Criterio

A ver, es el mismo caso ke el castellano en un instituto de Madrid...=S. Cada pueblo defiende su lengua, y punto! Como en Francia se enseña en francés, en el Reino Unido en inglés,...=S.

Ilegal dice... xDDD. No dice que sea ilegal en ningún sitio=S, no inventes!! Dime dónde lo has leído (ke a lo mejor lo he pasado por alto... Sólo dice que se enseña en catalán, y ya está!

Que no se acaba el mundo porque se enseñe en catalán en las escuelas, por dios... que siempre exageras como si hablar en catalán en Catalunya fuera pecado...=S. Pero tú te das cuenta, que el catalán en Catalunya es como el castellano en España?? O no llegas a tales comparaciones tan simples?

"Ilegal dice... xDDD."

¿Qué es lo que no entiendes de esta frase?

"Los directores y directoras no han de firmar aquellas hojas de declaración horaria en las que se manifiesten usos lingüísticos no ajustados a la legalidad."

Venga, repasa y procura disimular el analfabetismo consustancial con el nacionalismo.
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Órdago, es curioso cómo te llevan la contraria ¡cuando simplemente repites lo que dicen los nacionalistas! pero, eso sí, con aire de censura.

La cosa está clara: hay que mutilar culturalemtente a la gente y como eso duele hay que poner anestesia a la "operación". Tú tienes el mal gusto de ponerle un antídoto.

Cada día me parecen más de miserables el nacionalismo.

Ariakas,
Desde luego no puedes entender que hay dos lenguas oficiales en Cataluña?????

Sabes q en el Reino Unido puedes hacer cualquier examen oficial en cualquier lengua oficial.
Puedes hacer en London los exámenes en chino, si en chino, pq Hong Kong fue colonia británica.
En cambio en la internacional Cataluña le deniegan a un alumno poder hacer la selectividad en español.

Sois unos nazis, por favor no os comparéis con ingleses o franceses q están a millas de vosotros. Mira q soys prepotentes!!!
En libertad lingüística solo os podéis comparar con las políticas de Franco (no el de El Periódico, el otro)

La carta por si solita, sin ningún tipo de interpretación, indica cual es la situación para los castellanohablantes en Cataluña.
Y efectivamente si lo dices o lo pienas, eres un fascista. Eres un fascista por defender la libertad y la legalidad.
Realmente alucinante !!!

Son unos impositores que dan asco, y se ven amparados por los que se creen los halagos tribales que les dedican sus mandatarios, que no tienen ni idea de lo que significa la palabra "libertad".
Ni siquiera saben extraer las ideas de un texto: NO se critica el uso del catalán, sino su imposición arbitraria.
No tienen sentido crítico. Pudiera parecerlo por sus peroratas contra los que no son como ellos. Pero es una mera ilusión cuando apoyan los atropellos que propician sus dirigentes.
Si en Cataluña hubirera un director de servicios territoriales que dijera: "es una obligación hablar en castellano en todos los ámbitos"...
¿Qué les parecería? ¿Mal? Con toda la razón muy mal.
Esa es la diferencia entre estos radicales que se disfrazan en la moderación de las formas (cada vez menos) y los que tenemos principios: que las acciones no nos parecen bien o mal dependiendo de quien las haga. Por eso son unos indigentes morales víctimas del ambiente en el que les han adoctrinado. Es un adoctrinamiento que interesa a sus dirigentes, que son los que tienen perspectivas de aumento de poder y autoridad, mientras los dirigidos se van a quedar peor que como estaban.

Por muchos aspavientos que hagan los progrenautas que pululan por aquí está claro que la carta rezuma fascismo hasta por la última molecula de celulosa, increíble, y eso que aún no han sufrido en sus carnes el articulado del nou estatut...

Ariakas dijo "A ver, es el mismo caso ke el castellano en un instituto de Madrid.... Cada pueblo defiende su lengua, y punto! Como en Francia se enseña en francés, en el Reino Unido en inglés,...." Asi de simple!! Nosotros apechugamos con el espanyol y aun asi nos llaman fascistas por querer estudiar en nuestra propia lengua... es increible... A ver, si en espanya hay 4 lenguas (espanyol, catalan, vasco y gallego) hagamos las 4 cooficiales en todo el estado o, si os parece demasiado complicado, permitamos que en cada nacion se utilice solo la propia y que cada uno aprenda las lenguas que le parezca.

¿que cada nación utilice sólo la lengua propia?

En Cataluña hay dos lenguas oficiales.

Algunos catalanes tienen como lengua propia el catalán y otros el castallano, ambas lenguas son propias de los catalanes, además de oficiales.

La única libertad real es que desde las administraciones públicas en Cataluña se respete por igual las dos lenguas. ¿A quién perjudicaría eso?

En Catalunya hay dos lenguas oficiales porque nos impusieron una de ellas. Si algunos catalanes tienen como lengua propia el castellano es porque no les dio la gana integrarse en el pais. Si un immigrante espanyol se va a alemania tendra que aprender el aleman, pero si va a Catalunya le es mucho mas facil pasar de todo y seguir hablando en su lengua. Esto perjudica al catalan ya que es una lengua minoritaria. En la universidad, por ejemplo, muchos profesores dan las clases en espanyol, una lengua que para muchos catalanes es completamente extrangera (en la provincia de Girona puedo garantizarte que el catalan es la unica lengua que tenemos como propia...) y se nos priva por lo tanto del derecho de ser educados en nuestra propia lengua. Y yo pregunto: a quien perjudicaria que el catalan fuese cooficial en todo el estado? Porque nosotros tenemos que hacerlo todo bilingue y el resto de espanyoles no???

Exacto, pirata, exacto...

...los judíos podían acabar con la Alemania pura, así que, por el bien de Alemania, acabemos con la libertad (y con algo más) de los judíos...

Todo sea por el bien de la Cataluña pura, no de la Cataluña mestiza que nos impone Aznar, Franco, Felipe V y los malditos Reyes Católicos...

¡Que pesados sóis! En Cataluña tenéis dos lenguas por que cayó el imperio romano, si no tendríais una sola: el latín. Que también fue una lengua impuesta.

A los que no dio la gana integrarse tendrían que meterles en la carcel. O mejor expulsarlos. A fin de cuentas son de fuera....
Pirata catalana, tu postura es muy heavy...
Con muchas personas como tu, todos los futuros integrantes del mundo tienen motivos para preocuparse.
En lugar de pedir a todos que acepten tu postura, acepta que hagan lo que les de la gana.
No haces más que alentar políticas intervencionistas. Solo puedo pensar que no sabes lo que dices.

He dicho yo algo de expulsar o meter en la carcel a los que no hablan catalan?? A ver, si alguien va a Espanya i no aprende espanyol os parecera que no se integra, no?? Pues lo mismo digo yo! Ahora bien, como los catalanes entendemos el castellano, no me importa que me hablen en castellano y no pedire a nadie que me hable en catalan, siempre y cuando se respeten mis derechos como catalana hablante, lo cual incluye recibir educacion en mi propia lengua. Y tampoco se porque me hablais de alemania y los judios cuando he puesto el ejemplo de alemania como podria haber puesto el de cualquier otro pais...

Si alguien viene a España, por ejemplo, un italiano a Cataluña, yo intenaré entenderme con el como sea.
Si no aprende Castellano y Catalán, le será dificil encontrar trabajo y demás, pero no seré yo el que le indique cómo tiene que hablar.
Faltaría más. Lo que si que haría sería decile que lo mejor que puede hacer es aprender ambos idiomas. Y si solo puede aprender uno y siendo pragmático, le diría que aprendiese castellano que le permitirá entenderse con muchísima más gente.
Pero tu harías lo mismo: a alguien que te importase le dirías que estudiase ingles en lugar de batuá... (me imagino....)

Pirata catalana, cuando una "nación" hay que construirla artificialmente, por medio de la imposición, es que tal nación no existe.

La defensa del catalán es aceptable siempre que se mantenga un respeto mínimo por las sensibilidades de las personas. Pero los nacionalistas no, que ellos son especiales, aquí se impone todo por mis cojones, porque el sujeto histórico de Cataluña y su ADN el catalán (como dijo Maragall) están por encima de las personas. A los nacionalistas y sus burócratas colaboracionistas (entre ellos hay muchos charnegos) la gente se la refanfinfla.

Pero, oyes, que el tiempo nos pone a todos en nuestro sitio.

El español y el catalán son lenguas oficiales en Cataluña, ¿no? Creo que no hay mucho más que discutir. Los castellanohablantes tienen unos derechos que habrá que reconocer tarde o temprano. Y como no sea así, nos esperan tiempos oscuros.

A mí eso de "lengua propia" me inquieta. ¿porque quién es su propietario? ¿Quién la posee? ¿Se pueden poseer las lenguas como se posee un coche o un aspirador? ¿Los arbustos catalanes llevan en sus genes el idioma? ¿los perros? ¿los gatos? ¿Es que el catalán es como la fuerza o qué? El catalán en Cataluña es en estos momentos la lengua de prestigio y de ascenso social . Si no fuera por eso, el catalán se quedaría en su sitio, esto es, una lengua regional, respetable pero minoritaria.

La solución es muy simple:

¡Libertad!

Que cada padre pueda llevar a sus hijos a los colegios públicos a recibir las clases (además de la clase de lengua catalana y la de lengua castellana, ambas obligatorias) en el idioma que quieran, castellano o catalán.

Que cada ciudadano reciba todas (¡TODAS!: cartas, carteles, etc.) las comuniciaciones desde cualquier administración pública (municipal, provincial, autonómica, nacional, o comunitaria) en los dos idiomas oficiales en Cataluña, castellano o catalán.

Que cada individuo en el ámbito privado (empresas, tiendas, bares, restaurantes, colegios privados, etc.) haga lo que le plazca. En castellano o en catalán... el mercado lo regulará.

Así nadie se quejaría del nacionalismo.

Sólo los intolerantes pondrían el grito en el cielo.

Pirata,

¿Y con Ronaldinho y Etoo' que pasa? ¿Por qué a los extranjeros del FC Barcelona no les oigo nunca hablar en catalán? Nadie protesta por eso. Siempre es más fácil meterse con Juan Español que vive en el cinturón de BCN.

Y con Vidal Quadras, Arcadi Espada y Albert Boadella que hacemos. Upss.. un pequeño lapsus, son traidores, botiflers es el cariñoso termino que se usa para gente de esa calaña, los catalanes que además se sienten españoles, no nacionalistas y bilingües. Seguro que es porque son fachas nacionalcatolicistas.

Conforme pasan los días pienso que es mejor una Cataluña independiente fuera de España, ya que la podredumbre moral que supone el pensamiento único nacionalista puede ser un cancer peligrosísimo que se extienda por el resto de la nación y acabe con todo.

Eso si, no penseis que España es el problema. Según la Confederación Nacional de Policía, cada día entran en Cataluña 500 inmigrantes magrebíes ilegales por la frontera con Francia. La policía nacional se va de Cataluña y los mossos no tienen atribuciones en materia de inmigración, así que esto seguirá siendo un coladero. Y estos que llegan creo que son muy tolerantes en cuestiones religiosas, de adaptación cultural y el trato igualitario a la mujer. Piensa en el panorama de los catalanes de pura cepa, los pata negra, con su bajísima tasa de natalidad, y comparalo con los emigrantes que pedirán reunificación familiar y además tendrán 3/4 hijos.

Lo dicho, lo mejor para España puede ser que Cataluña esté fuera.

Ui... veig que aqui hi ha molta feina a contestar... i la veritat es que em fa mandra pq total ja se que poca ho entendreu mai. Em quedo amb lo de "Lo dicho, lo mejor para España puede ser que Cataluña esté fuera" i nomes hi afegeixo "i viceversa". Ah, i espero que sigueu capaços d'entendre aquest comentari, l'he escrit en catala pq m'esteu fent avorrir la vostra llengua. I ja que sou tan pragmatics, pq no deixem d'aprende catala, castella i altres llengues minoritaries i ens dediquem tots a aprendre angles i a la merda les cultures i altres simbols d'aquests que considereu nazis??

Perdona, pero el español no es una llengua minoritaria. La parlen mes de 600 millions de persones i si ens referim a nombre de païssos es la primera del planeta.

Perdo per lo de "minoritaria", pero OBSOLETA si que s'hi esta quedant... jo estava a classe una vegada i vaig demanar al professor, que era catala, si podia fer les explicacions en catala, i saps que em va dir? que el catala i el castella estaven qudeant obsolets en questions de tecnologia i que millor fer-ho tot en angles. Potser el dia que veieu la vostra llengua aixafada per una llengua imperialista entendreu el que sentim els catalans.

Pirata catalana, no generalices. Los catalanes queremos cosas distintas. No solo sois catalanes los que defendeis el uso único del catalán.
No te apropies del sentimiento de todos y lo reconviertas en el tuyo.
Ese es vuestro gran problema. Teneis que imponer, de otra forma no es posible. Y por imposición, nada funciona.

“Sois unos nazis, por favor no os comparéis con ingleses o franceses q están a millas de vosotros. Mira q soys prepotentes!!!”
¿Pero tío que te has bebido?
“¿Y con Ronaldinho y Etoo' que pasa? ¿Por qué a los extranjeros del FC Barcelona no les oigo nunca hablar en catalán? Nadie protesta por eso. Siempre es más fácil meterse con Juan Español que vive en el cinturón de BCN. “ Pues yo si que protesto por eso, quizá uno de los motivos porque odio el fútbol es por su artificialidad.
“Lo dicho, lo mejor para España puede ser que Cataluña esté fuera.”
Wow

Yo tampoco no leo que el castellano sea ilegal en ninguna parte. Que la ley dice que el catalán tendría que ser la única lengua en la que se dan clases ya lo sabia, por esto digo que las leyes y la vida no son lo mismo. (Bueno, por si no queda claro apoyo la libre utilización de ambos idiomas en las aulas)

“Potser el dia que veieu la vostra llengua aixafada per una llengua imperialista entendreu el que sentim els catalans.”
Pirata catalana lo dijo tan claro y tan... No puedo más que aplaudir. (Supongo que no te importará que escriba en castellano, al leerte en catalán se me ha removido la conciencia)

“Potser el dia que veieu la vostra llengua aixafada per una llengua imperialista entendreu el que sentim els catalans.”

...los catalanes castellanohablantes sentimos que éso es exactamente lo que nos está ocurriendo, Pirata...

"los catalanes castellanohablantes sentimos que éso es exactamente lo que nos está ocurriendo"

Claro claro, seguro que lo comprendeis... me olvidaba de que es imposible ir al cine y ver una peli en castellano, de que en las universidades espanyolas se hacen la mitad de las clases en catalan y un monton de injusticias mas...

Bromas a parte... gran parte de mis amigos tienen padre o madre castellano-hablante, y ninguno de ellos, ni sus familias, se sienten mal por haber recibido una educacion en catalan . Al contrario, los padres se alegran de que sus hijos hablen bien las dos lenguas!!! la mayoria de estos padres no hablan el catalan porque les da un poco de verguenza (eso dicen) pero lo entienden perfectamente y por supuesto no me molesta en absoluto que no lo hablen. Esta gente realmente sabe lo que es integrarse en un pais.

A lo mejor para algunos decir que el catalan es la lengua propia de Catalunya no es cierto.. puedo aseguraros que en la provincia de Girona, donde yo vivo, lo es.

Y a nuvishu... por supuesto que no me importa que escribas en castellano... de hecho antes he escrito en catalan porque me habia mosqueado un poco, pero me parece bien hablar en una lengua que aqui conocemos todos.

"Bromas a parte... gran parte de mis amigos tienen padre o madre castellano-hablante, y ninguno de ellos, ni sus familias, se sienten mal por haber recibido una educacion en catalan . Al contrario, los padres se alegran de que sus hijos hablen bien las dos lenguas!!! la mayoria de estos padres no hablan el catalan porque les da un poco de verguenza (eso dicen) pero lo entienden perfectamente y por supuesto no me molesta en absoluto que no lo hablen. Esta gente realmente sabe lo que es integrarse en un pais."
Entre la gente que conoces de CIU y la gran parte de tus amigos (los cuales sus padres se han integrado perfectamente..of course!) parece que lo sabes todo.... Mas que pirata catalana, te llamaremos pirata la fantástica!!
Mira a pesar de que a ti tu vida y entorno te pareczan el mundo entero, no es así. Aqui hablamos de ideas y posturas. Tu vida, que seguro que es muy chachi, nos importa poco.
Bueno mejor pirata fantástica reina de Gerona. Cuando quieras nos vemos en Gerona. Donde prefieres en Lloret o en Palamós?? No te olvides de llevar un diccionario de castellano.
Por cierto ¿de que diccionario has sacado la definición de nación? Seguro que el nombre de la editorial es revelador.
Pon nación en cualquier buscador y tendrás miles de definiciones.

"El profesorado ha de consignar, en su hoja de declaración horaria habitual, la lengua en la que imparte las clases. Los directores y directoras no han de firmar aquellas hojas de declaración horaria en las que se manifiesten usos lingüísticos no ajustados a la legalidad."

Firmado: Francisco Franco

* Francisco Franco = Josep Maria Pallàs i Guasch

Estimados amigos,

Las preguntas que yo me hago son las siguientes:
¿Cuál era la lengua propia de Cataluña antes del catalán? ¿Era el Latín? ¿Y si era el Latín, cuál era antes que el Latín? ¿Y antes del que había antes del Latín? (Y así hasta el infinito)
Lo único que están haciendo los castellanoparlantes, es lo que hicieron los catalanoparlantes a los que hablaban el latín, y lo que los que hablaban el latín hicieron antes a los que hablaban lo que se hablase antes del latín. (Y así hasta el infinito).
Yo sólo os puedo decir que mi hijo estudia obligatoriamente en una lengua que yo no he elegido, y que no permiten que lo haga en la lengua oficial que yo deseo. ¿Adivináis a cuál me refiero?.
Yo hablo castellano, catalán, inglés, frances, y me defiendo en alemán e italiano. ¿Alguién cree que no soy capaz de saber cuál es la lengua más apropiada para que mi hijo realice los primeros años de estudio de su vida (los más importantes)?
Señores, no intenten esconder una imposición a todas luces fastizoide, como si fuese la defensa de una cultura y lengua. Sólo conseguirán hacerme reir, o lo que es peor, llorar de impotencia ante semejante desfachatez.
Un saludo.

Pacorrone,

No es el momento de reír o llorar de impotencia. Hay que movilizarse y denunciar aquí en Cataluña lo que pasa. La gente no se entera, o lo que es peor, no se quiere enterar! Hay que convencer e informar para que se produzca un cambio democrático en las próximas elecciones generales y autonómicas. Los hechos hablan por si solos, pero la prensa catalana es complice de lo que sucede.

En Chile en tiempos de Pinochet la gente salía a la calle a gritar "en Chile se tortura y El Mercurio calla". El Mercurio es el diario más leído del país. Pues aquí TV3, La Vanguardia, El Periodico y el Avui no solo no denuncian, sino que son cadena de transmisión del mensaje nacionalista, en algunos casos con el dinero de todos.

El latín evolucionó y dio entre otros el catalán. Asegúrate de saber lo que dices antes de hablar.

Estimado Nuvishu,

Según tu opinión, debo entender que el catalán viene a ser lo mismo que el latín. ¡Pues fíjate, yo no me había dado cuenta!
Claro, por eso cuando en "La Pasión de Cristo", Pilatos hablaba en latín, los catalanoparlantes le entendíamos "divinamente".
Amigo Navishu, mis conocimientos en filología e historia de las civilizaciones ibéricas, no alcanzan a tener el nivel que me hubiese gustado, pero si que llegan a entender que tanto el catalán, el gallego y el castellano son dialectos derivados del latín (esto creo que lo estudiábamos en cuarto curso de primaria).
Sin embargo, me parece que tú tienes problemas para entender algo que vaya más allá de lo que literalmente se expresa en un texto. Por favor, vuelve a leer mi escrito, y analiza el verdadero significado o sentido que tiene, más allá de valoraciones tan simples como la que has hecho.
Por si te cuesta llegar a una conclusión más compleja de la que hiciste, te ayudaré un poco: La idea era plantear la dinámica de las lenguas como un elemento transitorio en la historia, que no tiene porqué venir acompañado de una dominación militar o política, sino como un intercambio de culturas y lenguas, en las que puede que alguna de ellas se imponga a las demás por una simple necesidad de comunicación que vaya más allá de la fronteras de una "nación". La sociedad también se mueve por la facilidad en las relaciones comerciales, en el uso de una lengua (fue este uno de los motivos principales por los que el latín derivó en todos los dialectos europeos que hoy en día se hablan), y en la superación de culturas menos desarrolladas.
Si necesitas alguna otra aclaración, estoy a tu total disposición para completar alguna parte de mi argumentación que no hayas entendido.
Un saludo.

Perdón pero yo no dije en ningún momento que el catalán fuese latín, si te fijas dije justamente eso, que el catalán evolucionó del latín que es exactamente lo que tu dices con tu anterior parloteria.

Si te fijas estava comentando eso:

"lo único que están haciendo los castellanoparlantes, es lo que hicieron los catalanoparlantes a los que hablaban el latín, y lo que los que hablaban el latín hicieron antes a los que hablaban lo que se hablase antes del latín. (Y así hasta el infinito)."

En el caso del latín no hubo la "fricción" entre dos lenguas así que los catalanoparlantes no pudieron hacer nada a los que hablaban el latín.

Repito lo mismo, antes de ofrecer ayuda para comprender tus textos asegúrate de que se necesite.

Estimado Nuvishu,

Veo que sigues sin leer correctamente mis mensajes.
En primer lugar, en ninguno de mis mensajes he insinuado que el catalán no viniese del latín (de ahí que mi segunda intervención comenzase de forma irónica, que lamento te haya ofendido, pero tu comentario recordándome que el catalán fue una evolución del latín, estaba fuera de lugar, ya que insinuaba que yo era algo así como un "paleto").
En segundo lugar, en ningún momento he dicho que hubiese "fricción" en la sustitución del habla culta que significaba el latín, por el habla popular que significaban el gallego, catalán, y castellano. Simplemente el latín se dejó de hablar en determinados extratos de la sociedad, y se mantuvo en áreas administrativas, culturales, y religiosas, de las que también se fue sustituyendo progresivamente.
El castellano se introdujo masivamente en zonas en las que su uso no era tan común, por diferentes razones. A algunos les gusta apuntar como principales las razones de tipo político y militar, principalmente porque les va muy bien a su argumentación identitaria en cuanto a nación; y en cambio yo, se la doy a otras razones, que tienen que ver más con el carácter económico de las sociedades, la emigración interna, mayor valoración práctica de su uso, etc.
Sobre este tema, como he dicho, cada uno tira para su lado, y no me veo con ganas de convencer a nadie.
En mi ánimo no está el ofender a los participantes en este foro, y agradezco cualquier comentario positivo que se me haga, pero de ahí a tener que recibir lecciones de alguien que no acierta ni siquiera a leer correctamente lo que yo expongo, pues va un verdadero "trecho".
Un cordial saludo.

"En primer lugar, en ninguno de mis mensajes he insinuado que el catalán no viniese del latín"
Yo tampoco he insinuado que tu lo insinuases.

"En segundo lugar, en ningún momento he dicho que hubiese "fricción" en la sustitución del habla culta que significaba el latín, por el habla popular que significaban el gallego, catalán, y castellano."
Pues si no huvo fricción no me lo compare con el bilinguismo actual de Cataluña.

Nuestros desprecios mutuos nos están ocupando muchas lineas ya así que dejemoslo. No dejemos pero el tema de las lenguas.

Estimado Nuvishu,

En tu primera intervención, hiciste la siguiente afirmación: "El latín evolucionó y dio entre otros el catalán. Asegúrate de saber lo que dices antes de hablar". Da a entender que yo no sabía que el catalán desciende del latín.

En tu afirmación: "Pues si no huvo fricción no me lo compare con el bilinguismo actual de Cataluña", vuelves a caer en el mismo error, que es hacer una valoración equivocada de lo que yo quiero exponer. La idea que yo exponía, simple y llanamente, es que las lenguas se suceden unas a otras a lo largo de la historia, imponiéndose las de más pujanza.
En lo que seguro estaremos de acuerdo, es que la impresentable imposición del catalán a los castellanoparlantes, no tiene parangón en la historia de cualquier país democrático y libre, y sólo es equiparable a lo que ha podido suceder en todo tipo de regímenes totalitarios.
Espero que esto dé por acabado nuestro pequeño "rifirrafe", porque seguro que coincidemos en muchos puntos de vista.
Un saludo

Bueno, si quieres lo damos por acabado pero no me has convencido.
Ya entiendo tu idea principal, lo que no cabe en mi cabeza es este argumento del latín, pues en su caso no hubo conflicto.

Tú dijiste:
"lo único que están haciendo los castellanoparlantes, es lo que hicieron los catalanoparlantes a los que hablaban el latín, y lo que los que hablaban el latín hicieron antes a los que hablaban lo que se hablase antes del latín. (Y así hasta el infinito)."
Pues no. El catalán y el latín no llegaron a esta lucha que están librando el castellano y el catalán, si tú mismo lo dices.
Tu comentario me sugirió que pensabas que el catalán y el latín estuvieron en una igual situación que el castellano y el catalán y que efectivamente no sabias lo que decías, pues gente así hay a miles y no intentes negarlo.

Estoy segura que si que coincidimos en muchos puntos, pero a mi me interesan los que no coincidimos, uno de estos que se esté efectuando una “impresentable imposición del catalán a los castellanoparlantes”, se está empujando un poco el catalán para que se recupere de su prohibición en el franquismo, no se esta imponiendo. Si, en las aulas si se impone demasiado, pero solo en teoría y así debe ser. Los carteles deben estar escritos en catalán pero solo como mínimo, yo lo encuentro bastante lógico.

Veo que me expresé mal en lo de “Si, en las aulas si se impone demasiado, pero solo en teoría y así debe ser”.
Quería decir que debe ser solo en teoría.

Muy interesante la discusión entre Nuvishu y Pacorrone, jejejeej. Me ha venido bien reírme en este lunes sin puente.

Creo que lo que Pacorrone quiere decir es que las lenguas no pelean ni se friccionan entre sí, una lengua con el paso del tiempo evoluciona y se impone a otra. Pero esto sucede simplemente pq las economías o cualquier otro aspecto lo hace necesario.
Lo q es absurdo es que un gobierno intente cambiar la evolución natural de una lengua, pq lo único q conseguirá con el tiempo es atrasar a su país.
Trasladándolo a la actualidad, la lengua del "business" a día de hoy es el inglés y parece que todos los países tienen que centrar la educación de sus estudiantes en esta lengua para poder comerciar globalmente.
El portugués es una lengua que va a desaparecer, pq solo se habla "creo" en dos países (considerando el gallego distinta lengua). Uno de estos países Brasil, está rodeado de países de habla hispana por lo que el gobierno brasileño se ha planteado cambiar su lengua oficial al español, por el bien de su economía. Es decir los brasileños aprenderán español e inglés, pq su desarrollo comercial lo "impone".
Si el gobierno brasileño decidiese defender a ultranza una lengua como el portugués lo q haría sería perjudicar a su país, pq haría el comercio con los países fronterizos más complicado. Evidentemente los gobernantes pueden hacer lo q quieran, pero lo mejor para sus ciudadanos sería dejar de lado el portugués (eso sí, asegurándose que no se perdiese esta lengua a nivel de bibliotecas). Una vez Brasil ha tomado esta decisión (creo q hay un referendum sobre esto dentro de nada). En Portugal es diferente, pq no está tan influido por otra lengua, pero el gobierno portugués tendrá q educar a sus alumnos en portugués e inglés si quiere ser competitivo, pero al hacer esto perderá comercio con sudamérica donde se hablará español. Espero haberme explicado.
A lo que quiero llegar es que cuando un gobierno interviene en el desarrollo natural de una lengua, lo tiene que hacer por el bien del país. Es decir lo q va a pasar en Brasil no es una intervención del gobierno, pq el q en Brasil se acabe hablando español es algo q pasará con el tiempo y si su gobierno decide intervenir y acelerarlo es por su bien.
En cambio en Cataluña hay un gobierno que está interviniendo de manera antinatural, como en su momento hizo Franco. Lo lógico en Cataluña sería que los estudiantes aprendiesen catalán, español e inglés.
La primera a nivel económico es la q menos futuro tiene, la segunda es importante en sudamérica y cada vez más en la primera potencia del mundo y la tercera pq sin ella no vas ninguna parte.
Dado la similitud del catalán y el español, un estudiante puede dominar (escribir sin faltas) las dos sin mucho esfuerzo. Por eso es absurdo q prescindan del español.

Hay un dato que leí una vez a un filólogo nacionalista catalán. Comentaba que durante el franquismo en la administración y en la vida pública se persiguió el catalán. ¿La gente que hizo? Esto provocó que los padres enseñasen a sus hijos el catalán en casa y aunque en la administración la gente solo hablase el español, para muchas personas su primera lengua era el catalán. Pues esto, pero invertido es lo q van a provocar los políticos de hoy en día, dado q en los colegios, institutos, universidades solo se va a hablar el catalán, los padres "por el bien de sus hijos" les enseñarán en casa el español. con los años esto provocará que estas personas consideren su primera lengua el español. Efecto boomerang.
La gente considera su primera lengua la q habla en familia.

Estimado Nivishu,

¿Cómo definirías una situación en la que se prohibe a tu hijo a estudiar "en" una de las lenguas oficiales de una comunidad autónoma?
Si tu argumento para justificar como válida dicha situación, es: "se está empujando un poco el catalán para que se recupere de su prohibición en el franquismo, no se esta imponiendo", te estarás poniendo a la altura del franquismo.
A mí me encanta que los alumnos puedan estudiar "en" catalán, pero claro, siempre que lo hagan por decisión libre y propia de los padres, y no por imposición (¿impresentable?), de determinadas autoridades políticas.
Como tú mencionas, la lógica personal la marca uno mismo, pero nunca está de más revisarla de vez en cuando, para no encontrarte con contradicciones evidentes.
Todo el problema se resume en un dicho popular: "No quieras para los demás, lo que no quieras para ti".
Imagino que a tí no te gustaría que te obligasen a estudiar "en" castellano, por lo que debo entender que tampoco te gustaría que obligasen a otros a hacerlo "en" catalán. Esta, amigo mío, es la cuestión.
Yo sí estoy dispuesto a manifestarme y a luchar por el derecho a que se respete y promocione tu lengua. ¿Estás tú dispuesto a hacerlo por la mía?
Ya me contestarás.
Un saludo.

Refuerzo el análisis de un comentario anterior, claro que a los dirigentes nazionalistas les interesa, no sólo adoctrinar sino también anestesiar a súbditos, y así llevar a cabo aquel refrán "Haz lo que yo diga pero no lo que yo haga" sin tener que decirlo. Así se esplica porque el Sr. Montilla lleva a sus hijas al colegio Alemán. Para que hablen alemán, español, catalán etc. Pero aquí en Cataluña actalmente, no hay solamente anestesiados, hay miedo, esta es la triste realidad. Siembargo algo se está moviendo y esto me devuelve la esperanza. Arrimemos el hombro

Sí, yo estoy dispuesta.
Cabe remarcar que en la mayoría de colegios se utiliza el castellano con entera normalidad a pesar de su situación legal, prueba de que el castellano no es tan perseguido a pesar de todo (por la gente normal, no los políticos).
Pero sí, yo estoy dispuesta. ¿Dónde debo firmar?

A pesar de eso quiero también que se potencie el catalán (¿¡Contradicción?!. No.). El paso de las lenguas por el mundo debe ser natural, pero en Cataluña el catalán se niega a desaparecer, por petición de los catalanes y no solo del gobierno que sí, no esta llevando a cabo esta operación tan delicada de la mejor manera.

Sempre hi haurà gent per tot, es clar; però mentre la majoria de directius dels centres tinguin les coses clares, la dignitat de la llengua catalana, es mantindrà, segur. A Catalunya el que hi ha és disglòsia, i el català és la llengua de prestigi, agradi o no. Ara bé l'argumentació es molt difícil...en la dignitat humana o s'hi creu o no s'hi creu pas. I tb en la dignitat de les llengües.
Res més.

Estimado Atrapasomnis2001,

Con argumentos como los que utilizas, sólo conseguirás retratarte como un "visionario" sin ninguna visión de la realidad.
Estudia un poco de literatura (que no sea sólo la escrita en catalán), y te darás cuenta de la incongruencia que acabas de afirmar: "i el català es la llengua de prestigi, agradi o no".
Veo que a tí si te hace falta viajar, pero urgentemente.
Hablar de la dignidad de una lengua desde una postura intrínsecamente indigna como la tuya, es de lo más esperpéntico.
Madura amigo mío, y sal del capullo de flor en el que habitas. Te hará bien.

Un saludo

Está claro que el inculto siempre tiende a imitar al culto, a mi no me importa lo que se hable mayoritariamente en Cataluña, a mi lo que me importa es que me den herramientas para ganarme la vida lo mejor posible y prosperar, en este sentido el español guste o no guste es indispensable, incluso en Cataluña, para que se cumpla lo anterior. Escuela bilingüe de verdad ¡ya!. Acabo de llegar a esta tertulia y observo que se comenten muchas faltas de ortografía y de sintaxis, no será por el actual monolingüismo. Cuidar las formas es importante, pues si ves un escrito con muchas faltas o insultos, normalmente ya no lo lees. Por ejemplo los topónimos tienen que emplearse los correspondientes al idioma que estés usando. Cataluña y no Catalunya. Aunque alguna falta la comete cualquiera

Esto es en las ecuelas públicas (cada vez más asistencia social), en la privadas y privadas concertadas, donde se enseña para ser personas competentes, se enseña en español también para catalanoparlantes, porque es un recurso personal para seguír siendo pudiente (francino,vilarasu,joel joan,puigcercós). En la enseñanza pública a los futuros camareros se les impide aprender a escribir una lengua que hablan sin acabar de entender un escrito en una lengua que no escriben,,,,, construyendo analfabetos funcionales,,, es lo que viene preparemosnos los cachorros fashion kasual maulets, saben catalán español e inglés.

Señores, podremos estar de acuerdo o no con la ley, pero lo que no deberíamos hacer en democracia es criticar su cumplimiento. La actual limpieza lingüistica -indiscutible, por otro lado- no es más que la tempestad que procede de los vientos sembrados, pese a quien le pese, por el Sr. Aznar.

Les dejo un "copy-paste" bastante instructivo:

UNA fecha estelar de la opresión que sufren los ciudadanos de Cataluña a manos de la Generalitat es el 7 de enero de 1998. Ese día se aprobó la Ley de Política Lingüística.

Fue la primera modificación espuria de la Constitución, en concreto de su artículo 3. Se pasó de la cooficialidad a un régimen de monolingüismo territorial.

Ante la total pasividad de los partidos políticos, Convivencia Cívica Catalana presentó ante el Defensor del Pueblo -Fernando álvarez de Miranda en aquellos momentos- la solicitud de interposición de un recurso de inconstitucionalidad, en base a un dictamen elaborado por Tomás Ramón Fernández.

El Defensor del Pueblo encargó sus propios dictámenes y comunicó a Convivencia Cívica la decisión de presentar el recurso, a la vista de la unanimidad -respecto a la inconstitucionalidad- de tres prestigiosos juristas: Sebastián Martín Retortillo, Antonio López-Pina y Jesús Prieto de Pedro.

Una filtración desde la oficina del Defensor alertó a Jordi Pujol, quien encargó a Miguel Roca que solicitara de los padres de la Constitución informes favorables. Sólo se prestó Miguel Herrero de Miñón, quien en 24 horas emitió un informe favorable a la constitucionalidad.

La Generalitat envío dos emisarios a entrevistarse con Fernando Alvarez de Miranda, a quien amenazaron con romper el pacto de gobernabilidad y con que no podían responder de lo que hiciera “la calle”. Lo que terminó por decidir al Defensor del Pueblo para dar marcha atrás en su decisión fue la llamada de José María Aznar para ordenarle que no presentara el recurso.

Aznar gobernaba gracias a los parlamentarios de Pujol y el poder pudo más que cualquier principio. El recurso, ya redactado, fue a parar a la papelera.

Y que ha hecho Cataluña con el Aranes y su autonomia? Centralismo Catalan?

En Valencia siempre ha pasado algo similar en algunos sectores, me parece fatal obligar a favor, pero obligar en contra me parece igualmente detestable, al igual que poneis este mensaje omitís que en centros privados dependientes de determinados organismos se veta el catalán. Hay un equilibrio, y los padres de los alumnos son los que van a decidir donde los meten, en todo caso el problema es la radicalidad en general, ya no a nivel de nacionalistas catalanes, porque los que vamos a llamar "nacionalistas castellanos" que no españoles porque ni defienden las comunidades de España ni toda la riqueza cultural que tiene, flaco favor hacen para acabar con las radicalidades de los políticos. Ahorraos ese odio barato y ayudad a construir una España unida...

En Valencia siempre ha pasado algo similar en algunos sectores, me parece fatal obligar a favor, pero obligar en contra me parece igualmente detestable, al igual que poneis este mensaje omitís que en centros privados dependientes de determinados organismos se veta el catalán. Hay un equilibrio, y los padres de los alumnos son los que van a decidir donde los meten, en todo caso el problema es la radicalidad en general, ya no a nivel de nacionalistas catalanes, porque los que vamos a llamar "nacionalistas castellanos" que no españoles porque ni defienden las comunidades de España ni toda la riqueza cultural que tiene, flaco favor hacen para acabar con las radicalidades de los políticos. Ahorraos ese odio barato y ayudad a construir una España unida...

Si fuera por ellos no existiria ni vasco ni gallego ni valencià (del sud o del nord)...ni hóstias, como las sevillanas sabes ?

A hablarlo en el tiempo libre y en casita.

Son alérgicos por natutraleza a cualquier atisbo de cambio o esfuerzo por entender al otro.

Un poquito de respeto por favor...

No tengo ninguna duda respecto a la necesidad de cierta discriminación positiva en favor del catalán, lengua tradicional de Cataluña, siempre denostada desde el poder Central. De todos modos, sepais que hay muchos "amigos", del catalán de y de Cataluña. Muchos no pueden soportar que Cataluña disponga de una cultura amplia y tradicional. Es la clásica exclusión fomentada desde la rancia derecha española.

Es importante conocer las raíces culturales de los pueblos, y conservar la cultura asociada a estos.En este sentido es importante el mantenimiento del catalán como lengua propia de nosotros los catalanes, pero también pese a que muchos no les guste, el castellano. Seguro que muchos sienten el castellano como una lengua extranjera,y es muy posible que en girona se hable mucho más catalán que castellano, pero en Hospitalet, Cornellà,..y algunos de los barrios más importantes ( demográficamente hablando) de Barcelona como Nou Barris, el castellano es la lengua mayoritaria. La mayoría de habitantes de "la nostra catalunya" tienen antecedentes en algún punto de Espanya,entonces, si tanto nos interesan "les nostres arrels" y "defensar la nostre cultura" porque negamos la realidad en la que vivimos. Sí tener una opinión diferente es sinónimo de fascismo (que duro tiene que ser para Albert Boadella que le acusen de fascismo por hacer hoy lo mismo que en su momento le llevo al exílio), tenemos un grave problema. Si uno quiere hablar en catalán que lo haga y si otro quiere hablar en castellano pues lo mismo, y si han de hablar entre ellos que decidan si les interesa hablar entre ellos en el idioma que sea o prefieren hacerlo con la pared, que entiende todos los idomas, pero que no intenten homogeneizarnos a todos bajo ideas arbitrarias y simbólicas. Total al final todos acabaremos hablando chino...

Lo gracioso es que los catalanes, que tan buenos vendedores son, también venden al extranjero que se vaya a aprender español allí, a Cataluña.
Por favor, señores de otros países, no vayan nunca a una nación no hispanohablante (Cataluña) a aprender el español, pues van a hacer el primo, ya que en toda la educación y en todas las instituciones de Cataluña el idioma único es el catalán. La gente que vive allí, en la nación catalana, chapurrea un poco el español, porque España es el principal mercado de la nación catalana.Vayan a aprender castellano por ejemplo, a Valladolid, o a Madrid. También animo a todas las empresas que están en Cataluña a que se deslocalicen de esa nación donde se está obligado a hablar un idioma que sólo se habla allí,y donde hay una una gran confusión idiomática, jurídica y política, debido a al afán indepentista y rupturista de la nación catalana. Animo a todas las empresas ubicadas en Cataluña a que se sitúen en lugares de España donde se habla el español y el inglés de modo fluido, y hay estabilidad política y jurídica (Madrid, Valladolid, etc.).

"La gente que vive allí, en la nación catalana, chapurrea un poco el español,"
Espero que la gente de tu ideología y que VIVE en la nación catalana te lo agradezcan diciendo lo necio que eres.
A mi particularmente no me molestaría en absoluto que fuera verdad. Pero los cuerdos sabemos que aquí todo el mundo habla el castellano igual o mejor que en el resto de España.

si tanto les molesta ser españoles separense.. a que esperan? sera que no les conviene tanto... acostumbrense les guste o no, el idioma oficial del estado español es el castellano aunque conviva con otras lenguas oficiales (segun comunidades), de todas maneras lo de la lengua es en verdad lo que menos molesta, lo que realmente indigna es que nieguen una realidad catalanes SON ESPAÑOLES... sino entre otras cosas miren el paspaorte.. quien lo tenga claro...;)

Por ahi arriba alguien dice:"El Catalan es para Cataluna lo que el Castellano es para Espana".
Por las lecciones de Geografia e Historia (y esto a nivel mundial) Cataluna es Espana, aunque se haya estado inculcando lo contrario.
A mi me parece muy bien el que cada autonomia quiera conservar sus raices y que no se deje borrar de tajo todo su acerbo cultural, que conserve su lengua, porque no? eso es enriquecedor; pero no haciendo de un lado el espanol o castellano ya que es la lengua que los lleva a unirse a un conjunto mayor. Estoy de acuerdo en conservar y usar cada uno su lengua ademas del espanol que nos une y nos facilita en el intercambio. Pronto la Union Europea tendra que definirse por la Lengua comun a La Nueva Europa, y el que no la hable pues le sera mucho mas dificil la libre mobilizacion e insercion en cada pais. El futuro tanto en Europa como en el mundo entero es del pluralismo bilingue, por lo que claro que hay que conservar y usar el catalan, pero sin perder el espanol. Piensen en el el mismo turismo fuente de ingresos, todos piensan en aprender cuatro palabras en espanol para poder pedir aunque sea agua o ir al bano, y uno se encuentra conque no quieren ni venderle una barra de pan en espanol. Es de inteligentes evitar los extremos, y aumentar el hacerbo cultural de la region con la pluralidad linguistiga, aislarse solo lleva a retroceso en todo sentido. Adelante con el Catalan!! pero al lado del espanol, que pronto hara falta el tercero que imagino que acabara por ser el ingles ya que en la actualidad es una lengua practicamente universal y facil de aprender aunque Inglaterra, madre de esta lengua, junto con sus gobernantes dejen de un lado el considerarse tan superiores como para poder aceptar ser parte de un Nuevo Todo! como lo esta siendo Europa y se acoplen a la Nueva Gran Patria para que Europa deje de ser la Gran Torre de Babel que es en este momento. Recordemos la sabia y antigua frase "La Union Hace la Fuerza".
Disculpar la falta de enes y acentos, pero tengo un teclado en ingles y para contestar esto rapido no lo he corregido.
A todo esto, me sumo a los que les encantaria aprender el catalan, eso si conservando los otros que hasta el momento comprendo. Saludos.

Por favor, si simplemente se trata de que todos los españoles tengamos los mismos derechos. Que podamos ir a cualquier ayuntamiento de España y rellenar los papeles en español (que no castellano, pues es el idioma de todos los españoles). ¿Es que a un catalán le gustaría que en Bilbao le obligasen a rellenar algo en euskera? Si queremos hacer una oposición, no la podemos hacer en Cataluña a menos que hablemos catalán mientras que ellos pueden hacerla en todo el territorio. ¿Por qué los catalanes no quieren reconocer además al valenciano? Qué vergüenza. Por cierto, no entremos en cuestiones de belleza de lenguas porque me parece que no podéis decir ni una palabra. Qué casualidad, que al contrario de lo que queréis dar a entender, la locomotora real del país, con una única provincia (C. de Madrid), hable español.

Los nacionalistas no pretenden que se conserve el catalan como lengua de una comunidad autónoma, el problema es que te lo imponen como si catalunya fuera un Pais. Que yo sepa nadie necesita el pasaporte para entrar en catalunya. Deberia haber la opcion de que la enseñanza fuera por eleccion en catalán o en castellano y cada cual elegiara su lengua vehicular para la enseñananza. Lo que no puede ser es que un ESPAÑOL no pueda estudia en ESPAÑOL

Perdonad, pero conozco personas de Falset y de Vilafranca del penedés que no hablan ni jota de español y todo porque según ellos NO SABEN!! yo los he oido hablar en castellano y lo pasan francamente mal pq no hablan la lengua de su pais. QUE TRISTE ME PARECE! España es un pais y como español tienes el deber y la obligacion de saber el castellano y estudiar en castellano. Que prevalece antes una NACION o una COMUNIDAD AUTONOMA? QUE YO SEPA, AUN NO HAN INSTALADO FRONTERAS. NI LAS HABRA NUNCA POR QUE NO ESTAMOS EN LA EDAD MEDIEVAL DE LOS REINOS, ESTAMOS EN LA EUROPA Y LA ESPAÑA DE 2006 y que se dejen de CATETADAS!!!!

Diana la opción de estudiar en español o catalán en Cataluña existe. Bueno, existe en la teoría para que los nacionalcatalanistas que dirigen desde hace años la Generalidad tengan respuesta a preguntas como la tuya. En la práctica es imposible encontrar una escuela que te permita llevar a término la opción de estudiar en español.
Esta es la triste realidad de Cataluña.....

torre del Mar, mijas, Motril, Alcauicin.... y así cientos de pueblos de la costa, con letreros en ingés, alemán, chino, árabe.... y a nadie se le ocurre multarles, o decirles a sus dueños que hablen español, pero claro Andalucía es una comunidad LIBRE y tolerante con gente que hace mas de 30 años que se establecieron aqui y no saben ni una palabra de castellano, eso es libertad y lo demas son tonterías.
Ah!! y en catalán tambien los hay a miles.

ada,

"así cientos de pueblos de la costa, con letreros en ingés, alemán, chino, árabe...."

Cuando le pidas la hoja de reclanaciones y te saquen una hoja en chino, tal vez pensarás que una multilla a tiempo tampoco amarga tanto.

Te recuerdo que en Catalunya no se multa por no rotular cualquier cosa en catalán, si no solo los avisos oficiales que marca la ley. Exactamente como también hace la ley española. Todos los nacionalismos están hechos de la misma pasta.

Ben cordialment,
Toni

QUE VIVA EL ESPERANTO! Y TODOS A TOMAR POR CULO!

Dicen que son una nación y no son más que un conjunto de gentes de provincias, que uno era de su padre y otro de su madre, me explico una ciudades fundadas por griegos, otras por fenicios (cartagineses) otras por los romanos, todo esto unido a las mezclas con iberos y celtas, ademas de visigodos y musulmanes, porfavor no querais haceros las victimas invadidas, que teneis la misma sangre que pueda tener uno de Toledo o una de Murcia. Si alguno de los reyes del pasado levantara la cabeza de moriria de vergüenza abjurando de los presentes como descendientes de las gentes que poblaban las coronas de Castilla y Aragon. Con la suerte que es tener dos lenguas en las cuales poder expresarse y la gente discrimina una de ellas por sentirse subyugados, la verdad esa gente me da lastima y por ellos unicamente puedo sentir compasión.

Uno que suspira por los tiempos del Cid en las cuales uno podia hablara en cualquier lengua de la península Ibérica sin ser discriminado.

ME GUSTARIA SAVER LOS NOMBRES DE ALGUNOS DE LOS COLEGIOS PUBLICOS QUE SE HABLE CASTELLANO DE BARNA GRACIAS

sabéis algún colegio concertado en el que se den las clases en castellano?tengo que ir a estudiar allí y no puedo aprender catalán en 2 meses..
en fin..es una vergüenza que gente que va a vivir alli y que no tiene nada que ver con el catalán tenga que pagar las consecuencias de 4 nacionalistas sin cerebro..porque amí no me importa aprender catalán igual que sé inglés,francés,castellano y euskera..pero hace falta tiempo y me parece que me quitan la libertad desde el momento que no puedo estudiar en el idioma oficial de españa.os agradecería muchísimo si me dijeráis algún colegio si es que lo hay.sería para estudiar 2º de bachillerato.

yo lo entiendo eso yo si soy catalana postambien kerria defender mi lenguaje pero yo nu tengo la culpa de nu saber catalan y kiero estudiar alla almenos ke den clases en castellano

Cataluña no es un pais, es una simple región más de España, asi que ponganse las pilas y hablen castellano porque en este mundo tan competitivo y global no se puede estar perdiendo el tiempo en hablar lenguas decorativas.

Mucha suerte!