Criterio

Sin el catalanismo no habria autonomias en España, porque no creo que con los andalucistas o los galleguistas lacosa hubiera ido muy lejos.

Continuando con la secuencia de acontecimientos, sin las autonomias no hubiera habido enseñanza en catalan mas alla de un par de poesias del Maragall, el abuelo, y sin esta enseñanza en catalan ya no habria catalan, o habria bastante menos que ahora, asi que dejemonos de sofismas.

Dejémonos de sofismas, en efecto: las lenguas deben estar al servicio de las personas, y no las personas al servicio de las lenguas. Sin las autonomías tendríamos menos políticos y, en consecuencia, más margen de libertad.

Si la lengua es cultura, que problema hay con el catalán?

El problema no es el idioma catalan, el problema son los que imponen el catalan.

"Los idiomas vernaculos, contienen virus politicos". Este desproposito lo dijo el ideologo Muñoz Alonso del antiguo sistema fascista totalitario que mando en España durante cuatro decadas. Es decir:"El franquismo".que por mas referencias desarrollaron un feroz españolismo

El nacionalismo español tiene su peculiar percepcion de los idiomas que contiene "virus", y de los que por la gracia de Dios ,estan destinados a formar parte de los imperios

Vamos a ver RENATA la enteradilla… "Plazo" en la lengua del imperio también es sinónimo de término. ¿Te licenciaste?

No olvides, Rodri, que muchos españoles no nacionalistas y que también se sentían españoles, también padecieron el franquismo con la misma virulencia que los nacionalistas y que otros españoles con otras lenguas maternas y propias diferentes al castellano.

Los nacionalistas mienten cuando se muestran como "las únicas víctimas del franquismo".

Es cierto que una parte del pueblo español padecio de la dictadura franquista, y tambien es cierto que una parte de los españoles pueden ser respetuosos ,convivir y admitir a otras lenguas y culturas que forman el Estado, y con estos españoles nos podemos entender y respetar mutuamente, como nos tendremos que entender con el resto de europeos. El genocidio y persecucion que establecio la dictadura con el Catalan, no lo sufristeis vosotros con vuestra lengua. Aqui se aparto de la escuela, de los medios de comunicacion, de la administracion. Etc. Aqui todavia estamos intentando restablecernos de la postracion a que nos sometio el franquismo. Vosotros no a nivel linguistico. !Naturalmente!

El catalán fue machacado por el franquismo, éso no cabe duda.

Pero el castellano, también está siendo machacado por el nacionalismo.

La excusa de que "todavía estamos intentando restablecernos de la postración a que nos sometió el franquismo" no es muy diferente que:

-cuando Bin Laden dice que los cristianos arrebataron Al Andalus a los musulmanes
-si los ibéricos dijeran que fueron conquistados por alemanes en la época de los godos

Las generaciones de menos de 35 años ya no sufrimos el franquismo directamente en nuestras carnes: ¿por qué con la excusa del franquismo debemos sufrir nosotros, castellanohablantes menores de 35 años, que se nos quiten derechos lingüísticos en Cataluña?

No señor, no.

Que se respete el uso del catalán en todos los ámbitos de la administración pública. Y lo mismo con el castellano.

Y en el ámbito privado, que cada uno haga lo que quiera en cualquiera de las lenguas oficiales.

El catalán es un problema de todos. El catalanismo, es un problema sólo de nosotros, los catalanes. Al resto del estado les cuesta entender nuestra identidad, dónde está el problema? No la entendais, dejadla para nosotros. Los catalanes no quieren problemas, sólo su reconocimiento, porque tanto odio hacia nosotros?. Porqué ahora que se habla de financiamiento los catalanes somos necesarios? es que se acaba el pastel si nos vamos?. Simplemente se pide una cosa justa. De lo que hace Catalunya, un 50% para nosotros y el otro 50% para repartir en el estado. No es ésto correcto? Es lógico que Catalunya es la que pague más impuestos y la que recibe menos del estado? Porque no hacemos como Alemania? 50% para la comunidad y 50% para solidaridad, donde está el problema? no lo entiendo y encima con boicots.

Ya es un exito que se reconozca que el Catalan fue "machacado" por el franquismo, pero como contrapartida venir a afirmar que ahora el Castellano lo es por el Catalan, nos desconcierta en que analisis y bases se funda esta afirmacion. Una presencia en las calles y en la sociedad de las ciudades de Catalunya, daria respuesta inmediata a cualquier observador neutro que quisiera conocer la verdad. Toda esta exposicion es el montaje a que ahora recurre el nacionalismo español para neutralizar al Catalan en el momento historico en donde se ha librado del yugo que supuso el franquismo e intenta recomponer dentro de la democracia y en su autonomia, su presencia como idioma propio de Catalunya.

Aqui en todo caso si alguien ha tenido problema en utilizar un idioma ,hemos sido los catalanes. A vosotros os atienden en todas partes en Castellano sin problemas de ignorancia. En una comunidad (aspiramos a denominarla oficialmente nacion) que tiene dos idiomas oficiales. Es inaudito, injusto y absurdo que unos ciudadanos tengan la obligacion de conocer el otro idioma (el Castellano)y que los de habla castellana no tengan una obligacion reciproca con el Catalan. Esta situacion no tiene posible defensa para mencionar el principio a la igualdad de derechos y deberes que machaconamente, se nos esta recordando a los catalanes. Esta situacion solo puede estar presente por la remora que nos dejo la dictadura y en donde la inercia de las posiciones nacionalistas de españolismo continuan teniendo una fuerza. Una remora que inserta en nuestra constitucion que el "Ejercito es el garante de la unidad espeñola". ¿En que otra constitucion de pais democratico aparece este disparate?. ¿Los que tienen menos de 35 años son conscientes que este desproposito viene de una herencia del franquismo que todavia esta aqui al lado?. Al final ideologicamente el PP y PSOE se encuentran en una fuerte afinidad españolista y en consecuencia anticatalanista

Revisa lo que ocurre en estados federales trilingues europeos como Suiza o Belgica. Tu no podrias hablar con la arrogancia que lo haces con respecto al Catalan. En Catalunya se te respeta tu lengua, el problema es que vosotros reclamais la integracion para los que estan llegando, pero rechazais cualquier amago de integracion en la sociedad catalana, incluyendo conocer la otra lengua oficial. Esto me huele a la larga que si la experiencia francesa de los que son ciudadanos franceses queman coches diciendo en protesta que no se sienten franceses. Aqui sin quemar coches nos puedan decir que tampoco se sienten del pais. Todo es posible. "Parlar dos llengues es una riquesa"

Vamos a ver: no te enteras.

Al resto:

Teniendo en cuenta que Pujol salió del franquismo multimillonario y que Maragall era un privilegiado por el régimen, ¿se puede decir que Cataluña es antifranquista?

Bin Laden es de una familia a la que la asociacion Arabia Saudi-USA hizo millonaria, y el es anti-USA (al menos segun la prensa).
Entre los revolucionarios rusos, el anarquista Kropotkin era principe, Lenin clase media, la hija del gobernador de San Petersburo era terrorista de Tierra y Libertad ... en general los lideres revolucionarios no eran de modesto origen.
Y asi ad-eternum. Sencillamente, los pobres bastante hacen con sobrevivir, tanto con Franco como con la democracia. La politica, y cuanto mas arriba mas, es cosa de ricos.
Puede comprobarlo incluso ahora con la democracia. No se deje deslumbrar con los pocos primeros espadas de modesto origen (Felipe, Guerra, ZP) y vea de donde vienen Esperancita, Gallardon, Alvarez Salgado, ... o ls lideres empresariales madrileños (Kindelan) y vera hasta que punto dominan el escenario las estirpes del antiguo regimen.

Vamos a ver Joan. ¿Te has tomado la molestia de consultar en un diccionario de sinónimos caspañol la palabra "plazo"?

RODRI. No tergiverses la realidad, no fué solo una parte del pueblo español la que padecio la dictadura franquista. FUE TODO EL PUEBLO ESPAÑOL

A vé que yo me entere, no puedo trabajar en la administración publica de cataluña porque no se catalán, eso no es discriminación?

Cuando se ataca a Catalunya y al catalán, siempre pregunto a quine lo hace: ¿Ha estado Ud. últimamente en Catalunya? ¿ Ha visto algún tipo de crispación entre los habitantes de Catalunya, salvo en los políticos? ¿Dónde ha obtenido Ud. la información que le lleva a hacer esas afirmaciones?

Pero Rodri, de que vas... el catalan fue postergado, no perseguido en Cataluña. Tengo libros en CATALAN editados en los 40. Asi que ya puedes meterte donde quieras tus MENTIRAS.

Hola:

En respuesta al señor Marqués de Balaguer (por cierto, con alías como éste, esto es mucho más divertido. ¡Enhorabuena!):

La Comunidad Autónoma con un mayor deficit fiscal (entendido como diferencia entre los impuestos recaudados a los habitantes de dicha Comunidad, y los pagos transferidos a los políticos y administraciones de dicha Comunidad) no lo tiene actualmente Cataluña, sino Baleares. Ya sé que es sólo un detalle y no invalida el resto de tu razonamiento.

No entiendo bien bien a que te refieres por catalanismo. Lo de la identidad nacional catalana nunca lo he entendido más alla de las cuestiones folklóricas, usos costumbre, lengua catalana, y alguna cosa más que me dejo. Yo creo que hay tan pocas cosas que TODOS los catalanes tenemos en común (si nos analizamos como personas) que no da para poder crear algo que suena tan pretencioso como una Identidad Nacional.
A algunos catalanes nos gustan los calçots y a otros no; algunos catalanes beben cava catalán y otros no lo hacemos (no catalán ni de otro tipo porque no me gusta); algunos catalanes se apuntan a collas de castellers y otros no lo hacemos; algunos nos gustan las habaneras de Calella y a otros catalanes no; unos son del Barça, otros del Espanyol, y a otros no nos gusta el futbol, algunos les gusta más expresarse en catalán y otros dominamos mejor el castellano. En el fondo, creo que la única cosa que tenemos en común todos los catalanes es que nos gusta Cataluña. Y eso es algo que no nos diferencia del resto de los españoles, porque hay muchos de ellos que también les gusta Cataluña.
En definitiva, hacer de los gustos o preferencias de uno una cuestión de Identidad Nacional y querer imponerla (no digo que tu hayas dicho esto último) es tan absurdo como querer imponer directamente los propios gustos de uno al resto de los mortales.

En cuanto a los repartos financieros creo que hay un problema de fondo al vincular pagos e ingresos. Los pagos los hacemos cada uno de nosotros con nuestros impuestos. La cuantía de la mayor parte de esos impuestos dependen del nivel de renta y consumo de cada uno; no del lugar donde vive (ya digo que hay algunas excepciones menores -como el centimo sanitario en la gasolina- y mayores -como los regímenes fiscales forales respecto de algunos impuestos-).
Por lo tanto, quien paga impuestos son los ciudadanos, vivan en Cataluña, en Valencia, en Aragón, o en Extremadura.

La otra pata del asunto, está en lo que se recibe a cambio de esos impuestos. Al menos yo, hago las cuentas considerando lo que yo recibo a cambio (no lo que recibe Cataluña, Barcelona o mi Barrio; porque en teoría esos entes no dejan de ser la correa de transmisión para que el dinero que pago vuelva a mí en forma de servicios). Y yo cuento como recibido no solo los servicios o prestaciones que recibo de la Generalitat y del Ayuntamiento de Barcelona, sino los que recibo de otras administraciones del Estado (por ejemplo, las carreteras cuando me desplazo por Castilla; el hospital de Bilbao cuando me pasa algo estando alli; el servicio de vigilancia en la playa de Menorca en verano; o cualquier otro ejemplo que se nos pueda ocurrir).
Mi problema no es que yo pague más de lo que le devuelven a cada uno de los administradores de mi finca o si a uno le devuelven más que a otro; mi problema es que con esa pasta (que es mía), los distintos administradores se dediquen a pulirsela en comprarse un traje o amueblar su despacho, en lugar de limpiar la escalera de mi casa, arreglar el tejado, recoger la basura, o pagar al portero.

Cuando el administrador Generalitat, o el administrador Ayuntamiento de Barcelona, o el Administrador "Ministerio en Madrid" me demuestre que sabe gastar el dinero en lo que a mí me interesa y afecta, no dudes que intentaré "despedir" a los demás y pedir que todo el dinero lo administre él. Hoy por hoy, los que reclaman (Generalitat y Ayuntamiento) no me han demostrado eso; y los que se resisten a lo reclamado ("Madrid") tampoco.

Y para terminar con este rollo. Lo de que fuera de Cataluña nos odien tanto (eso es una exageración, pero si es verdad que hay animadversión en mucha gente) es algo que en gran parte nos lo estamos ganando a pulso. Yo no entiendo que siendo tan buenos vendedores no sepamos vendernos a nosotros. Claro que a lo mejor lo que se está intentando vender no somos nosotros, sino algo que se quiere hacer pasar por "Cataluña y los catalanes" y en cambio es la versión particular de unos cuantos solamente.
En ese caso, a lo mejor nos tendríamos que plantear que, si tan buenos vendedores somos, y nadie nos compra el producto, será porque el producto que se está intentando vender no es bueno. Porque, desde luego, la Cataluña tal y como yo la entiendo se vende sola.

Al señor Marqués de Balaguer:

Abundando en lo de la venta. Estoy seguro que cuando tu sales fuera de Cataluña, nadie de los que te conoce te odia (y eres catalán). A mi tampoco me pasa. Y creo que a todos y cada uno de los catalanes, cuando nos desplazamos por esos mundos nos aprecian o nos detestan en función de como sea cada uno de nosotros, no de si somos de Balaguer, de Osona, o de Chafarinas.
Alguna vez nos encontramos con que alguna persona nos detesta, sin más, por ser catalanes; pero en el fondo eso no obedece a como seamos nosotros, sino a que esa persona está muy mal informada o muy mal educada.

Hay un argumento muy sencillo que a menudo se nos olvida: es mucho más lo que nos une que lo que nos separa. Y añado: somos muchos más los que queremos estar unidos que los que nos quieren separar.

Solamente el complejo de culpabilidad, que se ha sembrado con los años en los que hablan castellano, puede hacer que finalmente la separación se haga realidad.

Del franquismo no queda nada, desde luego, nada en las instituciones. Tampoco en los partidos políticos. El que ve franquismo en el PP, solo lo hace por odio o por una enorme confusión de la historia.

Como alguien ha dicho por ahí, el catalán fue proscrito, que no perseguido, por el franquismo. Por supuesto, hay capítulos miserables en aquella época, pero esa "persecución" alimentada por el argumento victimista nacionalista no es más que una falacia. Los datos y los hechos (para el que se molesta por encontrar los datos y contrastar los hechos) llevan la contraria, tozudamente, al argumento nacionalista.

Los nacionalismos lograron mucho más con sus actuales estautos y con la Constitución de 1978 de lo que podrían haber soñado solamente 4 años antes de firmarlos. Desde luego, lograron mucho más que con la Constitución de 1931.

Y como ya se ha desarrollado lo que han logrado ahora quieren más, porque el nacionalismo tiene una naturaleza reivindicativa permanente y un enemigo que les impide "ser", porque si no desaparece.

El nacionalismo catalán utiliza la lengua como base de su construcción nacional, y eso implica que el enemigo es el castellano. Por tanto, si es necesario prescindir de él para lograr esa construcción, pues se hace todo lo posible porque así sea.

Se hace de manera silenciosa, para que no se note demasiado, empezando desde abajo. Y en esas estamos.

los politicos que tenemos son los que se estan ganando a pulso que mucha gente hable mal a dia de hoy sobre los catalanes.En estas fechas lo he podido constatar, nos hemos reunido muchos amigos y familiares de distintos lugares y todos hablablan del mismo tema.
los politicos son los que han sembrado la semilla del odio, veremos a ver como termina todo esto...

los politicos que tenemos son los que se estan ganando a pulso que mucha gente hable mal a dia de hoy sobre los catalanes.En estas fechas lo he podido constatar, nos hemos reunido muchos amigos y familiares de distintos lugares y todos hablablan del mismo tema.
los politicos son los que han sembrado la semilla del odio, veremos a ver como termina todo esto...

Un comentario sobre una de las afirmaciones de Rodri.
Según el art.8 CE, la misión de las Fuerzas Armadas es "garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional".
Así que lo de garantizar la "unidad", nada de nada.
Por cierto en la Constitución de la República Portuguesa se dice algo parecido. Aunque puede que no sea un país democrático (te suena de algo el 25 de abril de 1974?).

Ojalá se apruebe el estatut pero la financiación pero que todo el comercio fuera de Cataluña tribute en España. Os vais a cagar con el intervencionismo de vuestros políticos, ni con Hitler era tan grande. Cataluña abocada a empobrecerse en todos los sentidos, sin libertad ni creatividad fuera del Tripartito. Os deseo el estatut sin intervención en la vida española pero si en la catalana como está escrito. Cuando pidais salir de ese campo de concentración porque España irá mejor seguro, que os dirán los creativos emigrados?? El que no cumpla con los reglamentos será expulsado y con el tiempo el oasis será un desierto dónde no emigrarán ni los pájaros. Todos los hippies estarán allí y la inversión en España.
Visca naciotontos catalanes que se matarán entre ellos por tocar poder y no trabajar. No vengais a pedir que os arreglemos vuestros campos de concentración.
Pena me dan los animales que vivan en libertad en esa parte de la península.

Para Angela:
Cuando la Constitucion atribuye al Ejercito entre otras concesiones :"defender su integridad" señalando a España ¿Como se interpreta?.Es que este es un tema perfectamente entendible que incluso a manera de amenaza (Fraga Iribarne de PP)a sacado permanentemente en su discurso nacionalista español ante "veleidades" de vascos y catalanes. La Constitucion por motivo de nuestro ingreso a la CEE ha cambiado algunos apartados que hacen referencia precisamente al Ejercito. En la nueva situacion de España en su pertenencia a la CEE, todos estos temas de la "unidad de la patria" ya resultan "ñoños" y arcaicos. Es una pena que el nacionalismo español todavia este anclado en viejos imperios y no entienda la realidad europea en la que estamos inmersos

"La Constitucion por motivo de nuestro ingreso a la CEE ha cambiado algunos apartados que hacen referencia precisamente al Ejercito"

Creo que eso no es así.

Si mal no recuerdo, sólo se cambió el artículo 13.2 de la Constitución para poder permitir a los no nacionales españoles, pero nacionales de un Estado miembro de la Unión Europea, presentarse y ser elegidos alcaldes o concejales.

...si alguien tiene otra información...

Además, Rodri, ¿tú has estado alguna vez en tu vida en la República Francesa, en el Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte, en la República Portuguesa, en la República Italiana, en la República Federal Alemana...

Hablas de "la realidad europea en la que estamos inmersos". Pues bien, en París, por ejemplo, hay más banderas francesas que banderas españolas en toda la Comunidad de Madrid... en Portugal, ni te cuento... ¿y hablamos del Reino Unido o de Alemania? No me cuentes historias, rodri, que son mucho más explícitos con su amor a su patria los ciudadanos y las administraciones de cualquier democracia occidental, moderna y europea que los ciudadanos y las diferentes administraciones públicas españolas.

Otra cosa es que a ti no te guste...

Realmente en cuanto a banderas como la española de la plaza de Colon de Madrid,puesta por el PP, quizas si que es verdad que no he visto ninguna en Europa, pero recuerdo que en el edificio publico mas emblematico de la ciudad de la jacobina Republica francesa (Le Castellet)que es Perpinyan, corona en el mastil de su torre solo una gran bandera que precisamente es la "Senyera". Es decir la catalana. Esto ocurre en la jacobina y centralista Francia. ¿Resistiria esta afrenta en el nacionalismo español del "Estado de las autonomias ?

Para referencias federalistas, recurrir a la republica federal de Alemania, es ponernos un ejemplo que ya quisieramos para nosotros. Que se enteren los de la España unida como funciona el sistema federal de "landers" alemanes. Y en cuanto a respetos idiomaticos, que se enteren como funcionan Suiza y Belgica. Tenemos todavia mucho que aprender. Por algo nosotros practicamente acabamos de salir de una dictadura,(con los Aznares y Fragas tan admiradores ellos y sus simpatizantes del antiguo sistema) y ellos ya tienen asumida la democracia de tiempo

Hay que acabar con el catalanismo que machaca sistematicamente la lengua española, porque parte de una ideologia nazi. Hay que reformar la Constitución para establecer una verdadera democracia: sistema electoral mayoritario. fuera la partitocracia, listas abiertas . Los españoles tenemos que poner coto a los separatistas de todo cuño que pululan en los reductos nazis en que se han convertido todas las autonomías. Autonomias= Racismo y fascismo. Otra cosa, los catalanistas hablan en nombre de los que no lo somos . Yo no soy catalanista ni catalán y siempre me incluyen. Soy simplemente español, con esto me basta. Nuestra obligación es defender a España como establece la Constitución y como hace con su patria cualque frencés, italiano o quien sea. Tal vez hace falta un partido Nacionalista Español.

El error de los nacionalistas es asociar Cataluña con catalán.

En Cataluña hay dos idiomas oficiales, español (o castellano, es sinónimo) y catalán, que son propios de cerca de la mitad de catalanes cada uno.

Cataluña está asociada a español y catalán, o a catalán y español.

Por eso no tiene nada que ver el caso español al belga o al suizo. En España, el plurilingüismo es diferente. En España, no hay una zona en la que se hable solo catalán (como ocurre en esos países con otros idiomas), en Cataluña, concretamente, hay catalanes con lengua propia el catalán y catalanes con lengua propia el castellano.

Guste o no guste a los nacionalistas, ésto es así. Cataluña está asociada al catalán y al castellano, y no como ellos quieren, que es asociarla sistemáticamente a uno solo de esos idiomas.

No contesto más a nazionalistas, me aburren, me producen indiferencia siempre con la misma demagogía. A espera las elecciones que son 2 días y nos alegraremos toda la gente de buen corazón que ha luchado por no tener CAC ni Estatut de una dictadura.

Todo separatismo es nazismo.En españa nos queren dominar las clases privilegiadas, para controlarnos mejor. Nos quieren dividir. Yo deseo la reforma de nuestro sistema electoral: sistema mayoritario y se acabó el chantaje y la dictadura de las minorías.
¡Viva España! Poco a poco hay que ir acabando con las las autonomías. Nunguna nación tiene en su Constitución el virus de su propia destrucción.

Si España no nos quiere ahi se queda casposa y cateta como antaño, con sus limosnas de los fondos europeos que es de lo que ha estado viviendo en los ultimos 10 años.
Referente a la lengua es esencial el bilinguismo para Catalunya, pero Catalan e Ingles por eso. Que es lo que interesa, hay que mirar a Europa, como Dinamarca Suecia y Holanda.
Catalunya siempre ha sido pionera en la peninsula, los hechos saltan por si solos:

1º Revolucion Industrial
1º autopista
1º trenes
1º Exposicion universal
1º en juegos olimpicos

y la lista sigue y sigue..

y para muestra de gestion en los tiempos que vivimos:

air Madrid y vueling

esta clarinete

Visca Catalunya i Visca els Catalans

Soy catalán y no me siento representado por las palabras del Marqués de Balaguer.

Ah, ¿que yo no soy catalán? Es verdad, había olvidado que tan sólo nací aquí y he vivido toda mi vida en Cataluña, pero claro, se me olvidaba que soy charnego y no tengo derecho a llamarme catalán.

Buen tío el marqués, una personalidad inclusora donde las haya..., jua, jua, jua...

Utter Nutter:

De cuando en cuando van bien discursos como los tuyos, para aferrarme cada vez a mis ideas. Jamás me gustó la gente engreída tanto individual como colectiva, éso tiene empirismo histórico y no pienso decir como se llama.

Por cierto Visca Els Catalans, no solo los que escojas, que también hacen carreteras, revoluciones industriales y lo que se les eche a cualquier trabajador de aquí.

A Utter:

La primera zona industrializada de España fue la costa andaluza. Fracasó dada la lejanía respecto al resto de Europa, pero fue un problema meramente geográfico.

El tren de Mataró, la Expo, no obedecen a decisiones tomadas aquí, sino por el gobierno central (que tanto pasa de vosotros según decís). Por cierto, el Metro y la Exposición, etc, etc, los levantaron con sus manos los murcianos, porque al disponer de muy poco proletariado autóctono, Cataluña tuvo que importar un proletariado básicamente murciano.

De cualquier modo, tu comentario clasista me parece deleznable.

Irene, bezotes.

Un inciso sobre la constitución, "la integridad territorial" no tiene porque interpretarse como defensa de la unidad española, sino integridad ante un ataque extranjero, ejem, a lo Perejil, por ejemplo.