Es difícil escribir tan bien, sobre el tema lingüístico en Cataluña, en tan pocas palabras. Miquel Porta Perales lo hizo el domingo pasado en las páginas de ABC:
Desde la época de la Renaixença -para entendernos, el romanticismo catalán del XIX-, el nacionalismo catalán de derecha e izquierda siempre ha creído que Cataluña tiene una, y sólo una, lengua propia: el catalán. Y también ha creído que el futuro de Cataluña ha de ser monolingüe catalán. ¿El castellano? ¿El bilingüismo? Tanto da que el castellano se hable en Cataluña desde hace siglos, tanto da que una parte muy importante de la cultura catalana y española se haya elaborado y desarrollado en Cataluña y en castellano, tanto da que el castellano sea la lengua habitual de comunicación de la mitad de los ciudadanos de Cataluña, tanto da que la mayoría de los ciudadanos de Cataluña practique a diario el bilingüismo, todo eso tanto da. Lo decíamos antes, para el nacionalismo catalán de derecha e izquierda la lengua propia de Cataluña es el catalán. Y punto. Y punto y seguido, porque en virtud de esa suposición que otorga al castellano la consideración de lengua impropia o extraña de Cataluña y los catalanes, la Administración catalana se expresa únicamente en catalán, los medios públicos de comunicación utilizan exclusivamente el catalán, los alumnos de primaria y secundaria reciben la enseñanza sólo en catalán, los comercios deben rotular en catalán. Y el proyecto de nuevo Estatuto pretende legalizar ese monolingüismo cuando afirma que el catalán es la lengua de uso normal y preferente en todas las administraciones públicas, en los medios de comunicación públicos, y en el aprendizaje escolar. Y tenga usted cuidado, porque el Gran Hermano -personificado en el cuerpo de inspectores de comercio y educación, en las Oficinas de Garantías Lingüísticas, en los encuestadores que hurgan en los historiales médicos de los hospitales, en los vigilantes jurados del nacionalismo catalán que aquí y allí le observan y reprenden- siempre acecha y le puede multar, o denegar una subvención, o hacerle perder un trabajo, o catalogarlo de mal catalán. Menuda hipocresía, la del nacionalismo catalán que amparándose en el plurilingüismo impone el monolingüismo. ¿Los objetivos del monolingüismo por decreto? Fundamentalmente dos: trazar una frontera nacional entre Cataluña y España; sustituir la lengua castellana por la catalana en Cataluña. Así de claro.Publicado por Virgulilla a las Enero 17, 2006 07:18 AM
Una pequeña mentirijilla por omision que se le ha colado al Sr. Puerta Perales en su diatriba del dia al servicio del tema del mes de la Brunete. Donde dice : "los comerios deben rotular en catalan" deberia continuar con "...y en la(s) lengua(s) que les plazcan". I lo grave es que el lo sabe y lo oculta con toda intencin para que la diatriba del dia le salga mas redonda.
En Bruselas, capital de Europa, todos los roturlos comerciales estan en frances i en neerlandes, incluso las latas de Coca-Cola. Diria el Sr. PErales todas las burradas que larga sobre Cataluña en el caso belga?
La víctima de los impuestos, tiene derecho a que se ocupen de sus verdaderos problemas diarios: Lo mal que se gestionan. A exigir constantes responsabilidades políticas, gobierne quien gobierne. En cataluña se vive en la dictadura de la politización patriótica. Como histriónicos narcisos, psicópatas politizados ese Pueblo sólo habla de sí mismo desde que la Socialdemocracia supo no podía allí ganar. ¿Remedio ante la segregación? Castigar a su Hacienda Pública: Tocar el bolsillo a la burguesía catalana y a la manada de los pasivos españoles doblegados por los decretos nacionalizantes.
::2:: Publicado por: Pepe Trueno a las Enero 17, 2006 12:53 PMQuisiera recordar que en Catalunya no se ha hecho ningún golpe militar y que el gobierno ha sido elegido democráticamente por el procedimiento que prevee la constitución.
tanto os cuesta de entender?
::3:: Publicado por: a las Enero 17, 2006 12:56 PM¿El que un gobierno haya sido elegido democráticamente por el procedimiento que prevé la Constitución lo hace incriticable? Es más ¿por ese hecho todas sus decisiones son impolutamente democráticas y constitucionales?
¿Por qué se obliga a rotular en catalán (Y en la/s lengua/s que quiera, pues sólo faltaría) y no simplemente dejar que cada uno rotule en la/s lengua/s que quiera?
Yo no sé si en otras comunidades autónomas hay una lengua obligatoria para rotular, pero estaría igualmente en contra. Cada uno que rotule según su clientela.
Es más ¿por ese hecho todas sus decisiones son impolutamente democráticas y constitucionales?
no de per se. Pero por alguna razón existen los tribunales de justicia. Criticable ?
Evidentemente que sí, de eso se trata, pero con los mínimos necesarios de respeto, comprensión y educación para que se pueda realizar el debate.
Tanto importa que la rotulación de un establecimiento deba hacerse en catalán o castellano si después el comerciante puede atender a sus clientes con la lengua que le salga de los cojones ?
Yo cuando entro en vuestros foros, que lo hago de tanto en cuanto, salgo alucinado.¿De verdad pensais así los españoles? El catalan es nuestra lengua i me parece que hay que respetarla al mismo nivel que respetais vosotros el castellano. ¿Verdad que vosotros no poneis rotulos en inglés? Soy miembro de esa organización que teneis mas o menos como una organización terrorista (las jerc) i creo que nosotros no vamos con la crispación que tienen los partidos españolistas i sus seguidores, que defienden su patria pero no dejan a los demas defender la suya. Esto a llegado al extremo de que cuando escucho la cope criticarnos ya pienso de que lo hemos hecho bien.
Creo que os tendriais que serenar un poco, eso le iria de perlas a la política española sin duda.
PRÓXIMA ATURADA: INDEPENDÉNCIA!!!!!
A por cierto llamarme five, que antes no lo e puesto. ¿Le suena a alguien? jurjur
::7:: Publicado por: five a las Enero 17, 2006 04:09 PMPara que entras, para decir chorradas porque nadie te lee? Os corroe la envidia y el odio, os inventais derechos y naciones por encima de las personas en el s. XXI en la UE. Sois más chulos que un 8 pero no hay liga catalana de nada importante, sin el comercio español estaríais en bancarrota. Como os pongamos fronteras os hundís,pero es más cómodo pisotear a los débiles para que la burguesía progre siga viviendo de los emigrantes "bereberes". Dais asco, dictadores=nazionalsocialistas.
::8:: Publicado por: Dar la cara, rojos opresores a las Enero 17, 2006 04:35 PMComo residente en Bruselas desde hace 6 años, me gustaría añadir lo siguiente al comentario de Mariano: no todos los rótulos comerciales están en francés y flamenco. Lo que sí es cierto es que todos los organismos públicos tienen la obligación de servir a los ciudadanos en el idioma que éstos prefieran. Los principales comercios y todas las entidades financieras, por pura lógica económica, utilizan los dos idiomas en sus carteles a fin de atraer al mayor número posible de clientes. Otros comercios más pequeños utilizarán en general el idioma que sea mayoritario en la comuna (19 en Bruselas) donde están asentados. Coca-Cola, citada como ejemplo de biligüismo, es un caso más de lógica comercial. La rotulación se hace en esos dos idiomas (en realidad, francés y holandés, que no es lo mismo que flamenco) porque la principal planta embotelladora del Benelux está en Bélgica y abastece ambos países. Si se sirviera el mercado alemán desde aquí, puede estar seguro de que la lista de ingredientes aparecería también en alemán (que, por cierto, es también idioma oficial en Bélgica - y sólo se ve en los rótulos de los comercios de la zona de Malmedy, St Vith, Eupen, ...)
En el resto de sus conversaciones prefiero no meterme, veo que me estoy "perdiendo" algo desde mi retiro en Brabante.
Vamos a ver, aquí en Madrid hay una calle donde todos los rótulos están en chino. Un buen número de comercios por el barrio de Lavapiés están en árabe. Y seguro que si me empiezo a fijar encontraré más casos. ¿Se les prohíbe? No, claro. Aquí somos más adultos y creemos en la libertad, algo que en Cataluña aún no han aprendido.
::10:: Publicado por: Daniel Rodríguez a las Enero 17, 2006 05:17 PMAy que ver cuanta ignorancia, si os creeis todo lo que dice la cope así acabais. Los rotulos no se prohíben escrivir en castellano. El problema es que en mi ciudad todas las franquicias estrangeras (incluïdas las españolas) escriben sus rotulos en una lengua que no es la nuestra i hay que poner ciertos límites. Repito no es prohibir sino regular. Aunque claro, se que para vosotros tiene más credibilidad un xenofobo, racista, franquista, golpista i otras cosas acabadas en -ista que un vulgar ciudadano estrangero.
::11:: Publicado por: a las Enero 17, 2006 06:28 PMpor cierto vuelvo a ser yo five que nunca me acuerdo de poner mi nombre ^_^'
::12:: Publicado por: five a las Enero 17, 2006 06:29 PMa ver five: aquí nadie defiende que los rótulos en los comercios en Cataluña, ni el etiquetado de los productos, no los folletos, menús, publicidad, etc. deban estar en castellano, sino que CADA PROPIETARIO ELIJA LA LENGUA EN LA QUE QUIERE HACER NEGOCIOS sea esta catalán, español, árabe, chino o finalndés ¿tan difícil es eso de entender?
Para mí es liberticida que la Constitución establezca el deber de saber castellano, tanto como que el nuevo estatuto de Cataluña quiera imponer el deber de saber catalán.
Y como es una decisión que considero no antidemocrática e inconstitucional, sino totalitaria, que es peor, la critico, aunque la haya tomado un gobierno elegido democráticamente y de acuerdo con los mecanismos previstos en la Constitución. Y no creo que está faltando al respeto a nadie por decir esto.
Veamos, sr Mariano. Por no poner los rotulos en catalan las multas ascienden a 600 euros, y eso lo sabe ud. tan bien como yo. Asi que la "coletilla" es pura mierda propagandistica. Lo raro es que solo se multan los rotulos que estan en castellano, no los que estan en ingles, holandes, frances, japones, etc. ¿No es para pensar un poquito Sr. Mariano? En cuanto al Sr. Five ... por favor, no escribas mas. Me cae la cara de vergüenza observar lo mal que escribe el español. ¿No sabe que en español se usa la "y" , no la "i"? ¿Y no le han enseñado que es "extranjero" y no "estrangero"? Por favor, si quiere intervernir en español, aprendalo primero.
::14:: Publicado por: Catalan a las Enero 17, 2006 07:56 PMA mí me preocupa que los nacionalistas catalanes consideren el castellano una lengua extranjera y que además ofende con su presencia en Cataluña. Resulta paradójico en colectivos que se llenan la boca con el respeto a la diversidad. Considerar el castellano lengua extranjera es insultar a buena parte de los catalanes e ignorar la historia de Cataluña. Considerar ése un argumento para la imposición lingüística es una aberración democrática, ya que viola la libertad en aras de una imagen ficticia e impuesta de la "Nación". Más o menos como considerar que Alemania es una nación aria y que el que no lo es, ofende con su presencia.
::15:: Publicado por: jacobino a las Enero 17, 2006 08:32 PMSe trata de:
imponer el catalán como rasgo de identidad nacional + incluir el término nación en el estatuto + dar una imagen lejana de España, lejana y pésima, claro. + potenciación hasta el absurdo de todo lo identitario (castells, sardanes, flaviols, pa amb tomaquet ... etc) + bienvenida rotunda a todo aquel que se ciña al guión + visionado exclusivo de TV3 + políticas de fomento de lo que "acompanyi" y viceversa = independència i Estat Català.
Qué más les da si son pocos los que se lo creen, si ahora tienen la sartén por el mango pues han de aprovechar, evidentemente.
Pero... se lo vamos a permitir?, nos convertirán en extraños en nuestra tierra?, borrarán nuestras raíces?, harán todo eso con aquel voto que depositamos en su día por no tener dónde ponerlo? Por mi parte no!!, rotundamente NO!!
::16:: Publicado por: Mandrós a las Enero 17, 2006 08:44 PMSí, sí, por favor, que nos escriba más el tal "five". Destroza el idioma español (o castellano, como les gusta decir a los naZionalistas). Esta es la desafortunada política lingüística de la generalidad catalana.
::17:: Publicado por: jose a las Enero 17, 2006 11:43 PMjaja ja ja!!! la envidia os corroe, si aki en catalunya lo estamos pasando pipa con esto del estatut... os invito a todos los espanyolitos q vengais una temporada, por aki, y no solo en los xiringuitos de la playa, y conozcais un poco catalunya!! luego sabreis de q hablais. I 2 podrias renovar un poco las bibliotecas cargadas de libros de la epoca de pakito i poneros un poco al dia q os tienen el tarro comido. con tanta cope i tanto pepero cabreao jajajajaaa, perdonad mi ortografia xq aki estudiamos en catalan... por cierto no entiendo eso de las libertades espanyolas, xq q yo sepa aki a nadie se le pregunto si querian ser españoles... mas bien se impuso a balazos... alguno conoze a lluis companys??? me sorprenderia...
::18:: Publicado por: ruben a las Enero 18, 2006 12:35 AMEs sintomatico que cuando el nacional castellano españolismo, se refiere al idioma oficial del EStado, lo definen como "Español".Una opcion intermedia es cuando como el "Jose" ya entra en dualidades con lo de español (castellano). Sera porque no tiene del todo claro cual de los dos es el oficialmente valido. Como sea que este nacionalismo tienen la idea patrimonial de que España les pertenece en exclusiva, automaticamente entienden que su lengua (el Castellano) por extension es la de "todos" y no hay necesidad de respetar ninguna mas porque las ignoran, las desprecian y no existen, y como no existen solo existe la suya que queda transformada en "Español".El Español de su España
CONSTITUCION ESPAÑOLA. Titulo preliminar, Art.3. Apart 1. "EL CASTELLANO ES LA LENGUA ESPAÑOLA OFICIAL DEL ESTADO". !Leñe! que no se quieren enterar, a pesar que son Vds constitucionalistas hasta la medula.
::19:: Publicado por: rodri a las Enero 18, 2006 01:29 AMRepetimos:
CONSTITUCION ESPAÑOLA. Titulo preliminar, Art.3. Apart 1. "EL CASTELLANO ES LA LENGUA ESPAÑOLA OFICIAL DEL ESTADO".
::20:: Publicado por: Blas a las Enero 18, 2006 10:49 AMDRAE 22ª edición. (http://rae.es)
español, la. (Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España). 1. adj. Natural de España. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a este país de Europa. 3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
castellano, na. (Del lat. Castellānus). 1. adj. Natural de Castilla. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a esta región de España. 3. adj. Dicho de una gallina: De cierta variedad negra muy ponedora. 4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España. 5. m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española. 6. m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja. (…)
jajajaja que pasa no os gusta lo que digo? ¿Os duelen los oídos de escuchar vuestros males? Es cierto que escribo con faltas pero eso no modifica el contenido. Es curioso que el mejor ejemplo para defender vuestras tesis sea un documento creado poco despues de la muerte de franco, cuando su sombra aún estaba encima de nuestro estado(por desgracia)que no és ni mi país ni mi nación. Si quereis tirar por ahí me parece bien pero no conteis conmigo ni con la mayoria de vuestros compatriotas ni con la mayoria de los mios.
EL FEIXISME NO ENS SILENCIARA!!!!
X cert Ruben ets l'amo. xD
::23:: Publicado por: five a las Enero 18, 2006 03:27 PMTanta risita nerviosa es que no se creen ni ellos mismos lo que dicen. Para ponernos a su nivel tendriamos que condenar el franquismo de hace 30 años y adorar el nazionalsocialismo actual que es mucho peor por lo maquiavélico y retraso que suponen. Lo bueno de todo es que los ciudadanos españoles podemos con todos ellos por los hechos y no por las palabras facilonas. Elecciones ya, que el PP saca 3/4 del total gracias a los nazionalsocialistas: peor imposible.
::24:: Publicado por: Vivan los bobos solemnes! a las Enero 18, 2006 04:00 PMNAZIONALSOCIALISMO ESPAÑOL, o la dictablanda del PP con la lengua catalana.
Y después le lloran a Sirera los castellanohablantes perseguidos...
Y esto en democracia.
Un repaso a lo que hacían sus padres durante la dictadura?
1993 El PP s'oposa a la possibilitat d'usar el català en el Senat espanyol
1995 El PP mobilitza grupúsculs contra la normalització del català a la justícia
1995 El Govern valencià (PP) deroga l'ordre d'homologació dels títols de català i de valencià
1996 El president del Senat espanyol (PP) retira la paraula a un senador per parlar en català
1997 El PP s'oposa a la unitat del català en el Congrés espanyol
1997 El Govern valencià (PP) obliga a distingir el valencià i el català en els llibres de text
1997 El Govern valencià deroga un decret que obligava a supervisar els llibres de text d'acord amb les normes de l'Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana
1997 El Congrés espanyol imposa l'espanyol en l'etiquetatge de productes catalans
1998 El PP del Principat promou una ofensiva contra la Llei de política lingüística
1998 El Govern valencià (PP) crea una "acadèmia valenciana de la llengua"
1998 El Govern valencià (PP) intensifica la dialectalització del català
1998 (octubre) El Govern valencià (PP) retira la subvenció a l'Associació d'Escriptors en Llengua Catalana
1999 (febrer) La Conselleria d'Educació del Govern valencià (PP) comença a prohibir paraules que considera "no valencianes" en els manuals escolars i textos oficials.
1999 La Conselleria d'Educació del Govern valencià (PP) ordena als inspectors que controlin els professors de centres públics que emprin la denominació "llengua catalana"
1999 (novembre) Els sindicats denuncien que la Diputació de València (PP) censura els textos en català elaborats pels traductors
2001 (octubre) El Partit Popular condiciona l'adhesió del Senat a la Lletra de Convit a l'exigència que en el text no figuri que la llengua de Mallorca és la catalana
2002 (maig) El PP veta que les empreses puguin catalanitzar el nom de franc
2002 (maig) El PP veta l'ús del català en les lletres del Govern espanyol als ciutadans
2002 (octubre) El PP rebutja en el Congrés l'ús de les llengües de l'Estat en l'euro
2002 El Govern valencià (PP) exclou els autors no valencians dels llibres de literatura
2002 (maig) El Govern valencià (PP) elimina el títol de Filologia Catalana de les titulacions que permeten el reconeixement automàtic del requisit lingüístic
2002 La Conselleria d'Educació del Govern valencià (PP) censura manuals escolars per l'ús de determinades formes lingüístiques
2002 (juny) La Conselleria d'Educació del Govern valencià (PP) canvia els textos dels exàmens de selectivitat
2003 (gener) La Biblioteca Nacional (organisme dependent del Govern del PP) tracta català i valencià com a llengües diferents
2003 El Govern espanyol (PP) augmenta a quatre hores setmanals l'ensenyament de l'espanyol
2003 (abril) El PP de les Illes Balears fa una campanya electoral invocant el bilingüisme i la defensa de les modalitats
2003 L'Ajuntament de Palma (PP) anuncia la introducció de l'espanyol en els premis literaris "Ciutat de Palma"
2003 (juliol) El Govern de les Illes Balears (PP) rebaixa el nivell de coneixement de català per als funcionaris
2003 (setembre) El PP vota contra el català en el Parlament europeu
2003 (setembre) El Govern espanyol (PP) no aporta els diners que correspon per al finançament de l'Institut Ramon Llull
2003 (octubre) El Govern espanyol (PP) pressiona el Govern andorrà perquè el català no sigui obligatori en el batxillerat
2003 (octubre) El Govern de les Illes Balears (PP) anuncia la creació d'una televisió autonòmica bilingüe
2003 (novembre) El Govern de les Illes Balears (PP) rebaixa el pressupost per a normalització lingüística
2003 (novembre) El Govern de les Illes Balears (PP) tanca Som Ràdio, l'única ràdio fórmula de les Illes en català
2003 (desembre) El Govern espanyol (PP) vol establir l'ensenyament del valencià a les escoles oficials d'idiomes com a llengua distinta del català
2003 El Govern espanyol (PP) intensifica la distinció entre català i valencià
2003 El Govern valencià (PP) continua combatent l'ús del terme català per a designar la llengua en el món universitari
2004 (gener) El Govern balear (PP) anuncia mesures per a frenar la normalització del català a l'ensenyament
2004 (abril) El PP no dóna suport al Pla de normalització lingüística de Menorca
2004 (maig) El Govern de les Illes Balears (PP) abandona l'Institut Ramon Llull
2004 (maig) El Govern valencià (PP) finança el secessionisme lingüístic
2004 (maig) El Govern valencià (PP) aprofita la Constitució europea per fer secessionisme lingüístic
2004 (maig) El PP no dóna suport a una iniciativa del Senat per a promoure el reconeixement jurídic de les llengües de l'Estat.
2004 (agost) El Govern de les Illes Balears (PP) promou l'elecció de llengua en el primer ensenyament
2004 (setembre) El Govern balear maniobra contra TV3 a les Illes
2004 (octubre) Jaume Matas (PP) carrega contra la normalitat lingüística a les escoles
2004 (octubre) El PP vota al Congrés en contra de la promoció del plurilingüisme a l'Estat
2004 (octubre) El PP torna a votar en el Senat espanyol contra la promoció del català a Europa
2005 (febrer) El PP (i el PSOE) en contra de l'ús del català al Congrés dels Diputats
2005 (febrer) El PP balear rebutja que la Universitat faci el llibre d'estil d'IB3
2005 (març) El Govern balear (PP) posa en marxa una ràdio i una televisió bilingües i dialectals
2005 (abril) El PP no vol que el coneixement del català sigui un deure en l'Estatut de les Illes
2005 (abril) El Govern valencià (PP) contra TV3
2005 (juny) El Govern balear vol homologar el català de 4t d'ESO amb el nivell C
2005 (setembre) Comencen les emissions regulars d'IB3, la TV autonòmica creada pel Govern de les Illes Balears (PP)
2005 (setembre) El batlle de Calvià (PP) ignora el català en el discurs de la commemoració de la conquesta de Mallorca per Jaume I
2005 (desembre) El Govern valencià (PP) continua sabotant el nom de la llengua en els estatuts de les universitats
2005 (desembre) El Govern valencià (PP) continuarà subvencionant les entitats secessionistes
2005 (desembre) El PP de Castelló rebutja l'obligatorietat de les normes de l'AVL en les publicacions que promou el consistori
2005 (desembre) L'Ajuntament de Calvià (PP) redueix en un 86 per cent el pressupost per a normalització lingüística
2006 (gener) El PP posa traves a l'ús del català al Parlament Europeu
2006 (gener) El PP del Principat proposa al Parlament de promoure l'espanyol
2006 (gener) El Tribunal Superior de les Balears tomba decrets relatius al català a l'ensenyament, a partir d'impugnacions del PP
2006 (gener) El PP intensifica la campanya contra la llengua catalana i l'Estatut del Principat
2006 (gener) El PP de les Illes Balears contra la obligació de saber català
"crack"......... he sentit algú quedar malament?
Quina obsessió amb la llengua. No puc entendre com no us limiteu a xerrar amb naturalitat amb la llengua que us vingui de gust i deixeu d'emprenyar a la gent. Quina necessitat tenim els catalans de que es parli en català al senat. A mi tant se m'en fot. Com a la justícia. Si el que es veritablement important amb la justícia és que funcioni bé. Pretendre que el castellà ens sigui aliè als catalans és una rucada. Hem de comportar-nos amb més naturalitat i deixar de crispar-nos perquè estan passant coses més importants al món com per a dedicar-nos a discutir sobre identitat.
Que cadascú tingui la seva i no emprenyi als altres. Laïcitat no només religiosa, també nacional.
La nació és també l'opi del poble.
T'haig de donar la raó de que hi han coses més importants al món, però crec que casa nostra és el primer i que tenim el dret de parlar en el nostre idioma, encara que en sapiguem d'altres; i que tampoc podem permetre aquesta agressió constant contra nosaltres. Tothom pot pensar el que vulgui i tenir les ideologies que vulgui, però sense atropellar als demés.
Disculpas a los que no són catalanoparlantes pues aqui si que entiendo que tendría que hablar en castellano, pero si me hablan en catalán he de responder en catalán
::28:: Publicado por: a las Enero 18, 2006 08:14 PMvolvia a ser yo
::29:: Publicado por: five a las Enero 18, 2006 08:16 PMHay que desdramatizar la lengua. Yo me expreso con soltura y cariño en las dos lenguas y me fastidia que se dé la murga con una de ellas. Quien agrede es el que impone una lengua y la vigila y acepta vejaciones de los alumnos. Las lenguas están para expresarse con ellas, no para dar la murga. Y es aberrante recordar el franquismo para justificar la privación de libertad de hoy. La libertad es mucho más importante que todas las naciones y, sobretodo, la imagen distorsionada de la realidad que tiene todo nacionalismo. España es plural, sí, y Cataluña también. No pretendáis que la nación que soñáis encima sea verdad, porque entonces tendréis que pasar como una apisonadora por la realidad y eso puede generar mucho sufrimiento y muchas injusticias. Cataluña, gracias a dios, ha cambiado mucho desde el siglo XVIII, no pretendamos revivirla idealizada como en un parque temático.
::30:: Publicado por: jacobino a las Enero 18, 2006 09:47 PM"T'haig de donar la raó de que hi han coses més importants al món, però crec que casa nostra és el primer i que tenim el dret de parlar en el nostre idioma, encara que en sapiguem d'altres; i que tampoc podem permetre aquesta agressió constant contra nosaltres. Tothom pot pensar el que vulgui i tenir les ideologies que vulgui, però sense atropellar als demés."
Tienes razón, toda la razón. Los catalanes, como yo, tenemos derecho a hablar en nuestro idioma (en este caso, el castellano), pese a saber otras lenguas (como el catalán) y no podemos permitir esta agresión constante contra nosotros y nuestro derecho a la libertad de expresión, a la laicidad y a la intimidad. Todo el mundo puede pensar lo que quiera y tener las ideologias que quiera, pero sin atropellar los demás con imposiciones fascistas o autoritarias como el uso de una lengua en concreto, sea en el ámbito que sea.
Si en el fondo lo sabéis. Incluso vosotros os dáis cuenta que lo sentimental no es lo racional, que el chauvinismo es una psicopatología, que el nacionalismo es el sarampión de la humanidad (como decía aquel científico y pensador alemán).
::31:: Publicado por: Albert, sin o final. a las Enero 18, 2006 10:04 PMA ver repito, el castellano no está prohibido, i de hecho yo lo hablo con parte de mi família, que és emigrante de andalucía, i no se me ha detenido por eso. Pero de aquí a poner una lengua encima de otra... Como decía jacobino, vuelvo a estar de acuerdo con el (aunque con matices) las lenguas són para comunicarse i no hay que caer en el error de poner una mejor que la otra. Ni el catalan es mejor que el castellano ni el castellano es mejor que el catalan. Por eso mismo hay que defender su igualdad en todos los ambitos i los que vivís en cataluña, que sorprendentemente sois muchos aquí (però no olbideis que no sois la mayoria), deberíais saber que esta igualdad no existia, i que aunque vosotros no considereis el catalán como vuestra lengua el 90% de los catalanes sí. Aún nos vamos recuperando poco a poco del franquismo y por suerte la situación és muy diferente.Por eso mismo hay que aprovecharla. No freneis este salto definitivo para olvidarnos de el fascismo de una vez por todas.
FEIXISME MAI MÉS!
Notícies d'eurotribune.net :
El Parlament torna a censurar el català
El Parlament Europeu va tornar a censurar el diputat català inscrit al grup Verds/ALE, Bernat Joan, quan es va dirigir en llengua catalana a la cambra. Aquesta llengua, que ha estat reconeguda per la majoria d’institucions europees juntament amb el basc i el gallec, va ser bandejada de les traduccions i de les actes tot i que l’eurodiputat català va fer arribar la seva intervenció en anglès als traductors de la cambra "per evitar problemes tècnics". El vicepresident del Parlament, el socialista portuguès Manuel António dos Santos, va interrompre el diputat un cop que Joan havia començat la seva intervenció, va informar-lo que "els intèrprets tenen instruccions de no traduir a partir del català", el va convidar a reprendre la seva intervenció en "castellà o una altra llengua" i va concloure que el català no estava acceptat a la cambra. Joan va respondre en portuguès que lamentava "que els problemes no fossin tècnics –com havien argumentat alguns parlamentaris contraris a la inclusió del català al ple– sinó d’un altre ‘casta’".
Un ancià retingut a l'Estat espanyol per parlar en català
L’entitat cultural Acció Cultural del País Valencià (ACPV) va denunciar ahir que la Policia Nacional espanyola va retenir dilluns passat Joan Rafael M.P., un home de 60 anys de la localitat valenciana d’Algemesí presumptament per parlar en català. Aquesta entitat, que denuncia que continuen els casos de discriminació lingüística per part dels cossos i forces de seguretat de l’Estat espanyol, es farà càrrec de la defensa d’aquest home. A més, el gabinet jurídic d’Acció Cultural del País Valencià denunciarà als agents per discriminació lingüística i tractament vexatori. L’Estat espanyol ha estat denunciat diverses vegades per diferents entitats europees i internacionals per la discriminació lingüística practicada a ciutadans no castellanoparlants d’aquest país.
L'article 2 dels Drets Humans diu:
Tothom té tots els drets i llibertats proclamats en aquesta Declaració, sense cap distinció de raça, color, sexe, llengua, religió, opinió política o de qualsevol altra mena, origen nacional o social, fortuna, naixement o altra condició.
A més, no es farà cap distinció basada en l'estatut polític, jurídic o internacional del país o del territori al qual pertanyi una persona, tant si és independent com si està sota administració fiduciària, si no és autònom, o està sota qualsevol altra limitació de sobirania.
Se ha detenido a alguien en Catalunya por hablar en castellano ??? NO, ni ayer, ni hoy ni mañana.
Pues mira, la santa España no duda en retener a un anciono por hablar en catalán o valenciano.
España nos ama, verdad???
Podríamos seguir dando más y más y más ejemplos de personas detenidas en España por hablar en catalán...
Después os quejáis.
::33:: Publicado por: a las Enero 19, 2006 10:05 AMHan emigrado catalanes a España porque se les hace la vida imposible??? ETA y Carod tienen los mismos objetivos?? El CAC existe en una democracia española e irá a peor con la independencia?? bla,bla,bla en catalán para acabar denunciando al que se salga del nazionalismo y revisando expedientes médicos, 3%,OPA perjudica consumidores,....
Hasta cuando más demagogia???
Querido Five, no dejas de sorprenderme. Eres totalmente refractario a lo que se te dice. A ver, insisto, la injusticia del pasado no justifica la injusticia del presente.
Dices, ufano, que "el castellano no está prohibido, i de hecho yo lo hablo con parte de mi família, que és emigrante de andalucía, i no se me ha detenido por eso". ¡Hombre, sólo faltaría! Me asusta que te parezca concebible que se detenga a la gente por hablar en castellano. A ver si no exageramos: El franquismo era muy malo, nadie lo duda, pero joder, tampoco detenía por sistema a la peña por hablar en catalán. Sólo faltaría que en democracia se hiciera. El franquismo prohibía el uso público e institucional del catalán y, a ver, en esa linea estamos yendo en Cataluña respecto al castellano.
Quieres creer que la linea que sigue la Generalitat es para asegurar la igualdad de ambas lenguas y te estás engañando. Lo que se pretende es que se use pública e institucionalmente exclusivamente el catalán, llegando al extremo de coaccionar el uso del castellano en todos los ámbitos, estigmatizando la lengua, mitificando el catalán. Exactamente igual que hacía el franquismo, evidentemente con mayor abuso, pero insisto, una injusticia no justifica otra.
Pretendes defender el antifascismo, pero defiendes prácticas que son propias, precisamente, del fascismo.
Un régimen democrático ha de considerar el mayor valor la libertad, ante todo en aquello que depende de la esfera íntima de cada ser humano.
El castellano forma parte del bagaje cultural de los catalanes y hay que defenderlo al igual que el catalán. Nada de imposiciones. En la esfera privada todo dios habla en lo que le da la gana y no pasa nada.
En realidad, la única diferencia entre la política lingüística de la Generalidad hoy en día y la del régimen franquista durante la dictadura es, precisamente, ese finísimo matiz que hace que, hasta la fecha, no podamos afirmar con rotundidad que el nacionalismo catalán es un fascismo según su definición estricta. Este fino matiz, obviamente, es la ausencia de imposición violenta. Con la inclusión de este detalle (no poco importante, por cierto) el nacionalismo catalán sería, exactamente, un fascismo.
Supongo que en un mundo con los valores morales de hoy en día, los fascismos convierten su estrategia natural violenta en manipulación cínica y maquiavélica...
PD: Ruego al lector que se sienta impulsado a interpretar mi texto como un insulto (así se suele considerar el término fascismo), que lo relea una vez más, procurando ahora una lectura objetiva, abstraída del caso catalán, y que lo considere un simple ensayo conceptualista ideológico en vez de un ataque contra el sentimiento. En realidad, no es otra cosa que esa.
::36:: Publicado por: Albert, sin o final a las Enero 19, 2006 11:28 AMUn ancià retingut a l'Estat espanyol per parlar en català
L’entitat cultural Acció Cultural del País Valencià (ACPV) va denunciar ahir que la Policia Nacional espanyola va retenir dilluns passat Joan Rafael M.P., un home de 60 anys de la localitat valenciana d’Algemesí presumptament per parlar en català. Aquesta entitat, que denuncia que continuen els casos de discriminació lingüística per part dels cossos i forces de seguretat de l’Estat espanyol, es farà càrrec de la defensa d’aquest home. A més, el gabinet jurídic d’Acció Cultural del País Valencià denunciarà als agents per discriminació lingüística i tractament vexatori. L’Estat espanyol ha estat denunciat diverses vegades per diferents entitats europees i internacionals per la discriminació lingüística practicada a ciutadans no castellanoparlants d’aquest país.
A ver, los sentimientos, como la patria o Dios, o cualquier otro, pertenecen a la esfera privada e íntima de todo ser humano. Pretender que la realidad sea igual que tus sentimientos implicará con toda duda una imposición, ya que, no todo el mundo tiene los mismos sentimientos(gracias a dios)y la realidad es muy terca y mucho más rica y variada que nuestras fantasías.
En democracia no se ha de tratar de sentimientos, sino de convivencia. Que cada cual pueda desarrollar sus sentimientos en libertad sin molestar a los demás. Yo personalmente soy ateo e internacionalista y un sin fin de cosas más. No pretendo imponérselo a nadie, ¿por qué los nacionalistas y los creyentes necesitan que todo el mundo sea igual que ellos?
L’Estat espanyol ha estat denunciat diverses vegades per diferents entitats europees i internacionals per la discriminació lingüística practicada a ciutadans no castellanoparlants d’aquest país.
::39:: Publicado por: a las Enero 19, 2006 11:43 AMBienquerido anónimo (#37):
Agradecería citaras la fuente de esa terrible información acerca de la detención de un ciudadano por su idioma.
Por la estilística del escrito, parece tratarse de alguna publicación carente de toda objetividad, probablemente el diario Avuí, que es como si citasemos la información del programa matinal de la COPE como información veraz y contrastada.
Obviamente, no me enzarzaré en debates fundamentados en información falsa, inventada o tergiversada. Así que, por favor, cita tus fuentes y contrástalas. Gracias.
::40:: Publicado por: Albert, sin o final a las Enero 19, 2006 11:47 AMJoder, cuánto lo repite. Se diría que es una letanía en la que insiste para convencerse a sí mismo de su fe.
Es probable que sea una tergiversación, pero aunque sea verdad, abusos que además de existir no serían estructurales (hay jilipollas e hijos de puta en todas partes) no justificarían cualquier otro abuso.
Que haya hijos de puta no justifica que nosotros nos convirtamos en hijos de puta(espero que sepáis entender el uso de tales burdas y groseras palabras. Que nadie se sienta aludido ni ofendido).
Els fets van ocórrer al terme d'Algemesí la nit del dilluns 16, quan Joan Rafael M. T. passejava per uns horts i es va aturar per orinar. Tot seguit, una patrulla de la Policia Nacional li va preguntar què feia. En contestar-los l'home en valencià li van dir de males maneres: "no entiendo nada de lo que me dice; hágame el favor de hablarme en español". Joan Rafael va respondre que estava a València i parla sempre en valencià. En sentir això, els policies, adscrits a la comissaria d'Alzira, el van advertir de que "ha faltado el respeto a la autoridad y voy a denunciarlo".
La Policia Nacional l'ha denunciat finalment "per anar indocumentat", tot i que Joan Rafael assegura que es va identificar en tot moment. La denúncia li pot comportar una multa administrativa. El Secretari d'Organització d'ERPV, Jordi Vayà, ha afirmat que "el fet que açò passe en un estat democràtic és molt greu i demanem tant al Consell com al Delegat del Govern que actuen immediatament per exigir responsabilitats". Vayà ha dit que "és curiós que ara haja de ser la Policia Nacional la que dicte com han de parlar els jubilats de la Ribera del Xúquer. De fora vindran que de casa ens trauran".
Vayà també ha afirmat que "l'apel·lació al "hábleme en cristiano" és una actitud senzillament feixista, pròpia dels anys més foscos de la dictadura de Franco, per la qual cosa exigim una investigació dels fets i que se'ls òbriga expedient a aquests policies. Se'ls hauria d'expulsar del cos perquè han demostrat no estar preparats per treballar pels drets dels ciutadans en un règim democràtic". El dirigent republicà, per últim, ha mostrat la seua solidaritat amb Joan Rafael i la seua família.
Font L´avanç.
"no entiendo nada de lo que me dice; hágame el favor de hablarme en español"
Aquí está vuestra tolerancia.
ANTONIO SARRIÓN
La empresa “Levantina de Seguridad, S.A.”, propiedad del fundador del partido fascista, Plataforma España 2000, José Luis Roberto Navarro, recibió entre 1999 y 2004 la adjudicación de contratos por parte de la Generalitat Valenciana por un valor de casi seis millones de euros (mil millones de pesetas).
Además de poseer esta compañía de seguridad privada y otros negocios, este destacado líder ultraderechista preside la Asociación Nacional de Empresarios de Locales de Alterne (ANELA). Otra de sus actividades es la promoción de combates de “Valetudo”, una modalidad extrema de artes marciales en la que puede golpearse al contrario en cualquier parte de su cuerpo, sin más límite que la pérdida de la consciencia o la rendición del oponente.
Según la documentación que obra en poder de elplural.com, la Generalitat Valenciana adjudicó, al menos, 18 contratos distintos a “Levantina de Seguridad, S.A.”, entre enero de 1999 y junio de 2004. En la práctica totalidad de los casos, para actividades de vigilancia en diversos centros públicos gestionados por la Administración Autonómica. La Consellería de Cultura, Educación y Deporte, la de Sanidad, la de Bienestar Social, la de Agricultura, Pesca y Alimentación, o la de Justicia y Administraciones Públicas, se encuentran entre las entidades adjudicatarias. Se da la circunstancia de que, sobre las actuaciones del personal de esta empresa de seguridad privada pesan un sinfín de denuncias por extralimitaciones, abusos y agresiones.
Contratos en la “era Zaplana”
Durante la presidencia de Eduardo Zaplana se adjudicaron no menos de diez de estos contratos a la compañía propiedad del dirigente ultraderechista. La primera de la que existe constancia documental data del 15 de enero de 1999, aunque no se especifica el importe. Ya, el 9 de febrero de 1999 consta la adjudicación por un importe de 150.350 euros de la vigilancia en las dependencias del Instituto Valenciano de Investigaciones Agrarias. El 23 de octubre de 2000, el contrato tenía un importe de 88.502,39 euros por la vigilancia del Museo de Valltorta. El 10 de abril de 2001, la adjudicación de la vigilancia y seguridad de los edificios del Complejo L’Eliana fue valorada en 115.163,53 euros. Además, en este caso, la oferta realizada por la empresa coincidió al céntimo exacto con la cantidad establecida en las bases de licitación –siempre resulta inferior la cantidad ofertada por las compañías-. Apenas un mes después, el 14 de mayo de 2001, Levantina S.A. recibía otro contrato por importe de 141.138,92 euros por la seguridad en las instalaciones del Servicio de Desarrollo Tecnológico Agrario de Moncada. A finales del mismo mes, el día 31, se concedía a la empresa de José Luis Roberto otro contrato, por importe de 631.062,71 euros para la custodia de los centros educativos de Cheste y de La Misericordia. El 30 de enero de 2002, Levantina de Seguridad conseguía otros 194.697,87 euros del erario público por los servicios de seguridad para el Instituto Valenciano de Investigaciones Agrarias. Ocho días más tarde, el 7 de febrero, la Consellería de Bienestar Social ofrecía otro protocolo por 93.884,93 euros. El día 11 de ese mismo mes, el anterior organismo volvía a contratar con esta empresa por 36.680,21 euros.
La relación Generalitat-José Luis Roberto continúa
La marcha de Eduardo Zaplana al Ministerio de Trabajo no interrumpió las fluidas relaciones entre la Administración autonómica y el líder de la extrema derecha valenciana. En noviembre de 2002, la empresa de José Luis Roberto volvió a suscribir otros tres contratos con la Generalitat –dos de ellos, el mismo día- , por un total de 296.014 euros. Nada más comenzar 2003, el 21 de enero, Levantina S.A. recibía el premio gordo: un contrato por 2.375.392 euros por vigilancia y seguridad en centros de la Consellería de Sanidad. Ese mismo año se suscribieron otras tres contrataciones por un importe de 1.030.398 euros.
El único contrato de 2004
Únicamente consta un contrato suscrito en 2004. Levantina de Seguridad recibía 262.800 euros por la vigilancia del Teatro Romano de Sagunto. Era el 8 de junio. Desde entonces no existe documentación que acredite contratos entre ambas partes. Pero, puede que no sea casual. Justo en el mes de junio de 2004 se celebró la célebre velada de Valetudo en la valenciana localidad de Mislata que fue retratada por la periodista Mercedes Milá en un programa televisivo en enero de 2005. Aunque ya, el 7 de julio, pocas fechas después de celebrarse, el semanario Interviú publicó un extenso reportaje relatando el salvajismo de aquel encuentro. Puede que a los responsables de la Generalitat no les escandalizase mantener relaciones comerciales con el presidente de los empresarios de la prostitución en España. A lo mejor tampoco importaba mucho su destacada militancia fascista. Pero, tal vez, la promoción de la violencia extrema debió ser considerada excesiva por “alguien.
El PP, giro al centro o deriva ultraderechista ?
Qué demócratas son los del PP, qué socios más ilustres.
::43:: Publicado por: a las Enero 19, 2006 12:35 PMEl idioma mayoritario en esta región española es el español. Demo: Pueblo. El pueblo de aquí habla mayoritariamente el español. Los antidemócratas, nazis antiespañoles, queren forzar a la sociedad para que adopte el catalán, que es minoritario. Fascismo y nazismo puro. Autoritarismo y totalitarismo que hay de combatir con las ideas. Las ideas que ellos no emplean, pues se valen de la coacción para que pasemos por el tubo.Son enemigos de la libertad.
Viva la Libertad lingüistica y Viva España
Notícies d'eurotribune.net :
El Parlament torna a censurar el català
El Parlament Europeu va tornar a censurar el diputat català inscrit al grup Verds/ALE, Bernat Joan, quan es va dirigir en llengua catalana a la cambra. Aquesta llengua, que ha estat reconeguda per la majoria d’institucions europees juntament amb el basc i el gallec, va ser bandejada de les traduccions i de les actes tot i que l’eurodiputat català va fer arribar la seva intervenció en anglès als traductors de la cambra "per evitar problemes tècnics". El vicepresident del Parlament, el socialista portuguès Manuel António dos Santos, va interrompre el diputat un cop que Joan havia començat la seva intervenció, va informar-lo que "els intèrprets tenen instruccions de no traduir a partir del català", el va convidar a reprendre la seva intervenció en "castellà o una altra llengua" i va concloure que el català no estava acceptat a la cambra. Joan va respondre en portuguès que lamentava "que els problemes no fossin tècnics –com havien argumentat alguns parlamentaris contraris a la inclusió del català al ple– sinó d’un altre ‘casta’".
Un ancià retingut a l'Estat espanyol per parlar en català.
L’entitat cultural Acció Cultural del País Valencià (ACPV) va denunciar ahir que la Policia Nacional espanyola va retenir dilluns passat Joan Rafael M.P., un home de 60 anys de la localitat valenciana d’Algemesí presumptament per parlar en català. Aquesta entitat, que denuncia que continuen els casos de discriminació lingüística per part dels cossos i forces de seguretat de l’Estat espanyol, es farà càrrec de la defensa d’aquest home. A més, el gabinet jurídic d’Acció Cultural del País Valencià denunciarà als agents per discriminació lingüística i tractament vexatori. L’Estat espanyol ha estat denunciat diverses vegades per diferents entitats europees i internacionals per la discriminació lingüística practicada a ciutadans no castellanoparlants d’aquest país.
::45:: Publicado por: a las Enero 19, 2006 12:55 PMPues si nos imponen por la coacción su política antiespañola, no paguemos impuestos.
Reforma electoral : Queremos sistema mayoritario y listas abiertas. Reforma ya
Viva España
::46:: Publicado por: Luisa a las Enero 19, 2006 12:56 PMEl catalanismo es golpista en sí mismo
::47:: Publicado por: José a las Enero 19, 2006 12:58 PMA ver, todos conocemos a la policía. Sin lugar a dudas, hay miembros de las fuerzas de seguridad del estado que son servidores eficaces a la ciudadanía, pero como en todos lados hay jilipollas(como ya he señalado antes) y la policía ostenta algo tan delicado como la "Autoridad", es muy fácil que hayan abusos. Todos los hemos sufrido, no en balde es tan poco querida la policía. Claro, si se ajuntan dos fanáticos, saldrá ganando el que tenga poder. El caballero valenciano, si bien hacía uso de un derecho, sabía perfectamente que estaba provocando innecesariamente y que se exponía a que el agente abusara de su poder. Todos lo hemos hecho, en algún momento de mal humor. Ahora, usar ese incidente como excusa, justificación, ejemplo de una actitud estructural es quererse engañar, ante todo, a uno mismo.
En tiempos tan crispados, los polos opuestos necesitan alimentar su insidia con ejemplos de éste tipo. Es por ello que los más exacerbados nacionalistas catalanes son asiduos a la COPE y los más peperos son habituales lectores del Avui. En medio estamos el resto de ciudadanos que queremos vivir en tranquilidad. Qué relación más pasional tienen ERC y el PP. Déjennos en paz, porque no hacen más que distorsionar y sobredimensionar los problemas. Dan ganas de dejarles en una isla desierta y que se peguen entre ellos.
#42: No entraré en criticar la neutralidad y objetividad de la publicación "L'Avanç", pese a tener una opinión formada sobre ello, básicamente porque desviaríamos la conversación y crearíamos otro largo debate. Sin embargo, y dejando de lado la redacción claramente publicitaria del texto, reconoce el redactor que la sanción final fue por "ir indocumentado", lo cual, sabemos todos, implica una infracción. La supuesta relación de la detención con el idioma en que habló el afectado no se especifica mediante sanción, sino que es una mera opinión del detenido y/o del autor del texto. Igualmente, cabe destacar que citan textualmente, en el texto, mediante el uso de comillas, las palabras de la policia (imagino que extraídas del informe policial), pero no citan las del detenido, limitándose a decir que "contestó que está en valencia y siempre habla valenciano". Si los agentes reaccionan alegando falta de respeto a la autoridad, apostaría que las palabras del detenido no fueron tan correctas (aneu a fer la ma, jo parle com me surt dels picarols, o algo por el estilo). Eso, obviamente, es una conjetura mía. Pero cabe en el caso sin ser, ni mucho menos, descabellada.
De todos modos, y como dice Jacobino, gilipollas hay en todas partes, y en las fuerzas del orden más, y el abuso de poder (e interpretación particular de las leyes por su parte) es muy habitual, sin que ello constituya una "persecución institucional a los catalanes" que, incluso existiendo, no justificaría, una vez más, la persecución inversa. Poco aprendimos de Ghandi si aún combatimos fascismo con más fascismo.
#43: En este hilo no discutimos sobre la falta de transparencia y la corrupción del PP. Eso daría para otra discusión, y no tiene nada que ver con el tema que nos atañe.
#45: Pese a guardar cierta relación con el tema que nos atañe, las faltas del Parlamento Europeo tampoco són nuestro tema, pese a que versen acerca de una discriminación lingüística. Acepto que guardan cierta relación, sí, pero en todo caso estaríamos asumiendo que "el hecho que una lengua sea discriminada en algun ámbito justifica que en otros ámbitos ésta sea impuesta autoritariamente", lo cual es una falacia, además de resultar de un talante fascista.
::49:: Publicado por: Albert, sin o final. a las Enero 19, 2006 06:45 PMPor cierto, number five, en catalán no se dice próxima, sino propera. Me abstendré de hacer comentarios jocosos, pero te los merecerías.
::50:: Publicado por: jacobino a las Enero 20, 2006 01:28 AMmmmm... no se si sabias que próxima tambien estava aceptado. Y en cuanto al cachondeo de mi nick el tuyo si que es gracioso. Nos llamas radicales, pero no se si conoces lo que hacian los jacobinos en la época de Robespierre.
No se si es ironia o por adoración, pero ellos si que eran izquierda crispadora i antidemocrática i no lo que somos nosotros, por mucho que digan el PP, Losantos i algun dirigente del PSOE.
Soy perfectamente consciente de lo que representaron los jacobinos en la Revolución Francesa. Desde luego que mi nick no es casual. Representaron la izquierda de la Asamblea revolucionaria y no se contentaban con un mero cambio de régimen. Fueron los que defendieron que el cambio político debía venir acompañado del cambio social, preludiando todos los movimientos sociales de la contemporaneidad. Hoy se usa el adjetivo de jacobino despectivamente para tildar a alguien de centralista, ya que éstos defendieron la igualdad de todos los ciudadanos independientemente de su origen social y territorial, en oposición al partido de la Gironde que representaban a la burguesía comercial de Burdeos y defendían la desigualdad territorial. A su vez, lo reconozco, hago un juego con mi nombre ya que me llamo Jaume. Así que sí, orgulloso de la herencia que supusieron los Jacobinos.
Por cierto, yo no os considero en absoluto radicales(supongo que te identificas con la "vanguardia" nacional rollo ERC, maulets y demás). Al contrario. Lo que os considero es autoritarios, totalitarios y secuaces del poder establecido, una especie de sección de asalto, los tontos útiles del sistema. Para confundir al pueblo y distorsionar la lucha de clases se ha introducido la variable nacional para acomplejar al trabajador charnego, generar una falsa contradicción entre naciones y no entre clases sociales y manipular al electorado con sentimientos. Aquí nos tienes, debatiendo sobre algo tan absurdo como el concepto de nación en vez de preocuparnos por el precio de la vivienda, la especulación, etc. A mí me parece estupendo que os emocionéis con la bandera, con las sardanas y con todo aquello que consideréis muy catalán, pero a los demás ciudadanos no intentéis imponernos vuestra visión del mundo, respetad que cualquier catalán tenga derecho a desarrollar su identidad sin coacciones.
El estado no ha de legislar qué es lo propio y qué es lo foráneo, eso es arbitrario y totalitario, ha de legislar la convivencia entre los ciudadanos. Es que es absurdo, las sociedades son dinámicas, por qué tenéis tanta necesidad de fijar qué es propio y qué es extraño. Yo tengo una hipótesis: porque Cataluña carece de tradiciones realmente arraigadas salvo el catalán y la gastronomía. Nadie tiene que imponer el pan con tomate, ¿por qué sí el catalán?
Lo más importante de todo es que Cataluña haya sido conquistada
por la fuerza de las armas. Con este simple hecho, quizá para siempre
haya desaparecido el problema del separatismo catalán. (...) Este
separatismo catalán no es ahora la primera vez que se ha planteado de manera violenta. (...)
Y nunca la respuesta a estos levantamientos de Cataluña fue tan contundente como ahora lo ha sido"
(Diari nazi, «Rostocker Anzeiger», 1939).
::53:: Publicado por: a las Enero 22, 2006 01:53 PMAtaquen la llibreria 3 i 4 i els seus treballadors
Aquesta vesprada a les 19:15 hores 3 joves vestits amb xandall i encaputxats han entrat dins la llibreria 3 i 4, a ple centre de la ciutat de València i han llançats vidres i claus contra els treballadors i els clients que hi havia dintre, han tombat prestageries i quan els han plantat cara han tirat sprai anti-violació als treballadors, sense que es produïra cap ferida de consideració, i han pegat a fugir, amagant-se a El Corte Inglés del carrer Colom.
Ataquen la llibreria 3 i 4 i els seus treballadors
Aquesta vesprada a les 19:15 hores 3 joves vestits amb xandall i encaputxats han entrat dins la llibreria 3 i 4, a ple centre de la ciutat de València i han llançats vidres i claus contra els treballadors i els clients que hi havia dintre, han tombat prestageries i quan els han plantat cara han tirat sprai anti-violació als treballadors, sense que es produïra cap ferida de consideració, i han pegat a fugir, amagant-se a El Corte Inglés del carrer Colom.
Mira també:
http://www.lavanc.com
Irán amenaza con bomba atómica a Cataluña infiel; sube el petroleo y los nazionalsocialistas se preocupan de cotilleos de vecindad. Viva la arcadia feliz de estos cagaos ante las dictaduras que ellos mismos quieren imponer!!
::55:: Publicado por: Nazionalsocialistas fuera de la península ibérica. a las Enero 22, 2006 02:54 PMJaume o Jacobino como quieras. Si que es verdad que los jacobinos impulsaron un canvio en la sociedad, pero no como queremos hacerlo nosotros (porque detras de todo el protagonismo que le ha dado al nacionalismo el contexto político actual, piensa que también somos socialistas como tu si no me equivoco). Ellos lo hicieron mediante sangre y terror, nosotros mediante la democrácia. El fin no justifica los medios, por eso no justificamos ni a eta ni a terra lliure.(por mucho que digan otros medios contrarios a nosotros). En cuanto a comparar el catalan al pan con tomate me recuerdan a unas ridiculas declaraciones hechas por el presidente del tribunal de justicia, escogido en tiempo del PP.
Tengo simpatía por los socialistas españoles, pues compartimos muchas de nuestras ideas, pero con los españolistas impositores i los que defienden las injusticias històricas, que a veces coincidan, rotundamente no la tengo.
A y por cierto, pertenezco a las JERC. Era el que se encadeno en el acto en el Prat el dia de la Constitución
No, si ya nos lo imaginábamos...
::58:: Publicado por: Albert, sin o a las Enero 25, 2006 01:10 PMLo realmente ridículo es la visión de Cataluña que tenéis y pretendéis imponernos al resto de los catalanes. Me parece cojonudo que sintáis ese abanico de emociones en torno a la nación, pero yo no las comparto. Las diferencias culturales son un accidente de la historia, no una manifestación de unas esencias prioritarias. No pretendáis instaurar una Cataluña imaginaria en torno a unos elementos culturales que consideréis la perfecta manifestación de vuestras esencias. A ver si os enteráis que el Estado está para garantizar la convivencia dentro de una sociedad heterogénea. No te las des de socialista, porque el nacionalismo que defendéis es solo una ideología espurea para dividir a la clase trabajadora, acomplejar a los charnegos y manipular fácilmente a la ciudadanía. Lo siento joven nacional, pero eres el tonto útil(a mi humilde modo de entender las cosas) del sistema. Tú encadénate a gusto, salva a la patria, juega a libertador, que así nos harás más libres a todos.
::59:: Publicado por: jacobino a las Enero 26, 2006 12:44 AMPues a tu humilde entender te has vuelto a equivocar. Nuestra lucha no es sólo un cuento imaginario. Nuestra realidad social és luchar por un mundo mas justo, y este no lo podemos crear rodeados de injusticia. La injusticia de vivir en un país que se le ha robado el estado, se le robo la lengua y ahora muchos no dejan recuperarla, se le expolia fiscalmente cada año, decidiendo otros desde madrid lo que necesitamos. Quizás a ti te guste y te sea indiferente; peró a mucha de la gente que vive aquí, la gente que realmente és consciente de lo que pasó, de lo que esta pasando y de lo que hay que hacer en un futuro, a toda la gente que ha muerto por esta causa, toda la gente que ha sacrificado su vida por defender su pais de la indiferencia que tu defiendes; a estos no creo que les haga ninguna gracia. Ahora, tu sigue defendiendo lo que quieras, pero yo no pienso abandonar el proyecto de ilusión de toda esta gente.
::60:: Publicado por: five a las Enero 26, 2006 04:57 PMTu texto es una clara muestra de vuestra ficción, la cual estructura vuestro imaginario y genera todo un lenguaje y una lógica propia.
Vuestro proyecto se basa, como tú bien reconoces, en la ilusión. La ilusión de generar, a vuestro modo de entender, recuperar un pasado idealizado. No en balde, hablas de algo que había y es necesario recuperar. Un pasado idealizado porque consideráis que era un tiempo espléndido insuperable y hay que volver a eso; e idealizado, a su vez, porque no tiene relación alguna con la realidad, es una visión tergiversada del pasado. La Historia, gracias a dios, cambia, fluye y transforma las estructuras sociales, las mentalidades, las técnicas. Han pasado muchas cosas desde vuestro añorado 1714, 1469 o 1282(no sé exactamente qué Cataluña idealizáis). No fueron tiempos felices. Era una Cataluña injusta, regida por una oligarquía celosa y unas instituciones nada representativas. Eso, menos mal ha cambiado(aunque no tanto como debiera, me temo). La historia está plagadita de injusticias y violencias. No olvides que en la historia de Cataluña y en la configuración de Cataluña no deja de haber también grandes injusticias y violencias. No en balde, la llamada Catalunya nova fue conquistada con la fuerza de las espadas a los musulmanes, los cuales hicieron lo propio con los visigodos, los cuales... ¿Lo captas? Podrías reivindicar el Califato, como Bin Laden.
Con todo, Cataluña nunca ha vivido ajena a redes y conexiones políticas, culturales, demográficas y económicas con otras áreas, (no en balde esa es una característica del mundo feudal), en especial el resto de áreas de la península ibérica, con las que había una percepción de unidad.
De todas formas, la Cataluña de 1714, 1469 o 1282, 711, 204 etc. me la trae sin cuidado. Resulta que vivimos en la Cataluña del 2006 y no cabe duda de su integración cultural, demográfica, social, económica, etc. con el resto de España. Es más, vivimos un proceso de integración a nivel continental, por lo que vuestras fabulaciones resultan absurdas. Yo no discuto que sintáis la nación catalana y que no os sintáis españoles, es más, el estado de derecho tampoco os lo discute. Ahora, no todos los catalanes sentimos igual y no se ha de pretender que todos los catalanes sintamos igual. Libertad, muchacho, uno de los valores indiscutibles de la izquierda a la que crees pertenecer. Que cada cual sienta lo que le dé la gana, pero sobretodo, que nadie intente imponerle al prójimo sus sentimientos. Yo no soy nacionalista y soy tan legítimo ciudadano de Cataluña que tú.
En cuanto a la fiscalidad, es ese un argumento muy demagógico, muy a la altura del populismo demagógico de ERC. Para empezar, Cataluña no es la comunidad que más aporta proporcionalmente(precisamente aporta más Madrid), lo cual es normal, porque en Barcelona(perdón, Cataluña. Aunque pregunta en Gandesa su percepción de las relaciones económicas) es uno de los centros donde se concentra el capital humano y económico español. De la misma forma que en el barrio de Pedralbes pagan más impuestos que en ciutat vella y todos lo entendemos. A ver si os enteráis que no pagan territorios, sino individuos. Pero claro, vuestra lógica es territorial.
QUÉ ARROGANTE ES LA IGNORANCIA
Con afán didáctico, te hago alguna observación amistosa para que mejores tu discurso.
No sé si res consciente de las consecuencias de tus afirmaciones. Supongo que no relees tus escritos: " Nuestra lucha no es sólo un cuento imaginario". Eso significa que reconoces que tiene una parte de cuento imaginario. Está bien, es un avance.
A ver si expresamos bien las ideas: "Pues a tu humilde entender te has vuelto a equivocar". Será a tu humilde entender, porque evidentemente mi entender no va a contradecirse. Ahora que, evidentemente tu parecer de humilde, se ve, se siente, tiene poco.
Hay que hablar con propiedad: "Nuestra realidad social és luchar por un mundo mas justo". Será, en todo caso, vuestra causa, vuestro objetivo. Reconozco que realidad social es una perífrasis poco brillante, ahora, se refiere, salta a la vista, a la configuración social, por lo que tu uso es del todo inapropiado.
Con las injusticias que hay en el mundo me parece muy triste que vuestra indignación la genere cosas como éstas: "y este no lo podemos crear rodeados de injusticia. La injusticia de vivir en un país que se le ha robado el estado, se le robo la lengua y ahora muchos no dejan recuperarla, se le expolia fiscalmente cada año, decidiendo otros desde madrid lo que necesitamos". Claro, luego tendréis la desfachatez de compararos con el pueblo palestino.
"Quizás a ti te guste y te sea indiferente; peró a mucha de la gente que vive aquí, la gente que realmente és consciente de lo que pasó, de lo que esta pasando y de lo que hay que hacer en un futuro". No te confundas. No seas arrogante. Aquí el menda resulta que es antropólogo e historiador por la universidad Rovira i Virgili, universidad poco sospechosa de ser enemiga del nacionalismo. No denunciáis una injusticia flagrante, sois víctimas de vuestra propia demencia. Sobredimensionáis y magnificáis el elemento de lucha, cierto componente masoquista.
"Toda la gente que ha sacrificado su vida por defender su pais de la indiferencia que tu defiende". Me encanta esta afirmación. Qué forma más patética de tirar a la basura una vida. ¿No hay nada mejor para consagrar la vida que la Nación? Qué se enamore, que plante árboles, pero morir por la indiferencia hacia la nación. Qué ridículo. Pero bueno, mientras muera y no mate.
Desde luego, a la gente le hace ilusión cosas muy peregrinas. Claro que hay gente que lo que más ilusión le hace en el mundo es ir a un concierto de Britney Spears o como cantaba aquél "mama, jo vull ser torero". Si, desde luego la ilusión es una amante caprichosa.
En fin, me parece alucinante que alguien que expone tan tristemente sus ideas y las tiene tan poco desarrolladas, tenga la decisión de atarse en la vía pública, para que le vea todo dios haciendo el ridículo. Pero claro, luchas contra la indiferencia. Porque luchar contra la pobreza, la exclusión, habiendo indiferencia hacia la nación, resulta imposible.
Buenos días:
He pillado este foro bastante avanzado. La verdad es que encuentro muy interesante el cambio de opiniones entre "Jacobino" y "Five", porque, representando opiniones muy diferentes, por lo menos las exponen y discuten, en general, con una corrección que se echa de menos en otros foros.
Como catalán sólo quería hacer una puntualización al comentario nº 11: "todas las franquicias estrangeras (incluïdas las españolas)"
Lo lamento pero las franquicias españolas (supongo que se refiere a las que tienen su sede social en otras zonas de España que nos sean Cataluña) que tienen abiertos establecimientos en Cataluña NO son extranjeras. De la misma forma que tanto los Seat que se fabrican en Martorell como los que se fabrican en Landaben no son extranjeros, sino nacionales.
Ya sé que es un detalle tonto, pero no estoy de acuerdo en absoluto (es solo mi opinión) en que se trate de extranjero a cualquier otro español que viva, trabaje, resida, haga turismo o pase por Cataluña.
Un saludo a todos
::63:: Publicado por: MCB a las Enero 27, 2006 11:42 AM"No denunciáis una injusticia flagrante, sois víctimas de vuestra propia demencia. Sobredimensionáis y magnificáis el elemento de lucha, cierto componente masoquista."
Tú eres un poco demagógico verdad ?
Y tienes un punto de mala leche, de muy mala leche...
Está claro de que vas, verdad españolista?
::64:: Publicado por: a las Enero 27, 2006 11:59 AM1993 El PP s'oposa a la possibilitat d'usar el català en el Senat espanyol
1995 El PP mobilitza grupúsculs contra la normalització del català a la justícia
1995 El Govern valencià (PP) deroga l'ordre d'homologació dels títols de català i de valencià
1996 El president del Senat espanyol (PP) retira la paraula a un senador per parlar en català
1997 El PP s'oposa a la unitat del català en el Congrés espanyol
1997 El Govern valencià (PP) obliga a distingir el valencià i el català en els llibres de text
1997 El Govern valencià deroga un decret que obligava a supervisar els llibres de text d'acord amb les normes de l'Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana
1997 El Congrés espanyol imposa l'espanyol en l'etiquetatge de productes catalans
1998 El PP del Principat promou una ofensiva contra la Llei de política lingüística
1998 El Govern valencià (PP) crea una "acadèmia valenciana de la llengua"
1998 El Govern valencià (PP) intensifica la dialectalització del català
1998 (octubre) El Govern valencià (PP) retira la subvenció a l'Associació d'Escriptors en Llengua Catalana
1999 (febrer) La Conselleria d'Educació del Govern valencià (PP) comença a prohibir paraules que considera "no valencianes" en els manuals escolars i textos oficials.
1999 La Conselleria d'Educació del Govern valencià (PP) ordena als inspectors que controlin els professors de centres públics que emprin la denominació "llengua catalana"
1999 (novembre) Els sindicats denuncien que la Diputació de València (PP) censura els textos en català elaborats pels traductors
2001 (octubre) El Partit Popular condiciona l'adhesió del Senat a la Lletra de Convit a l'exigència que en el text no figuri que la llengua de Mallorca és la catalana
2002 (maig) El PP veta que les empreses puguin catalanitzar el nom de franc
2002 (maig) El PP veta l'ús del català en les lletres del Govern espanyol als ciutadans
2002 (octubre) El PP rebutja en el Congrés l'ús de les llengües de l'Estat en l'euro
2002 El Govern valencià (PP) exclou els autors no valencians dels llibres de literatura
2002 (maig) El Govern valencià (PP) elimina el títol de Filologia Catalana de les titulacions que permeten el reconeixement automàtic del requisit lingüístic
2002 La Conselleria d'Educació del Govern valencià (PP) censura manuals escolars per l'ús de determinades formes lingüístiques
2002 (juny) La Conselleria d'Educació del Govern valencià (PP) canvia els textos dels exàmens de selectivitat
2003 (gener) La Biblioteca Nacional (organisme dependent del Govern del PP) tracta català i valencià com a llengües diferents
2003 El Govern espanyol (PP) augmenta a quatre hores setmanals l'ensenyament de l'espanyol
2003 (abril) El PP de les Illes Balears fa una campanya electoral invocant el bilingüisme i la defensa de les modalitats
2003 L'Ajuntament de Palma (PP) anuncia la introducció de l'espanyol en els premis literaris "Ciutat de Palma"
2003 (juliol) El Govern de les Illes Balears (PP) rebaixa el nivell de coneixement de català per als funcionaris
2003 (setembre) El PP vota contra el català en el Parlament europeu
2003 (setembre) El Govern espanyol (PP) no aporta els diners que correspon per al finançament de l'Institut Ramon Llull
2003 (octubre) El Govern espanyol (PP) pressiona el Govern andorrà perquè el català no sigui obligatori en el batxillerat
2003 (octubre) El Govern de les Illes Balears (PP) anuncia la creació d'una televisió autonòmica bilingüe
2003 (novembre) El Govern de les Illes Balears (PP) rebaixa el pressupost per a normalització lingüística
2003 (novembre) El Govern de les Illes Balears (PP) tanca Som Ràdio, l'única ràdio fórmula de les Illes en català
2003 (desembre) El Govern espanyol (PP) vol establir l'ensenyament del valencià a les escoles oficials d'idiomes com a llengua distinta del català
2003 El Govern espanyol (PP) intensifica la distinció entre català i valencià
2003 El Govern valencià (PP) continua combatent l'ús del terme català per a designar la llengua en el món universitari
2004 (gener) El Govern balear (PP) anuncia mesures per a frenar la normalització del català a l'ensenyament
2004 (abril) El PP no dóna suport al Pla de normalització lingüística de Menorca
2004 (maig) El Govern de les Illes Balears (PP) abandona l'Institut Ramon Llull
2004 (maig) El Govern valencià (PP) finança el secessionisme lingüístic
2004 (maig) El Govern valencià (PP) aprofita la Constitució europea per fer secessionisme lingüístic
2004 (maig) El PP no dóna suport a una iniciativa del Senat per a promoure el reconeixement jurídic de les llengües de l'Estat.
2004 (agost) El Govern de les Illes Balears (PP) promou l'elecció de llengua en el primer ensenyament
2004 (setembre) El Govern balear maniobra contra TV3 a les Illes
2004 (octubre) Jaume Matas (PP) carrega contra la normalitat lingüística a les escoles
2004 (octubre) El PP vota al Congrés en contra de la promoció del plurilingüisme a l'Estat
2004 (octubre) El PP torna a votar en el Senat espanyol contra la promoció del català a Europa
2005 (febrer) El PP (i el PSOE) en contra de l'ús del català al Congrés dels Diputats
2005 (febrer) El PP balear rebutja que la Universitat faci el llibre d'estil d'IB3
2005 (març) El Govern balear (PP) posa en marxa una ràdio i una televisió bilingües i dialectals
2005 (abril) El PP no vol que el coneixement del català sigui un deure en l'Estatut de les Illes
2005 (abril) El Govern valencià (PP) contra TV3
2005 (juny) El Govern balear vol homologar el català de 4t d'ESO amb el nivell C
2005 (setembre) Comencen les emissions regulars d'IB3, la TV autonòmica creada pel Govern de les Illes Balears (PP)
2005 (setembre) El batlle de Calvià (PP) ignora el català en el discurs de la commemoració de la conquesta de Mallorca per Jaume I
2005 (desembre) El Govern valencià (PP) continua sabotant el nom de la llengua en els estatuts de les universitats
2005 (desembre) El Govern valencià (PP) continuarà subvencionant les entitats secessionistes
2005 (desembre) El PP de Castelló rebutja l'obligatorietat de les normes de l'AVL en les publicacions que promou el consistori
2005 (desembre) L'Ajuntament de Calvià (PP) redueix en un 86 per cent el pressupost per a normalització lingüística
2006 (gener) El PP posa traves a l'ús del català al Parlament Europeu
2006 (gener) El PP del Principat proposa al Parlament de promoure l'espanyol
2006 (gener) El Tribunal Superior de les Balears tomba decrets relatius al català a l'ensenyament, a partir d'impugnacions del PP
2006 (gener) El PP intensifica la campanya contra la llengua catalana i l'Estatut del Principat
2006 (gener) El PP de les Illes Balears contra la obligació de saber català
::65:: Publicado por: a las Enero 27, 2006 12:00 PMAquesta vesprada a les 19:15 hores 3 joves vestits amb xandall i encaputxats han entrat dins la llibreria 3 i 4, i han llançat vidres i claus contra els treballadors i els clients que hi havia dintre, han tombat prestageries i atacat amb esprai anti-violació els treballadors i el professor Gustau Muñoz, sense que es produïra cap ferida de consideració.
Redacció Finalment han pegat a fugir i s'han amagat a El Corte Inglés del carrer Colom. Eliseu Climent ha dit que aquesta agressió és un "salt qualitatiu" propiciat pel clima "creat pel PP valencià". Segons els treballadors de la llibreria, que és propietat d'Acció Cultural del País Valencià, l'agressió ha estat clarament organitzada i estudiada per endavant. Els encaputxats han actuat en tot moment de forma violenta i proferint crits espanyolistes i anticatalans. ERPV ha expressat la seua solidaritat amb els propietaris, treballadors i clients de la llibreria 3i4 de València, el seu Secretari d'Organització, Jordi Vayà, ha declarat que "els ultres tornen a atacar un emblema de la llibertat a la ciutat de València com és la llibreria 3i4. És preocupant l'increment de la violència blavero-espanyolista, perquè aquesta gentola comença per atacar llibres i acaba atacant les persones". Vayà ha exigit "la detenció d'aquests energúmens. Estem farts de que la ultradreta vinga practicant la violència en aquesta ciutat des de fa 25 anys" i ha afirmat que "les proclames xenòfobes anticatalanistes que vé promovent la dreta en aquest país després tenen la seua traducció pràctica en forma d'elements encaputxats". El dirigent republicà, per últim, ha animat els responsables de 3i4 a continuar promovent "la cultura del País Valencià, malgrat les bombes i agressions que han hagut de suportar des de la transició ençà". Per la seua banda El Portaveu nacional del BLOC JOVE, Pere Fuset ha traslladat hui, mitjançant un escrit, la seua solidaritat a la llibreria 3i4 després que esta fora brutalment agredida per un grup d’encaputxats la vesprada de divendres. Per a Fuset, l’atac que ha tingut lloc a la centrica llibreria valenciana “no és més que una lleugera agudització d’una violència constant contra entitats i persones valencianistes que mai no troba càstic per part de la justícia” en referència a altres casos de violència “dels que totes les organitzacions hem sigut víctima en algun moment”. Els valencianistes recorden que estes agressions arriben precíssament quan els jutjats estan tractant un brutal assalt al Casal Jaume I de Russafa, vinculat també a Acció Cultural del País Valencià. El BLOC JOVE ha exigit al President de la Generalitat, Francesc Camps, “que trenque el seu silenci cómplice” i faça “una condemna clara i explícita d’estos fets que dissortadament tenen lloc amb no poca freqüència”. El dirigent nacionalista enten que una possible emergència de l’extremadreta i d’agressions com esta són en bona part “conseqüència directa de la retòrica anticatalanista dels membres del Consell”. Per últim l'Intersindical Valenciana ha manifestat la més enèrgica protesta per esta nova agressió, continuació de les que en els últims mesos venen patint diferents persones i entitats vinculades al valencianisme i l'esquerra política. No és una casualitat que hui s'haja celebrat un judici com a conseqüència d'un atac anterior al Casal Jaume I de Russafa. Intersindical exigeix a la Delegació del Govern mesures efectives per a garantir els drets democràtics de persones i organitzacions i la persecució d'aquells que amb total impunitat practiquen la violència. Així mateix, Intersindical exigeix al Govern valencià que comdemne sense paliatius l'agressió i deixe de practicar la retorica de l'enfrontament amb una part important de la societat valenciana.
Menudo respeto a la lengua valenciana que predican vuestros cachorros.
Unos amenazan, destrozan una librería y agreden a un catedrático de la Universidad de Valéncia.
La policía no detiene a nadie y el juez pasa de todo. Y el partido governante mientras a quién financia ????
Vamos a ver nazionalistas españoles, este es vuestro bilinguismo ?
::66:: Publicado por: a las Enero 27, 2006 12:06 PM
ANTONIO SARRIÓN
La empresa “Levantina de Seguridad, S.A.”, propiedad del fundador del partido fascista, Plataforma España 2000, José Luis Roberto Navarro, recibió entre 1999 y 2004 la adjudicación de contratos por parte de la Generalitat Valenciana por un valor de casi seis millones de euros (mil millones de pesetas).
Además de poseer esta compañía de seguridad privada y otros negocios, este destacado líder ultraderechista preside la Asociación Nacional de Empresarios de Locales de Alterne (ANELA). Otra de sus actividades es la promoción de combates de “Valetudo”, una modalidad extrema de artes marciales en la que puede golpearse al contrario en cualquier parte de su cuerpo, sin más límite que la pérdida de la consciencia o la rendición del oponente.
Según la documentación que obra en poder de elplural.com, la Generalitat Valenciana adjudicó, al menos, 18 contratos distintos a “Levantina de Seguridad, S.A.”, entre enero de 1999 y junio de 2004. En la práctica totalidad de los casos, para actividades de vigilancia en diversos centros públicos gestionados por la Administración Autonómica. La Consellería de Cultura, Educación y Deporte, la de Sanidad, la de Bienestar Social, la de Agricultura, Pesca y Alimentación, o la de Justicia y Administraciones Públicas, se encuentran entre las entidades adjudicatarias. Se da la circunstancia de que, sobre las actuaciones del personal de esta empresa de seguridad privada pesan un sinfín de denuncias por extralimitaciones, abusos y agresiones.
Contratos en la “era Zaplana”
Durante la presidencia de Eduardo Zaplana se adjudicaron no menos de diez de estos contratos a la compañía propiedad del dirigente ultraderechista. La primera de la que existe constancia documental data del 15 de enero de 1999, aunque no se especifica el importe. Ya, el 9 de febrero de 1999 consta la adjudicación por un importe de 150.350 euros de la vigilancia en las dependencias del Instituto Valenciano de Investigaciones Agrarias. El 23 de octubre de 2000, el contrato tenía un importe de 88.502,39 euros por la vigilancia del Museo de Valltorta. El 10 de abril de 2001, la adjudicación de la vigilancia y seguridad de los edificios del Complejo L’Eliana fue valorada en 115.163,53 euros. Además, en este caso, la oferta realizada por la empresa coincidió al céntimo exacto con la cantidad establecida en las bases de licitación –siempre resulta inferior la cantidad ofertada por las compañías-. Apenas un mes después, el 14 de mayo de 2001, Levantina S.A. recibía otro contrato por importe de 141.138,92 euros por la seguridad en las instalaciones del Servicio de Desarrollo Tecnológico Agrario de Moncada. A finales del mismo mes, el día 31, se concedía a la empresa de José Luis Roberto otro contrato, por importe de 631.062,71 euros para la custodia de los centros educativos de Cheste y de La Misericordia. El 30 de enero de 2002, Levantina de Seguridad conseguía otros 194.697,87 euros del erario público por los servicios de seguridad para el Instituto Valenciano de Investigaciones Agrarias. Ocho días más tarde, el 7 de febrero, la Consellería de Bienestar Social ofrecía otro protocolo por 93.884,93 euros. El día 11 de ese mismo mes, el anterior organismo volvía a contratar con esta empresa por 36.680,21 euros.
La relación Generalitat-José Luis Roberto continúa
La marcha de Eduardo Zaplana al Ministerio de Trabajo no interrumpió las fluidas relaciones entre la Administración autonómica y el líder de la extrema derecha valenciana. En noviembre de 2002, la empresa de José Luis Roberto volvió a suscribir otros tres contratos con la Generalitat –dos de ellos, el mismo día- , por un total de 296.014 euros. Nada más comenzar 2003, el 21 de enero, Levantina S.A. recibía el premio gordo: un contrato por 2.375.392 euros por vigilancia y seguridad en centros de la Consellería de Sanidad. Ese mismo año se suscribieron otras tres contrataciones por un importe de 1.030.398 euros.
El único contrato de 2004
Únicamente consta un contrato suscrito en 2004. Levantina de Seguridad recibía 262.800 euros por la vigilancia del Teatro Romano de Sagunto. Era el 8 de junio. Desde entonces no existe documentación que acredite contratos entre ambas partes. Pero, puede que no sea casual. Justo en el mes de junio de 2004 se celebró la célebre velada de Valetudo en la valenciana localidad de Mislata que fue retratada por la periodista Mercedes Milá en un programa televisivo en enero de 2005. Aunque ya, el 7 de julio, pocas fechas después de celebrarse, el semanario Interviú publicó un extenso reportaje relatando el salvajismo de aquel encuentro. Puede que a los responsables de la Generalitat no les escandalizase mantener relaciones comerciales con el presidente de los empresarios de la prostitución en España. A lo mejor tampoco importaba mucho su destacada militancia fascista. Pero, tal vez, la promoción de la violencia extrema debió ser considerada excesiva por “alguien.
Qué cómodo se está difamando a una cultura catalana minorizada desde el apoyo de partidos, instutuciones judiciales y la policía verdad ?
Sois unos valientes...
::68:: Publicado por: a las Enero 27, 2006 12:08 PMEs cierto que me he equivocado en algunas expresiones pero eso no es lo importante.
Y otro matiz, yo nunca he intentado imponer mi ideologia ni mi sentimiento a nadie, simplemente lo he defendido pero nunca lo he intentado imponer, quien piensa como yo no es porque yo se lo haya impuesto, sinó porque realmente lo piensa.
Y en cuanto a lo que la vida de toda esa gente crees que ha sido tirada a la basura, te equivocas enteramente una vez más.
En cuanto al comentario del amigo MCB, la correción que hay entre jacobino y yo es cierto que es diferente a la de los otros foros de por aquí. Nuestras opiniones son muy diferentes pero nos respetamos dentro de lo que cabe, creo que eso es lo normal y que es lo que tendria que aprender mas de una persona y de dos por aquí.
En cuanto a lo de sentir estrangero a los españoles, es mi parecer, i a demás ser estrangero no es ningun delito y yo no voy a tratar peor un espanyol que un catalan, porque entiendo que a pesar de nuestras diferencias seguimos siendo personas.
Hola:
Contra "pareceres" (como con los gustos o los sentimientos) no puedo ni quiero objetar nada. Cada uno tiene los suyos.
Mi objeción es que se utilice la opinión (que es eso, una opinión personal) de que el resto de españoles son extranjeros en Cataluña para justificar que "hay que poner ciertos límites a que escriban sus rótulos en una lengua que no es la nuestra". El resto de españoles no puede tener ningún menoscabo en sus derechos por el hecho de que no sean catalanes. Y esto no es una cuestión de "pareceres" u "opiniones", es una cuestión de equidad.
A mi entender, el sofisma esta en marcar la diferencia "emocional" para justificar diferenciaciones jurídicas.
Un saludo.
::70:: Publicado por: MCB a las Enero 27, 2006 12:53 PM"A mi entender, el sofisma esta en marcar la diferencia "emocional" para justificar diferenciaciones jurídicas"
La has clavado.
Empezemos pues, por aquí. Que el estado español desmonte toda su estructura judicial neofascista (audiencianacional.......etcetcetc) y aplique el mismo rasero para todos.
Que se deje de componentes emocionales y que se dedique a garantizar la igualdad de todos los ciudadanos españoles ante la ley, independientemente del origen y la tendencia política y cultural de los ciudadanos.
::71:: Publicado por: a las Enero 27, 2006 01:08 PMLa Policia Local de València aplica descàrregues a un independentista al barri del Carme
Redacció
Segons un comunicat d'aquesta organització independentista i d'Alerta Solidària, la nit del 22 de Febrer un veí del Barri de Velluters i militant d’Endavant, fou retingut per la Policia Local mentre estava fent una acció per la normalització lingüística, en corregir un gual que estava escrit en espanyol.
Els fets ocorregueren a la Plaça del Mercat de València sobre les 4 de la matinada, quan uns agents de la Policia Local l'aturaren per tal d’identificar-lo. Durant la retenció policial, es reuniren fins a tres patrulles del susdit cos policial assetjant-lo, sense que aquest company oposara resistència, limitant-se a dialogar amb els agents. La darrera patrulla que arribà a la zona, "visiblement exaltada, va preguntar per la raó de la retenció i en assabentar-se va aplicar sense mitjançar paraula i per l’esquena fins a tres descàrregues elèctriques al nostre company, davant la passivitat i complicitat de la resta dels agents municipals". "Durant les gairebé dues hores que durà la retenció, aquest company fou sotmés a contínues humiliacions, vexacions i insults per utilitzar i defensar la llengua catalana".
Sobre les 6 de la matinada, la Policia Local deixà anar al militant independentista amb dues sancions administratives, una cursada per l’Ajuntament de València, per “embrutar mobiliari urbà” i l’altra pel Ministeri de l’Interior “per fer malbé senyals de tràfic”.
Davant això, Alerta Solidària, organització antirrepressiva de l’Esquerra Independentista i Endavant, Organització Socialista d’Alliberament Nacional, denucia:
-El desproporcionat desplegament de la Policia Local de València, que va arribar a assetjar a aquest company amb tres patrulles.
-La sense raó de l’agressió física per part d’un dels agents al militant independentista, que en cap cas oposava resistència davant la retenció, i la complicitat de la resta del dispositiu policial que en cap moment varen recriminar a l’agressor.
-La persecució policial, amb seguiments, identificacions, retencions i ara amb agressions indiscriminades, que hi ha al districte de Ciutat Vella d’ençà el desembre, quan l’Ajuntament de València procedí a censurar l’obra artística i reivindicativa del Pintem Junts, a qualsevol persona que gose expressar en activitats múltiples crítiques l’Ajuntament de València. En aquest cas concret a la seua política de castellanització lingüística.
Alerta Solidària finalitza dient que "Ni l’autoritarisme del consistori municipal, ni la repressió i agressions dels seus policies aturaran les nostres crítiques ni les nostres activitats. Per això fem una crida al veïnat de Ciutat Vella per tal que intensifiquen la denúncia, amb els mitjans que creguen convenients, contra la castellanització lingüística que duu a terme l’Ajuntament de València, contra la seua censura, i contra els abusos i la impunitat de la Policia Local".
::72:: Publicado por: a las Enero 27, 2006 01:12 PMHola:
Antes que nada me gustaría proponer que los comentarios sensatos fueran firmados de alguna forma. Ya entiendo que el que solo usa los foros para insultar y quedarse a gusto vaya de anónimo total; pero respecto del resto, al menos yo me hago un lio cuando contesto a alguien que no firma porque no sé si todos los comentarios anteriores no firmados son de la misma persona y línea argumental o no.
Respecto al comentario 71: la Audiencia Nacional es un tribunal que juzga por igual a todos los ciudadanos de España en determinados supuestos delictivos (terrorismo y crimen organizado, si no estoy equivocado). La Audiencia Nacional se creo precisamente para evitar que la excesiva cercanía entre un tribunal local y determinados "presuntos" influyentes también a nivel local pudiera derivar justamente en esa desigualdad de trato.
Ejemplo: si yo soy un narcotraficante (de los que pintan algo, no un camello de andar por casa) que he desarrollado toda una red de influencias en mi zona (he sobornado a miembros de la guardia civil de aduanas, financio el equipo de futbol local, tengo varias empresas de blanqueo de dinero que dan trabajo y jornal a bastante gente de los pueblos de alrededor, he comprado algunos jueces, periodistas y políticos -esto último no tiene mucho mérito-) y me cogen y juzgan en un tribunal local de mi zona ¿Tengo más o menos posibilidades de librar que otro imputado?
Si, en cambio, me juzgan en la Audiencia Nacional, la verdad es que lo tengo más complicado para tejer y hacer valer toda esa red de influencias.
La Audiencia Nacional se hace cargo de enjuiciar determinados tipos de delitos. A los encausados por dichos delitos, los juzga de igual forma (sean gallegos, catalanes, andaluces o canarios); con lo que "aplica el mismo rasero para todos".
Como no me pones más ejemplos de esa "estructura neofascista" no te puedo dar razones del etcetcetc... pero en cualquier caso no tengo noticias de que ningún tribunal haya discriminado a ningún encausado por razón de su origen, tendencia política (salvo que está sea delictiva y por tanto la causa por la que se le juzga), o cultura. No conozco ningun caso en que a un ladrón le haya caido más pena que a otro porque era riojano o gallego, del PSOE o del PP, melómano o filatélico.
Ahora bien, si lo que me planteas es que a un tipo al que un tribunal ha condenado por terrorista, en realidad (y según tu opinión) lo ha condenado porque es vasco, de HB, y abertzale; y que si hubiera sido manchego, del PAR, y de una colla de casteller, pues no le pasaría nada si pusiera una bomba y volara a alguien... En fin, que es absurdo.
En lo que si estoy de acuerdo contigo es en que la administración de justicia no actua igual con todos los ciudadanos españoles, pero la discriminación la hace en función de las vinculaciones que el acusado tenga con los partidos políticos en el poder, y el nivel económico en que se mueva.
Saludos.
::73:: Publicado por: MCB a las Enero 27, 2006 04:13 PMEn cuanto al comentario anónimo 64, me encanta la siguiente aportación: "Está claro de que vas, verdad españolista?".
Qué mentalidad más simplista. ¿Eres incapaz de entender que no todas las posturas tienen que inscribirse según vuestra dicotomía españolista-catalanista? Creo haber dejado claro a lo largo de mis intervenciones que las naciones para mi no tienen el más mínimo significado. De todas formas, me parece ridícula esa pretensión de estigmatizar mediante el término "españolista". A mi modo de entender es tan legítimo (o me dan igual) el españolista como el catalanista. Incluso añadiré otra perlita que seguro que hará las delicias de todos aquellos de "la seva". Considero que es más positivo el españolismo porque pretende integrar todas las diferecias internas y hacerselas sentir propias a todos, que el catalanismo, que insiste en recalcar las diferencias y desprecia lo "ajeno". Realmente lo que diferencia a un keniata, un chino, un yemení, un boliviano, un luxemburgués y un catalán es muy superficial y secundario en comparación con todo aquello que nos une a todos los seres humanos.
::74:: Publicado por: jacobino a las Enero 28, 2006 04:12 PMFive, en cuanto a lo de "nunca he intentado imponer mi ideologia ni mi sentimiento a nadie, simplemente lo he defendido".
Evidentemente eso no lo puedo discutir. La cuestión es que entendáis que al igual tenéis una ideología, los demás también la tenémos y es igual de legítima. Por ello el Estado no ha de representar vuestra concepción de la realidad ni la de nadie, la cuestión es que todo dios ha de poder convivir en este cacho de tierra y ese es el cometido del Estado, mecanismos de convivencia que representen la realidad social del presente. Cataluña, os guste o no, está integrada en España y es baladí cambiar eso, ya que lo importante son las condiciones sociales de los INDIVIDUOS. No todos compartimos las mismas pertenencias identitarias y ninguna tiene más enjundia que otras. No es mejor el catalán que se siente muy catalán del q se siente español, el que se siente las dos cosas a lavez o el que no se siente ninguna de ellas. No hay una visión homogénea de la historia, y no se puede pretender inculcar ninguna. Los territorios no tienen lengua, la tienen los individuos y no es más catalán el que habla en catalán que el que habla en castellano, o cualquier otra lengua. Ambas lenguas oficiales tienen tradición en el país, ambas son patrimonio de los catalanes y es absurdo pretender instaurar un conflicto idiomático cuando socialmente nunca lo ha habido.
En cuanto a los sentimientos, éstos pertenecen a la esfera íntima del individuo, no entiendo que relación tiene con la acción política. Los sentimientos no se defienden, se experimentan. No sé, yo amo a mi novia y no tengo que defenderlo. En definitiva, los sentimientos no son un argumento.
En cuanto al sentimiento de pertenencia, la extranjería y las diferencias, me siento más diferente de ti, siendo ambos catalanes, que de todo ser humano, sea cual sea su origen, que tenga una sensibilidad y forma de entender el mundo parecida a la mía. La de gente de mi pueblo que tiene una forma de ver el mundo que no tiene nada que ver con la mía.
::75:: Publicado por: jacobino a las Enero 28, 2006 04:41 PMJacobino, una cosa es tu forma de pensar,que es absolutamente respetable y coherente, y otra es lo que piensan la mayoria de catalanes. No digo que la mayoria de los catalanes quieran la independencia, pero si que el 90 % creen que son una nacion diferente a la española. Eso es innegable. Igual que es innegable que nuestra forma de hacer y de pensar es ligeramente diferente a la del resto de españa. Pues si somos diferentes, dentro de la igualdad, porqué no podemos decidir nosotros mismos? Todo lo que decidamos aquí tiene que ser ratificado por gente la mayoria de la cual no vive aquí y piensa diferente a la gente de aquí. El ejemplo más claro es el estatut. El que se aprovará en Madrid no tiene nada que ver con el que decidió el pueblo catalan, ya que ha sido retocado en sus dos aspectos mas importantes, el termino nación y la financiación. Tu dirás que el termino nación no es importante, pues lo es y mucho. Ya que si en un futuro, una mayoria social quisiera la independencia dels països catalans, tendriamos un documento juridico que presentar a la ONU, la cual reconoce el derecho de autodeterminación de los pueblos. Sigo pensando que tu opinion es muy respetable y que si en este estado hubiese más gente como tú la cosa iría indudablemente mejor, pero eso no quita que sigamos pensando diferente.
::76:: Publicado por: five a las Enero 29, 2006 12:56 PMAAAAAAAAHH. ACABÁRAMOS. Hemos llegado a la gran falacia que domina la actualidad política. No es el 90% de la población, sino el 90% de nuestros representantes. Evidentemente son legítimos, pero no representan la pluralidad catalana ni las preocupaciones de los catalanes. Si t miras las estadísticas, + o - la mitad de los catalanes se sienten tanto catalanes como españoles, siendo aproximadamente un tercio los q centran su identidad en la catalanidad. Si t miras las estadísticas verás q la mayoría de la población catalana está mucho más preocupada en el paro, la corrupción, la emigración, en fin, hechos concretos, q los problemas abstractos d identidad. Es +, si t miras las estadísticas descubrirás q la mayoría d la población catalana considera a Cataluña una región de España.
En Cataluña tenemos un grave problema y es nuestra clase política q se centra en debates estériles q no representan las preocupaciones de la ciudadanía. Realmente me parece alucinante que consideres estas cuestiones prioritarias. Recuerda el debate sobre el derrumbe del Carmel. Pasqual, con el cual es imposible aburrirse, defendiendose de los ataques de CiU va y saca a la luz algo de un 3%. Lo trató con una familiaridad enorme, como un hecho asumido x toda esta "colla". Ahora, lo retiró por la importancia del gran tema q tanto nos interesa a todos: el dichoso Estatut. Evidentemente, estabamos todos los ciudadanos estupefactos. Esperen, esperen, expliquennos mejor eso del 3%. En fin, q tanta apelación a sentimientos y esta voluntad de dar espectáculo es su forma de q no se les juzgue x su competencia(el pujolismo fue el paradigma de la incompetencia, pero como era el guardián d las esencias, todo bien), de desviar la atención, de no servir a la ciudadanía. En Cataluña tenemos un grave déficit democrático y, amigos, no se debe al enemigo exterior españolista q viole nuestra identidad, cultura, sino a una oligarquía política q no ejerce su mandato de pluralidad. Necesitamos un cambio de paradigma político.
"Igual que es innegable que nuestra forma de hacer y de pensar es ligeramente diferente a la del resto de españa. Pues si somos diferentes, dentro de la igualdad porqué no podemos decidir nosotros mismos". No me jodas, ¿y no hay diversidad dentro de Cataluña? Somos todos los individuos, cada uno de nosotros diferentes y con voluntad autónoma. Sí, las divisiones políticas son arbitrarias, al igual q la Historia estableció a el territorio actual del Estado Español como unidad política, podía haberse formado cualquier otra q incluya otras caprichosas fronteras. Pero lo q hay q romper son las fronteras, no reforzar otras, además basado en q a algunos os hace "ilu". Tu argumento también se puede dedicar al centralismo catalanista. Los tarraconenses estamos sometidos por las decisiones que se hacen desde Barcelona. Claro, tus cortes se hacen desde tu sentido de la identidad, pero la identidad es un sentimiento, no una realidad. Imagina que el honroso "pueblo" de Pedralbes decide que no tiene na q ver con el resto de BCN y que reclaman su independencia. Sería una injusticia.
La cuestión es tener unas instituciones transparentes y eficaces y cuando se montan en torno a una ideología dogmática y sentimental como el nacionalismo, peligra el debate, la pluralidad, el pensamiento...
Por cierto, tienes una visión un tanto irreal de la ONU y del derecho d autodeterminación, formulado en un contexto muy concreto que no coincide con el catalán. El articulado y la jurisprudencia al respecto lo q marca es un derecho a ser ciudadano, pero no a q la identidad marque la soberanía. Así pues, por ejemplo: "jurisprudencia dl TPJI sobre el caso d las islas Aaland, una isla d Finlandia donde el 90% eran suecos. Querían unirse a suecia y separarse d Finlandia. No corresponde al derecho d libre determinación, aunq se les reconoce el derecho a su identidad, no a la secesión. La secesión sólo se contempla como libre determinación si el Estado deniega d manera sistemática y criminal los derechos d la población--- doctrina vigente en la actualidad".
Así que ya puedes declarar Cataluña Nación, Imperio hacia Dios o Club de Amigos, no tiene relevancia para el derecho internacional:según jurisprudencia dl TPJI: "pertenecer a una minoría, q esta exista, es un critero subjetivo, d autoidentificación dl interesado".
"Sigo pensando que tu opinion es muy respetable y que si en este estado hubiese más gente como tú la cosa iría indudablemente mejor, pero eso no quita que sigamos pensando diferente". Gracias x este reconocimiento(seguro q involuntario) a q es mi pensamiento relativista el constructivo, pero es triste que asumas q estás cegado por los sentimientos y que no aspires a superar esa tentación. Joder, si yo intentara imponer mi visión del mundo. Y es lo que procuras al pretender que se reconozca jurídicamente "la Nación". Curioso sentimiento. La verdad es que una vida más plena tendrías si consagraras tus emociones a cosas que valgan más la pena. Realmente la nación aporta muy poco.
Tienes razon en el tema del 3%. Aqui se han reido de todos. Pero en lo demas no estoy de acuerdo contigo. No voy a repetir mis tesis una y otra vez pues lo creo innecesario. Si tienes alguna duda mira los comentarios anteriores, en estos veras lo que te podria responder ahora.
En cuanto a lo de Pedralbes... no son una nación, a diferencia de nosotros. El ejemplo bueno sería el Valle de Aran, el cual catalunya ya ha reconocido que pertenece a un proyecto nacional distinto.
Las fronteras no son muros los cuales son fortalezas infranqueables. El que nosotros podamos decidir por nosotros mismos no quiere decir que nos cerremos ni al mundo ni a España. Y en cuanto a las estadisticas, sabes que ninguna es de fiar, la mejor estadistica que hay es la democracia. Lo que opine el pueblo catalan se verá reflejado en las urnas.
En cuanto al cumplido, creo que no me has entendido. Lo decia en el sentido que mejor que haya gente como tu que no gente como algunos de los que dejan comentarios por aqui. Me comprendes? Eso no quiere decir que no esté convencido de que lo que pienso es realmente lo justo, y que no es un sueño, sino una realidad.
Este es mi ultimo comentario sobre la qüestión, pues creo que ha quedado claro que nadie de los dos va a cambiar de opinion.
Un placer poder hablar en este foro con alguien, aunque con posturas distintas, que ha demostrado cordura
Lamento romper el consenso sobre el talante, pero éste no es un debate modélico de dos formas de entender el mundo. Entiendo que alguien como five, incapaz de poner argumentos en el debate, q sólo expone opiniones no reflexionadas ni informadas, esté interesado en mantener esa ficción para no tener que replantearse su estrechez de miras
::80:: Publicado por: jacobino a las Enero 30, 2006 05:16 AMLo siento por romper mi promesa pero era necesario. Sabes que he puesto argumentos, y muchos. Otra cosa es que los hayas leído. Además tu objetivo si que és una utopia. El que no hayan fronteras, todos vivamos en amor y paz, que no existan politicos ni jerarquia, el que todo se haga entre todos... Hay que reconocer que es el sistema perfecto, pero en un mundo perfecto, el cual no existe. No nos engañemos, sabes igual de bien que yo que el hombre sin jerarquia no sabe vivir, i que sin ella todo es caos i desorden, por muy corrupta que sea. Por eso creo que hay que mantenerla de la mejor manera para el pueblo, la democracia. Al contrario de ti, yo si creo que tus argumentos son perfectos, pero para el mundo perfecto, y este, amigo, no existe. Vaja a la tierra, al planeta eskoria (me permito el lujo de hacer una cita de un buen grupo de musica, que dudo que haya mucha gente aqui que lo conozca...).
Salut amic!
La Fe te nubla el razocinio, querido Five. No argumentas, escurres el bulto y lo peor es que el primer perjudicado eres tú, porque te engañas a ti mismo. Hay que ser escépticos y relativistas con los sentimientos. Yo por ejemplo, soy plenamente consciente que insisto en este debate imposible por el iluso afán de que reconozcas que mis argumentos son más sólidos y que tú perteneces al colectivo JERC-nacionalista por un impulso frívolo-tribal. Sí, me hace ilusión que sean más poderosos los argumentos que los dogmas y reconozco que hay una parte de vanidad, supongo que la misma que lleva a un creyente al proselitismo.
Reconócelo, en tu afán de defender las posturas nacionalistas, has recurrido a principios contradictorios, en definitiva, has sido un sofista, para justificarte, para permitirle a tu esquema mental permanecer inalterable.
Hagamos una retrospectiva en torno a tus argumentos. Empecemos con la lengua:
"El catalan es nuestra lengua i me parece que hay que respetarla al mismo nivel que respetais vosotros el castellano". "Los rotulos no se prohíben escrivir en castellano. El problema es que en mi ciudad todas las franquicias estrangeras (incluïdas las españolas) escriben sus rotulos en una lengua que no es la nuestra i hay que poner ciertos límites." "però crec que casa nostra és el primer i que tenim el dret de parlar en el nostre idioma, encara que en sapiguem d'altres" "A ver repito, el castellano no está prohibido, i de hecho yo lo hablo con parte de mi família, que és emigrante de andalucía, i no se me ha detenido por eso. Pero de aquí a poner una lengua encima de otra..." Como decía jacobino, vuelvo a estar de acuerdo con el (aunque con matices) las lenguas són para comunicarse i no hay que caer en el error de poner una mejor que la otra. Ni el catalan es mejor que el castellano ni el castellano es mejor que el catalan. Por eso mismo hay que defender su igualdad en todos los ambitos i los que vivís en cataluña, que sorprendentemente sois muchos aquí (però no olbideis que no sois la mayoria), deberíais saber que esta igualdad no existia".
No sé si captas la deriva. A lo mejor no percibes la diferencia entre matizar y sencillamente contradecirse. El principio de igualdad entre el castellano y el catalán, se casa mal con la concepción del castellano como lengua extranjera y ajena, sobretodo para alguien que reconoce que forma parte de su acervo cultural.
Aunque mi deriva favorita es sobre el proyecto político.
"Nuestra lucha no es sólo un cuento imaginario. Nuestra realidad social és luchar por un mundo mas justo, y este no lo podemos crear rodeados de injusticia. La injusticia de vivir en un país que se le ha robado el estado, se le robo la lengua y ahora muchos no dejan recuperarla, se le expolia fiscalmente cada año, decidiendo otros desde madrid lo que necesitamos. Quizás a ti te guste y te sea indiferente; peró a mucha de la gente que vive aquí, [...], a toda la gente que ha muerto por esta causa, toda la gente que ha sacrificado su vida por defender su pais de la indiferencia que tu defiendes" "en cuanto a lo que la vida de toda esa gente crees que ha sido tirada a la basura, te equivocas enteramente una vez más". " Además tu objetivo si que és una utopia. El que no hayan fronteras, todos vivamos en amor y paz, que no existan politicos ni jerarquia, el que todo se haga entre todos... Hay que reconocer que es el sistema perfecto, pero en un mundo perfecto, el cual no existe. No nos engañemos, sabes igual de bien que yo que el hombre sin jerarquia no sabe vivir, i que sin ella todo es caos i desorden, por muy corrupta que sea. Por eso creo que hay que mantenerla de la mejor manera para el pueblo, la democracia. Al contrario de ti, yo si creo que tus argumentos son perfectos, pero para el mundo perfecto, y este, amigo, no existe. Vaja a la tierra,"
Increíble. Pasas de la lucha idealista al nihilismo pesimista sin cambiar tu ambición nacionalista. Luego haré una crítica específica a tu última deriva. De momento sigamos.
Sobre la nación: En cuanto a lo de sentir estrangero a los españoles, es mi parecer, i a demás ser estrangero no es ningun delito y yo no voy a tratar peor un espanyol que un catalan, porque entiendo que a pesar de nuestras diferencias seguimos siendo personas.En cuanto a lo de Pedralbes... no son una nación, a diferencia de nosotros"."lo que piensan la mayoria de catalanes. No digo que la mayoria de los catalanes quieran la independencia, pero si que el 90 % creen que son una nacion diferente a la española. Eso es innegable. Igual que es innegable que nuestra forma de hacer y de pensar es ligeramente diferente a la del resto de españa. Pues si somos diferentes, dentro de la igualdad, porqué no podemos decidir nosotros mismos?"
¿Eres consciente de que te contradices? A ver, la cuestión cual es, ¿qué el 90% piense q es nación o, por el contrario, serlo,al contrario de Pedralbes, independientemente de lo que pudiera opinar la mayoría de la población de ese espacio concreto? A su vez, si reconoces que puedes convivir con un español, q a pesar de las diferencias se puede convivir, ¿por qué insistes en la Independencia? Mi hipótesis es que no sabes de lo que hablas.
Ahora volvamos a tu último mensaje. Me encanta. Gracias por darme la razón y contradecirte a la vez. Recordemos que en alguna aportación anterior hablabas de la ilusión de la lucha por la justicia, morir por ella y esas cosas. Recordémoslo:
"Nuestra lucha no es sólo un cuento imaginario. Nuestra realidad social és luchar por un mundo mas justo, y este no lo podemos crear rodeados de injusticia. La injusticia de vivir en un país que se le ha robado el estado, se le robo la lengua y ahora muchos no dejan recuperarla, se le expolia fiscalmente cada año, decidiendo otros desde madrid lo que necesitamos. Quizás a ti te guste y te sea indiferente; peró a mucha de la gente que vive aquí, [...], a toda la gente que ha muerto por esta causa, toda la gente que ha sacrificado su vida por defender su pais de la indiferencia que tu defiendes" "en cuanto a lo que la vida de toda esa gente crees que ha sido tirada a la basura, te equivocas enteramente una vez más".
Paradójico resulta que luego consideres mi visión del mundo "perfecta"(le das categoría de sistema, ese es un defecto de tu estructura mental que luego discutiré), pero inabarcable y por lo tanto despreciable. Curioso que reconozcas mucho más grato un mundo y cito(porque evidentemente son tus palabras y no las mías)en "El que no hayan fronteras, todos vivamos en amor y paz, que no existan politicos ni jerarquia, el que todo se haga entre todos...", y reivindiques una tendencia política que defiende, magnifica y se centra en esos elementos tan odiosos para todos. Es más, te parece razonable morir por ella, aunq desprecies las utopías por inalcanzables.
Precisamente no soy utópico, ya q no pretendo imponer mi visión del mundo contra la opinión del resto ni el contexto histórico. Yo hablo de valores internacionalistas que conforman mi identidad, no de un sistema político(supongo q es a lo q te referías). Curiosa, insisto, tu apelación al realismo cuando tu proyecto es volver a aquello que habían robado a no sé quién hace no sé cuándo. Estoy de acuerdo, nada me gusta más q la realidad. Yo nací en 1981(supongo que tú por ahí andarás, no creo que nacieras en 1689 ni en el 573), así q procuremos convivir todos conscientes de nuestro contexto histórico, una Cataluña bilingüe integrada en una España constitucional. E insisto, no discuto tus sentimientos, me parecen reduccionistas y provincianos, pero igualmente válidos.
versión reducida para el lector con poco tiempo q desperdiciar:
tu último mensaje. Me encanta. Gracias por darme la razón y contradecirte a la vez. Recordemos que en alguna aportación anterior hablabas de la ilusión de la lucha por la justicia, morir por ella y esas cosas. Recordémoslo:
"Nuestra lucha no es sólo un cuento imaginario. Nuestra realidad social és luchar por un mundo mas justo, y este no lo podemos crear rodeados de injusticia. La injusticia de vivir en un país que se le ha robado el estado, se le robo la lengua y ahora muchos no dejan recuperarla, se le expolia fiscalmente cada año, decidiendo otros desde madrid lo que necesitamos. Quizás a ti te guste y te sea indiferente; peró a mucha de la gente que vive aquí, [...], a toda la gente que ha muerto por esta causa, toda la gente que ha sacrificado su vida por defender su pais de la indiferencia que tu defiendes" "en cuanto a lo que la vida de toda esa gente crees que ha sido tirada a la basura, te equivocas enteramente una vez más".
Paradójico resulta que luego consideres mi visión del mundo "perfecta"(le das categoría de sistema, ese es un defecto de tu estructura mental que luego discutiré), pero inabarcable y por lo tanto despreciable. Curioso que reconozcas mucho más grato un mundo y cito(porque evidentemente son tus palabras y no las mías)en "El que no hayan fronteras, todos vivamos en amor y paz, que no existan politicos ni jerarquia, el que todo se haga entre todos...", y reivindiques una tendencia política que defiende, magnifica y se centra en esos elementos tan odiosos para todos. Es más, te parece razonable morir por ella, aunq desprecies las utopías por inalcanzables.
Precisamente no soy utópico, ya q no pretendo imponer mi visión del mundo contra la opinión del resto ni el contexto histórico. Yo hablo de valores internacionalistas que conforman mi identidad, no de un sistema político(supongo q es a lo q te referías). Curiosa, insisto, tu apelación al realismo cuando tu proyecto es volver a aquello que habían robado a no sé quién hace no sé cuándo. Estoy de acuerdo, nada me gusta más q la realidad. Yo nací en 1981(supongo que tú por ahí andarás, no creo que nacieras en 1689 ni en el 573), así q procuremos convivir todos conscientes de nuestro contexto histórico, una Cataluña bilingüe integrada en una España constitucional. E insisto, no discuto tus sentimientos, me parecen reduccionistas y provincianos, pero igualmente válidos.
Para el contexto actual, hay que tener en cuenta toda la historia. No hay que olbidarse de ella. Yo también soy de la epoca de los 80, concretamente de diciembre del 89, ya ves que compartimos decada por poco, pero eso no me impide mirar hacia atras i ver lo que pasó, valorar lo que esta pasando i establecer unos objet