís nada nuevo, solo os cabreáis, y eso se nota en vuestra escasa aportación.

Solo me faltáis al respeto o pretendéis. Yo solo insulto a personajes de la historia que no me gustan. Pero cuando ha sido la ultima vez que habeis tratado seriosamente temas historigráficos en este foro?

Toc, toc, chamacooooooooooo, ¿hay alguien en casaaaaa?.
Que lo apaguen ya por piedad.
Así son, sin trampa ni cartón.
En fín Pilarín, menos mal que soy español.
Adeu.

Sino fueran argumentos "propios" ya no serian mios serian ajenos no? o acaso dictas tu lo que esta bien o mal? yo digo lo que me da la gana esto es lo que hay chaval xD

Aparte de hablar de hitler y de Primo Levi no veo sustancia en tu discurso, historiador sosete y sin gracia xD

ESO ES PORQUE NO LEES MAS QUE LO QUE TE INTERESA. LEE MÁS ARRIBA Y NO SOLO DESDE QUE NO DECIS MÁS QUE TONTERIAS Y INCONSISTENCIAS.
LEE LO QUE HAS PUESTO PORQUE NO TE ACLARAS NI TU!!!!!!

Yo soy menor y estiy aprendiendo ,pero siempre me dijo mi abuelo que levantar la voz,ir de superior o escribir en mayusculas es de mala educacion y refleja inseguridad,has perdido los nervios y la compostura que mal ;(

Que poco respeto como te humillas solo xD

Debo mostrarte mis disculpas; no estaba enfadado aunque parezca lo contrario. No he perdido los nervios, solo he expresado mal lo que queria decir, al utilizar las mayusculas. No he utilizado las mayusculas con el sentido que comentas. En alguna ocasion anterior puede que si lo haya hecho, no te lo niego, pero en este caso, te aseguro humildemente, que no era mi intencion.

He de admitirlo, no me queria humillar, ni me he humillado, queria humillarte; por ello en este punto te pido disculpas.

Aun así, creo que este debate historiografico habria que reconducirlo hacia terminos estrictamente historiograficos, es decir, dejar de faltarnos el respeto entre nosotros. Que os parece?

Pues para humillar lo aces muy mal yo estaba tan pancho tomando mi bocata de siempre xD
La pandilla de mi clase si que saben humillar eres novatillo y te lo dice un menor que verguenza xD

La diferencia entre tuy yo es que se pedir perdon cuando creo que debo hacerlo, aunque el que tiene que recibirlo se burle de ello. Me imagino que clase de menor debes ser. No por tener mas años se tiene mas experiencia en humillar, y esto no es algo sobre lo que uno debiera estar orgulloso ni debiera presumir. En absoluto siento vergüenza, sino lastima por ti, de ti y por los que son como tu.

Hola a todos.... o debería decir...hola david....!puede que no me creas pero lo he leido toooooodo! te recuerdo que el argumento de ésta película es " Las MENTIRAS del Nacionalismo Catalán ". Nada de historisaaaaanosequé. Tú, desafortunadamente, trístemente, eres una penosa,bajo mi punto de vista, REALIDAD. Una pobre víctima de tu "Reyezuelo" y líder Espiritual, de la Autonomía de Cataluña, región perteneciente a España, ( aunque te jorobe, pero esto sí que es real y está documentado). Y si no eres víctima eres uno de esos que tú antes criticabas e insultabas y que estaban muy cerca del Rey y no sé que le hacían por detrás, ese dato de Historia Contenpóranea lo tendrás tú más a mano. Te léo, y tus argumentos se vaporizan ¿sabes? sólo me queda la impresión personal, sólo percibo tu agresividad, tu fanatismo, tu mala leche, tu falta de diálogo sereno de alguién que pretende dar una opinión. Noto también cierto Masoquismo, que provocas con tu actidud, para que la gente te dé cañita y así justificarte después como pobre víctima, ( muy típico de nacionalismos de todo tipo. Hitleriano, Judío,Vasco,etc, tú sabrás de más ya que se te vé muy puesto en Fascismos en general). Es muy típico también de estos nuevos fascistas Nacionalistas del S.XXI... " PROYECTAR EN LOS DEMAS",sus propias carencias y miserias, , ellos o vosotros o TU, sois los que estais siempre despotricando sobre el resto de España, pero España es la mala, la que no os quiere, vosotros sois los que quereis la Independencia de España pero es España la que os obliga a iros, vosotros os quejais de algo tan natural que se haga como aportar impuestos como hace todo el mundo, pero no veis lo que España os ha aportado y aporta a todos los niveles y no sólo económicos si no a nivel humano , ya que Cataluña, te jorobe o no , es lo que es, gracias al gran trabajo de Españoles no Catalanes. y al gran favoritismo Histórico de muchos años y de Gobernantes ( incluído ese "demoníaco ser que fué Franco, que os puso a vosotros los Nacionalistas el primer ferrocarril que hubo en España), unas veces por victimistas, otras por situación geográfica (y eso no es un don especial de vuestra raza ) otras por pagos políticos " ya me entiendes" bueno , aburriría al personal si sigo y no quiero hacer como tú.Sé en el fondo que pierdo mi tiempo contigo dándote mi opinión pero al menos me satisfago moralmente. Creo que en el fondo eres un niño cabreado por como te expresas y lo de niño lo digo de verdad, se nota que eres muy joven, que te han mimado mucho,que eres el producto típico de Escuela Catalanista que ha inventado "su propia historia para conseguir sus fines (de momento ocultos)manejando a gente como tú y confundiéndote y lo que es peor, creer que confundes a los demás. Es muy triste, por que se te ve un chico cultivado mentalmente aunque bastante analfabeto,típico de la incoherencia en la que vives pero de la que no provienes, no sé si me entiendes. Es triste ver cómo por el camino los lectores han ido dejándote de lado a ,(tú que eres tan analítico deberías reflexionar porqué)pesar de ser personas educadas y cultas. Algún día entenderás lo que te digo.......cuando seas mayor y maduro y vivas por tu cuénta "EN TODOS LOS SENTIDOS" eso te dará otra perspectiva, estar en paro física y emocionalmente es duro ,lo sé, pero tu trastorno es temporal no te preocupes, se cura viviendo la realidad, pagando recibos, haciéndote la cama y la comida y rodeándote de "gente normal" de esos que pagan sus cabreos y ambiciones, pues como todo el mundo, con la suegra, con el novio-a haciendo deporte,etc.......... bueno pequeño Atila, te dejo que ya me aburro, otro día si quieres charlamos un poquito más ¿ faaale colega ? afectuosamente Isabel....La Católica, ya sabes, Castellana, de Madrigal de las Altas torres- Avila

Sorry, but what is mariburjeka?

Jane.

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Jane.

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hola soy de guatemala y me ha interesado mucho el tema acerca de la autonomia catalana, simplemente decir a los catalanes q supuestamente aman a su region q si estan convencidos q todos los catalanes estan dispuestos a dejar de ser españoles, yo creo q no y que incluso son unos cuantos con ideales absurdos, y creo que barcelona es una gran ciudad por el gran pais a donde pertenece ya si debe ser para siempre viva el fc barcelona y viva españa

quisiera q un catalan me escribiera para hablar sobre este tema a luesdi@hotmail.com